Diskussion:Suppe

Erste Diskussionen

Und so sieht's aus, wenn die Suppe aufgegessen ist... ;-)

Endlich ein schöner Artikel über Suppen. Aber ausgerechnet den ja eher untypisch kalten Gazpacho ganz oben, der auf diesem Photo zu allem Überfluss nicht mal flüssig aussieht, halte ich für etwas unglücklich. --AndreasPraefcke ¿! 19:25, 12. Sep 2006 (CEST)

Ok, ok, die Gazpacho wird beizeiten noch "nach unten rutschen" ;-). Diese Schreibwettbewerbaktion macht sich schon noch durch diesen Baustellencharakter im Artikel deutlich. Grüße --Sewa ^{moja dyskusja} 21:40, 12. Sep 2006 (CEST)

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Bin über den Schreibwettbewerb auf die Suppe gestoßen und hab n paar Tuppfehler rausgenommen - ich hoffe, das war recht so... Vielleicht könnte man den Artikel noch um Einflüsse von Außen auf die Suppe ergänzen? Ich denk da besonders an die Fertig-Produkte - Maggi lässt grüßen. ;-) DirkHamburg 12:38, 13. Sep 2006 (CEST)

Ja, ich bin mir bewusst, dass die Geschichte noch sehr unvollständig ist. Vielen Dank für die Verbesserung in orthografischer Hinsicht. --Sewa ^{moja dyskusja} 15:40, 13. Sep 2006 (CEST)

Asien? Indien? China? Südostasien? Vietnam? Thailand? "Thailändische Fischsuppe" Tom Yam Soup, mit das Schärfste, was es zu essen gibt? Gleichzeitiges Servieren mit allen Speisen bei CHinesen? Bedeutung der Hitze? Von Kochend heiß über warm, lauwarm, kalt bis eisekalt? Gähnende Leere. Mexico? USA? Die Cajun-Küche und deren Suppen? Nado, nothing. Südamerika?...

Alles unerwähnt, leer. Der Artikel: Eurozentisch. 217.191.236.156

Liebe IP,

mir ist klar, dass der Artikel eurozentrisch ist. Das Problem liegt einfach daran, dass die Refernzwerke zur Suppe ebenfalls recht eurozentrisch sind. Ich werde mich ausdrücklich bemühen, die Suppen außerhalb Europas nachzuzeichnen. Des Weiteren: It's a wiki, du kannst selbst natürlich auch zum Artikel beitragen. --Sewa ^{moja dyskusja} 14:44, 22. Sep 2006 (CEST)

Liebe(r) Sewa, als ex-Wikindianer habe ich mich entschieden, hier keine Arbeit mehr hereinszustecken und Wissen nicht mehr beizutragen: das Motiv ist schließlich nicht Geld, da das Wikingern nicht entlohnt wird. Das Motiv ist Anerkennung. Anerkennung jedoch wird hier mittlerweile in Clans gespendet - und per Clans, den "richtigen" oder "falschen" zuzugehören, nicht nur verweigert, d.h. nicht gespendet, sondern auch bekämpft: per QS-Einträgen, per Löschanträgen, per mieser Diskutiererei, bis hin zum weitenteils willkürlichen Gesperrtwerden, wenn einem die Admincliquen auf den Sack gingen und dieses in angeschärften Tönen eskalierte. Wissen sammeln ist hier leider mittlerweile entschieden weniger wichtig geworden, als im "richtigen" Clan zu sein und für "seinen" Clan die "richtigen" Freunde und Feinde zu haben. Community, statt Wissen hat Prio. Aber das hat hier mit "Suppe" (fast..) NULL zu tun. Da mir aber das Thema "Suppe" äußerst sympathisch ist, als (auch) bekennender Suppenkasper, sind dies meinerseits noch Hinweise: Osteuropäische Küche. Borschtsch, Soljanka. Gewürz-Verwendung. Thailand: Zitronengras, Kokosmilch. Südeuropa: Fischsuppen. Bouillabaise aus Marseille. Beiträge mag ich weiters nicht leisten. Freundlichen Gruß 217.187.187.61

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Sprachlich liegt im Artikel noch vieles im Argen, das gröbste habe ich verbessert. Zum folgenden Satz fällt mir jedoch nichts ein, bitte ändern! Was will uns der Autor damit sagen??

Bei der Verfeinerung der Suppe und der Aufnahme dieser neuen Theorie nahm Marie-Antoine Carême deutlichen Einfluss, wenngleich er nicht zu den Anfängern dieser Umwandlungen war und die Voraussetzungen für dergleichen legte. 213.196.227.196 10:21, 27. Sep 2006 (CEST)

Bild Erbsensuppe

Ich kann keine Einlage (Mettwurst, Wiener oder ein Stück Bauchfleisch) erkennen. Da scheint zwar eine Menge Speck drin zu sein, das ist aber m.E. nicht als Einlage zu sehen, sondern ganz normaler Bestandteil der Suppe. Ich würde die Bildunterschrift ändern. --Lyzzy 15:58, 30. Sep 2006 (CEST)

Sitten

Wo wir schon bei Bildern sind: Das Bild bei Sitten ist unfreiwillig komisch. Da geht es um die Anordnung des Bestecks und das Zeug liegt krum und schief auf dem Tisch rum. Rainer Z ... 16:18, 30. Sep 2006 (CEST)

Suesse Suppen

Es gibt auch suesse warme Suppen. Ich erinnere mich an Brotsuppe aus Brotresten, Milch und Rosinen sowie an Blaubeersuppe und Fruchtsuppe in Schweden. Neulich habe ich eine Holunderbeersuppe genossen, war nicht so wild, vor allem bitter. Waere besser, wenn der Originalautor das einbaut, als wenn ich mich an dem Artikel vergreife. Benutzer:Wualex 2006-10-03

Nochmal Etymologie

Was da jetzt steht, deckt sich nur so halb mit meinen Quellen: Jener deutsche Begriff wurde in die romanischen Sprachen entlehnt. - es ist wohl weniger so, dass der mitteldeutsche Begriff in die romanischen Sprachen entlehnt wurde, als dass das Altfranzösische souppe, sope eine viel ältere Entlehnung aus einem gemeingermanischen, also vordeutschen Wort ist - das meint wohl Grimm mit der Vermischung einheimischen Wortgutes mit der französischen Entlehnung. Und laut Koeblers Germanischem Wörterbuch und OED gibt es das Wort im Deutschen nicht erst seit dem Mittelhoch/niederdeutschen, sondern schon im Althochdeutschen als sopha, soffa (OED) bzw supfa, supha (Koebler). Koebler rekonstuiert daraus die gemeingermanische Form *supp¡- „Suppe, Brühe“, das Diccionario de la Lengua Española *sŭppa, das he American Heritage Dictionary of the English Language *supp-. Würde das mit freundlicher Genehmigung des Autors gerne in den Text einbringen.--Janneman 20:12, 17. Okt. 2006 (CEST)

„mit freundlicher Genehmigung des Autors“... wo leben wir denn? ;-) It's a wiki und sei mutig!. Einen Gruß in die Hauptstadt --Sewa ^{moja dyskusja} 22:04, 17. Okt. 2006 (CEST)

hm, warte noch auf das placet unserer großen altgermanistischen Zampana, werde nämlich selbst nicht schlau daraus, wie sich die Standardwerke so widersprechen, allein zum Wurzelauslaut von *supp- habe ich bisher drei verschiedene Versionen gefunden. Grübelnd, --Janneman 22:47, 17. Okt. 2006 (CEST)

Deswegen war die Etymologie für mich - obwohl so kurz - der verworrendste und schwierigste Absatz überhaupt. --Sewa ^{moja dyskusja} 22:54, 17. Okt. 2006 (CEST)

Warum immer die schwierigsten Wörter ;-) Ich sehe das so: aus westgermanisch *supp(j)- (die Doppelkonsonanz ist typisch für das Westgermanische) ist vor dem 6. Jh. ein romanisches *suppa entlehnt worden. Ahd. ist der Wortkörper nicht belegt, sondern nur erschließbar, die Bedeutung auch eine andere. Ansonsten hat das ältere Deutsche für den Bedeutungsbereich weiche, breiige Speise, eingebrocktes Brot eher ein Kontinuum an Formen, die alle (wie heutiges süffeln, Gesöff) von sûfan abgeleitet sind (sûfmuos, suf-etc.) Das hochdeutsche Wort mit der Affrikata stirbt jedoch aus. Spätestens bis zum 15. Jh. ist aus dem Frz. und/oder Mittelniederdt. ein neues Wort suppe (jetzt mit der niederdt. Geminata) entlehnt worden, das auch - vielleicht gerade wegen seiner Entlehnung aus der 'feineren' westlichen Kultur - einer anderen Sprachschicht angehört als das Wort supf-/sopf-, das nirgendwo (soweit ich sehe) eine kultivierte Speise bezeichnet, sondern Viehfutter, Dreck, Unrat etc. Ich würde das ahd. Wort als verwandt, aber nicht als identisch mit unserem Wort Suppe ansehen. Ansonsten: den Etymologie-Abschnitt möchte ich nicht schreiben müssen. Ich würde Stunden brauchen, weil es lockt, die ganze Wortsippe nach ihren Bedeutungsnuancen abzuklopfen ... und für die Suppe spielt es kaum eine Rolle, weil das Wort als solches erst im 14./15. Jh. entsteht (sofern man Form und Bedeutung nur zusammengenommen für die Identität eines Wortes gelten läßt, wofür ich plädieren würde) Gruß, --Sigune 00:30, 18. Okt. 2006 (CEST) P.S. Köbler ist zur Orientierung nützlich, aber grundsätzlich nicht zitabel (Rechtshistoriker, Hobbylinguist).

ganz großes Tennis! aber dann werde ich denn Herrn Köbler mal aus meiner Linksliste streichen müssen. Schade eigentlich, denn der ist immer so handlich online verfügbar...schade auch, dass der Grimm so schlecht gewartet wird, deswegen greife ich ja so gerne auf das OED zurück. Mal schauen, wie ich das obige verwursten kann. Das Heritage Dictionary hat da übrigens ganz hübsche Wurzelmutmaßungen...--Janneman 01:17, 18. Okt. 2006 (CEST)

Einbrocken, nicht verwursten ;-) Lg, Sigune 23:27, 18. Okt. 2006 (CEST)

Ich hab dann mal drauflosgebrockt, so recht? Wobei mir ahd. soffa durchaus belegt zu sein scheint, zumindest sparen sich sowohl Pokorny als auch OED den Asterisk. --Janneman 21:16, 19. Okt. 2006 (CEST)

Na wie wärs mit: Slawisch ? Srp - schlürfen , und geschlürft wurde die Suppe auf jeden Fall. Noch heute werden Slawen von Türken Ćorbaće genannt, von: Ćorba (Eintopf mit flüssig-breiiger Konsistenz). (nicht signierter Beitrag von 85.179.9.115 (Diskussion) )

Diskussion aus dem Review des 5. Schreibwettbewerbs (September 2006)

nominiert von Sewa

Die Arbeitsversion für den Schreibwettbewerb befindet sich vorerst auf Benutzer:Sewa/Suppe, da ich das Thema nur schrittweise wie auf einer Baustelle erschließen kann. --Sewa ^{moja dyskusja} 10:21, 9. Sep 2006 (CEST)

Die Etymologie bzw. Begriffsgeschichte ist ziemlich vertrackt, dat muss noch. Hier der sehr ausführliche Eintrag im Grimm, hier der Littre, das OED hält sich sehr kurz (The relationship of other Teut. forms is less clear.), und hier wird noch die Existenz eines spätlateinischen Wortes suppa behauptet, so oder so aus einer germanischen Quelle. Gedrucktes gibts da gewiss auch. --Janneman 09:49, 12. Sep 2006 (CEST)

Zur Etymologie gedenke ich auch etwas dazuzuschreiben, zumal es sogar Fachleute gibt, die lt. meiner Literatur das Wort aus dem Sanskrit ableiten möchten. Danke für die Quellensammlung diesbezüglich. --Sewa ^{moja dyskusja} 16:20, 12. Sep 2006 (CEST)

Sieht schonmal recht gut aus, besser als der ursprüngliche Artikel auf jeden Fall. Aber nicht vergessen, dass es ausserhalb von Europa auch noch Suppen gibt, alleine in Japan fallen mir auf die Schnelle Ramen, Udon-, Soba- und Misosuppen ein, rundrum gibt es aber auch noch jede Menge anderes. Zudem sollte man mal auf den Unterschied Eintopf/Suppe eingehen - das ist mir nämlich auch nicht 100% klar, die Abgrenzung zu Brühe ist da schon etwas einfacher. Achja, bei den europäischen Suppen fehlt zumindest auch noch Gulasch, was ja soweit ich weiß in Ungarn eigentlich eher eine Suppe ist ... --Carstor|?|ʘ| 16:33, 12. Sep 2006 (CEST)

Diese parallele Entwicklung Europa/Außerhalb Europas ist mir schon aufgefallen und dies werde ich alsbald nacharbeiten müssen. --Sewa ^{moja dyskusja} 18:16, 12. Sep 2006 (CEST)

Ich habe entschlossen, alle weiteren Bearbeitungen auf dem Artikel Suppe durchzuführen, damit die zeitlich parallel verlaufenden Änderungen nicht verloren gehen. --Sewa ^{moja dyskusja} 19:22, 12. Sep 2006 (CEST)

Beim Überfliegen der "Mitbewerber" ist mir gerade noch das ein oder andere aufgefallen: Die Aussage, dass Ramen, Soba und Udon dicke, lange Nudeln enthalten, stimmt nur halb. Udon sind im Vergleich zu "unseren Nudeln" sehr dick, Ramennudeln würde ich von der Dicke her evtl. mit Spaghetti vergleichbar sehen, Soba (und auch Somen) sind hingegen sehr dünn. Die Geschichte und die Einteilung ist immer noch sehr Europa-(wenn nicht sogar Frankreich-)lastig. Suppen ausserhalb Europas und Asiens tauchen in der "Einteilung" auch nicht auf. Naja, ich weiß, es ist sehr knapp für den Schreibwettbewerb, aber vielleicht hilft's ja noch. --Carstor|?|ʘ| 21:14, 29. Sep 2006 (CEST)

Der 5. Schreibwettbewerb ist beendet. -- Dishayloo + 16:51, 23. Okt. 2006 (CEST)

juryreview der schreibwettbewerbsversion

• contra Erläuterung
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0-10):6
  • Im Detail:
  • Lemma:ok
  • Einleitung:gut. dürfte auch gerne noch etwas länger sein und noch mehr ausblick auf den inhalt des artikels bieten
  • Gliederung:grds ziemlich gut, seltsam finde ich den unterpunkt „regional- und nationalsuppen auf derselben ebene wie „klare suppen“ oder „gebundene suppen“, „suppe im umbruch“ empfinde ich als inhaltsleeren slogan
  • Links:ok.
  • Stil: zum teil etwas verquast („unter anwendung von erhitztem wasser werden extraktivstoffe ... entzogen und der suppe zugeführt“), vermutlich im bemühen um seriosität oder wissenschaftlichkeit, wirkt aber doch eher verfehlt-pathetisch, im großen und ganzen aber ok, wenn auch nicht gerade mitreißend, oft ist die gewichtung zwischen wichtig-unwichtig und haupterzählstrang und eingestreuter anekdote nicht gelungen
  • Inhalt:
    • “alte Küche“ – was ist das? wann fand die statt?
    • hoher mehlgehalt der kartoffel halte ich für sachlich falsch, müsste stärkegehalt sein,
    • mich würde insgesamt ein wenig mehr küchentechnik, bzw. küchenchemie der verschiedenen suppen, bzw. deren bindung interessieren.
    • die gebundenen suppen erscheinen mir insgesamt z.t. nur schwer voneinander abgrenzbar zu sein, hier hätten photos, zitate, genauere beschreibung des endproduktes evtl. geholfen.
    • insgesamt fehlen bei den verschiedenen suppentypen konkrete, bekannte beispiele und photos
    • der abschnitt zu den regional- und nationalsuppen ist mir zu aufzählend, zu österreichlastig und wirkt insgesamt irgendwie lahm. eine konzentration auf einige wenige sehr bekannte derartige suppen, die dann auch genauer beschrieben und in das zuvor erläuterte system eingeordnet worden wären, hätte diesen abschnintt vermutlich griffiger erscheinen lassen
    • wasserfesten Kochsäcken: was soll ich mir darunter vorstellen??, ich sehe ein, dass der absatz über die ursprünge schwierig ist, mir ist das aber so zu belanglos hintereinander weg aufgezählt, evtl. wäre hier weniger information (soo genau weiss man es ja eh nicht) und ggf. ein hinweis auf archäologische funde, die auf suppen hindeuten etc. lohnender, das gleiche gilt für die mittelalterlichen knoblauchwikinger, die auf mich hier merkwürdig deplaciert wirken
    • “dabei entwickelte sich aus der Minestrone der Pot-au-feu“ – da wäre es schön, wenn man zuvor etwas über die minestrone erfahren hätte
  • Bilder:lecker. dürften aber durchaus auch noch mehr sein.
  • Belege: bisschen wenig für ein so umfassendes thema
  • Fazit:der artikel verzettelt sich leider an dem doch sehr breiten thema. vielleicht wäre hier eine teamarbeit angebracht gewesen? schade!--poupou l'quourouce Review? 16:57, 24. Okt. 2006 (CEST)

Consommé ein fr Küchenausdruck, der in Frankreich unbekannt ist?

Bitte helft mir dies zu verstehen, Zitat aus dem Text: "Die Bezeichnung Consommé ist ein französischer Küchenausdruck, der allerdings in Frankreich unbekannt ist. Es gibt zu jenem Ausdruck in keiner anderen Sprache ein entsprechendes Äquivalent, weshalb dieser Begriff auch in den Sprachschatz anderer Sprachen aufgenommen wurde. Nach L. F. Jungius, preußischer Küchenmeister und Verfasser eines Küchenlexikons, wäre die treffendste deutsche Umschreibung Doppelbrühe." --> Ich bin Französin... und nun etwas verwirrt - soll dies bedeuten wir Franzosen kennen/benutzen den Ausdruck "Consommé" nicht ? Ils sont fous ces Prusses !!! ;-) 217.232.73.69 07:43, 4. Jan. 2008 (CET)

Frag mal Benutzer:Sewa. Der hat das am 12. September 2006 in den Artikel eingefügt. Gruß, Thorbjoern 07:49, 4. Jan. 2008 (CET)

Das ist jedenfalls höherer Blödsinn. Unter Consommé verstehen Franzosen etwa das, was wir Kraftbrühe nennen. Consommé double ist besonders konzentriert. Rainer Z ... 13:47, 4. Jan. 2008 (CET)

Boullion - Fleischsuppe Consommé -Kraftsuppe Consommé double - Essenz wäre jetzt die genaue definition ;D -- ~~Chrystal~~ 21:27, 1. Feb. 2012 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Chrystal17 (Diskussion | Beiträge) )

Bildunterschrift Tom Yang Gun

Bei der Bildunterschrift der Tom Yang Gun Suppe fehl bei der thailändischen Übersetzung das "Gun", da steht nur Tom Yang. Ich weiß aber nicht wie man Gun in diesem Fall schreibt.

Schildkröten

Schildkröten in Suppe - gestrichen

Da die meisten Schildkröten streng geschüzt sind, kommen sie als Suppeneinlage wohl nicht mehr in Frage. Daher habe ich die Schildkröte aus dem Artikel entfernt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Nahrungstabu#Schildkr.C3.B6ten

Aber sie wurden verwendet. Warum verschweigen? Rainer Z ... 17:02, 23. Feb. 2010 (CET)

Die Betonug liegt auf "wurden" heutzutage ist diese Praxis illegal, was aus dem Abschnitt nicht erkenntlich wird.

"Die klaren Suppen umfassen die Brühen, Kraftbrühen und doppelten Kraftbrühen. Unter Anwendung von erhitztem Wasser werden Extraktivstoffe von Fleisch, Geflügel, Wild, Fisch, Schalentieren, Schildkröten oder dergleichen entzogen und der Suppe zugeführt. Das Verhältnis zwischen festen Bestandteilen und Brühe beträgt etwa eins zu fünf, bei Kraftbrühen ist der Feststoffanteil etwa doppelt so hoch. Klare Suppen regen den Magen an und haben weniger eine nährende Wirkung, weshalb diese auch bei Diäten empfohlen werden."

Der Text steht im Präsens,klingt nicht nach Schilderung eines historischen Sachverhalts.

Es muss ganz klar darauf hingewiesen werden, dass Schildkröten kein Suppenbestandteil sein können, genauso wenig wie Walfleisch oder andere geschützte Tiere.

"Seit 1988 steht die Suppenschildkröte durch das Washingtoner Artenschutz-Abkommen unter internationalem Schutz..."

Quelle: http://www.wasistwas.de/natur-tiere/alle-artikel/artikel/link//c9bf7ae552/article/die-suppenschildkroete/-7c05c71e06.html

Das ist die Rechtslage. Aber man kann dennoch aus Schildkröten Suppe machen. Oder aus Walfleisch Sushi. Man darf es nur eben nicht mehr (aus gutem Grund). Näheres steht natürlich im Artikel Schildkrötensuppe. Rainer Z ... 17:52, 23. Feb. 2010 (CET)

Man kann auch aus Löwen,Krokodilen und Walen Suppe machen.Trotzdem finde ich nicht, dass ein Löwe in einem allgemeinen Artikel über Suppen auftauchen sollte. Genauso ist es mit der Schildkrötensuppe. Daher gehört sie auch nicht in diesen Artikel, höchstens in einen historischen Teil. Es geht ja allgemein um klare Suppen, Alltagsgerichte, in denen kommen Schildkröten eben eher selten vor;).

Abgesehen davon ist ja von "Fleisch" die Rede:

"...Extraktivstoffe von Fleisch, Geflügel, Wild, Fisch, Schalentieren, Schildkröten oder dergleichen..."

Fleisch umfasst sowohl Wild als auch Schildkröten, auch aus dieser Logik heraus müssen Schildkröten nicht seperat genannt werden. (nicht signierter Beitrag von 84.129.227.233 (Diskussion | Beiträge) 20:46, 23. Feb. 2010 (CET))

Hier gehts um "Küchenlatein" - da spielt Artenschutz erstmal keine Rolle. Ich würde aber auch den Begriff Schildkröte entfernen, und Fleisch, Fisch, Weichtiere und Amphibien als Oberbegriffe verkürzen.Oliver S.Y. 20:55, 23. Feb. 2010 (CET)

"Schweizerdeutsch"

Mehr und mehr beginne ich mich für meine "sprache" Schweizerdeutsch zu interressieren. Hatte immer ein Problem mit emil, Kurt Felix und co., die damit kokettieren. mhd.: supfen, „trinken“ .Ich kenne noch den Begriff: "sürpfeln". Das "Schweizerdeutsche" zusammen mit badensisch und elsässisch sind relikte des Mittelhochdeutschen (nicht signierter Beitrag von 83.78.147.233 (Diskussion) 22:16, 17. Apr. 2012 (CEST))

Du wirst eher beim Portal:Schweiz darauf eine Antwort bekommen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:40, 17. Apr. 2012 (CEST)

Escoffier

Im Artikel stand: Ursprünglich waren Suppen ein vollwertiges Gericht, das als Grundlage stets Fleisch, Geflügel, Wild oder Fisch enthielt. Sämtliche mit der Bezeichnung Suppe versehenen Speisen sind in ihrer heutigen Form neueren Ursprungs und lassen sich nicht weiter als bis zum Anfang des 19. Jahrhunderts zurückführen. Genannte Quelle ist: Auguste Escoffier: Kochkunstführer, Nordhausen 1923, Seite 99. Obwohl oder weil die Quelle Escoffier ist, mehrere Anmerkungen: in welchem Land soll das so gewesen sein, welche Art Küche hat Escoffier im Blick und ist das als Wissensstand nicht arg veraltet? -- ZZ (Diskussion) 13:45, 15. Okt. 2012 (CEST)

Suppenmuseum

Das Suppenmuseum sollte eigentlich im Artikel eingebaut werden. Bitte mal übernehmen, bin selber kein Suppenkasper. :-) -- sk (Diskussion) 15:01, 25. Jan. 2013 (CET)

Wenn ich das lese, würde ich eher über einen SLA nachdenken, als das hier einzubauen. Wahrscheinlich nichtmal regionale Bedeutung, Umfang und Ausstattung sind mieser als viele Heimatstuben, die ich im Erzgebirge kenne.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:41, 25. Jan. 2013 (CET)

Kann ich schlecht einschätzen, da ich noch nie da war. Hab gerade mal geschaut, aber für Museen gibt es scheinbar keine Relevanzkriterien. -- sk (Diskussion) 09:42, 30. Jan. 2013 (CET)

Muß ich wirklich einen Admin auf RK:Allgemeines hinweisen? Zumindest breite Bekanntheit oder Öffentlichkeitswirkung werden als Hauptmerkmal gefordert. Darüber steht nichts im Artikel, und auch auf der Homepage kann ich nichts dazu finden. Der Name "Museum" ist auch nicht geschützt, darum muss man nicht in Ehrfurcht vor jeder Einrichtung erstarren, die sich so nennt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:21, 30. Jan. 2013 (CET)

Definition

"Suppe bezeichnet eine gewöhnlich warme, flüssige bis dünnbreiige Speise, die in der Regel aus Wasser, Milch, Gemüse, Obst, Fleisch, Fleischextrakten, Fisch, Fetten, Gewürzen, Kochsalz, Zucker, Getreideprodukten und weiteren Zutaten hergestellt wird."

Ich finde die Definition nicht so toll. Da sollte mal gehörig ausgemistet werden, und zwar dahingehend, dass nur die "gemeinsamen Nenner" genannt werden. Eine Kartoffelsuppe besteht nicht aus Obst, eine Ingwersuppe nicht aus Getreideprodukten usw., auch wenn hier "in der Regel" steht. Mein Vorschlag: Die Definition sollte nach Speise aufhören. --93.134.239.118 02:33, 25. Nov. 2013 (CET)

Westlich zentriert

Die Abschnitte Einteilung und Geschichte sind vollständig aus Perspektive des mitteleuropäischen Kulturraums geschrieben, ohne das dies in den Texten kenntlich gemacht wurde.--Trockennasenaffe (Diskussion) 11:49, 30. Jul. 2015 (CEST)

Das stimmt, es ist aber auch richtig so, es sei denn, Du oder sonst jemand weiß noch mehr darüber, Wikipedia ist und bleibt eine Baustelle, die freie Enzyklopädie ist ja nie fertig und auch die Suppengeschichte ist noch längst nicht zu Ende geschrieben worden. -- Ilja (Diskussion) 12:00, 30. Jul. 2015 (CEST)

Barszcz

Der polnische Barszcz hat mit dem russischen Borschtsch nur das gemeinsam, dass in beiden Rote Beete verarbeitet werden. Barszcz ist eine klare Suppe welche oft vorher milchsauer vergoren wurde. Quelle: Franz Maier-Bruck, Ernest Richter: Das große Sacher Kochbuch. Die österreichische Küche --codc ^Disk 13:51, 11. Sep. 2015 (CEST)

Der Hering nennt es "Barzcz zimny zupa" - also kalte Rote Bete Suppe. Bortsch wie Barszcz haben nichts mit Rote Bete, sondern Bärenklau zu tun. Und was sagt pl:WP - Barszcz (roślina). Darum ist es "höchstwahrscheinlich" die gleiche Ursuppe gewesen, welche so gekocht wurde. Wenn man bedenkt, welche panslawische Geschichte Russland und Polen teilen, in der man gegenseitig den anderen beherscht hat, ist solcher Kulturaustausch auf niedriger Ebene eher selbstverständlich. Übrigens finde ich es merkwürdig, das eine Suppe erst noch vergoren werden muss. Der Hering beschreibt, daß milchgesäuertes Gemüse dafür verwendet wird, was aber auch typisch für die russische Version ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:23, 11. Sep. 2015 (CEST)

Ich bezweifele ja überhaupt nicht, dass der Ursprung identisch ist und verwandt sind sie auch. Im Artikel Borschtsch steht das übrigens richtig, dass die polnische Variante meist eine klare Suppe und selten püriert ist. Ich kenne sie, vorsichtig OR, nur heiß und oft auch nicht vergoren sondern mit Zitronensaft angesäuert. In dem oben zitierten Sacherkochbuch, werden die Roten Beete milchsauer vergoren. Die Suppe hat, wieder lt. Sacherkochbuch, einzug in die Österreichische Küche gehalten weil dort viele polnische Gastarbeiter beschäftigt waren, wohl zu K.u.K.-Zeiten. --codc ^Disk 14:37, 11. Sep. 2015 (CEST)

Ähm, Österreich hat sich ein Viertel Polens einverleibt! Dadurch waren mit Galizien genügend Polen Bewohner KuK Österreichs. Wenn man die "Wiener Küche" mit der "Öst. Küche" gleichsetzt, wird das stimmen, aber waren das dann nicht eher "Wanderarbeiter"?Oliver S.Y. (Diskussion) 14:49, 11. Sep. 2015 (CEST) PS 1910 waren es mit knapp 5 Mil. ca. 10% Polen in ÖstUngarn.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:51, 11. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe dir die Quelle mit Erklärung per Email geschickt. --codc ^Disk 15:09, 11. Sep. 2015 (CEST)

Danke nochmal. Also ich habe dann auch nochmal gesucht, es ist ja nichts weg, aber bei 1500 Büchern nicht immer alles an dem dafür vorgesehenen Platz. Ich hab hier mal wieder Pochljobkins Buch über die "Nationalen Küchen" der Sowjetunion von 1978. Zur Erklärung, nach 1990 gab es weitere Auflagen, die dann deutlich russlandbezogener geschrieben waren. Bortsch wird da erstmal als ukrainische Suppe beschreiben, mit einer Lwower Variante, was als Lemberg zu Polen/Galizien/ÖuU gehörte. Einen extra Abschnitt widmet er den "Rote Rüben Aufgüssen" für die Zubereitung von Borstsch. Seiner Auffassung nach sind es die besten Suppen die auf deren Basis bzw. Kwaß zubereitet werden. Er beschreibt unterschiedliche Varianten.

• 1. Einfacher Aufguss - Rüben reiben, mit kochendem Wasser überbrühen, 4 Tage gären lassen - ohne Salz glaube ich keine Milchsäuregärung, eher Alkoholische Gärung
• 2. Abgekochter Aufguss - Rüben reiben, Fleischbrühe und Zitronensäure zugeben, alles aufkochen, nicht weiter gären lassen
• 3. Mit Schwarzbrot nennt er die Gärflüssigkeit Kwaß, was auch Deinem Buch entspricht. Brot- und Rübenwürfel mit warmen Wasser bedecken, 2 Tage gären lassen.

Außerdem benennt er Kulesch als Borstschvariante, dazu eine Vielzahl an Variante, wo man nicht wirklich in Klar und Gebunden unterscheiden kann. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:42, 13. Sep. 2015 (CEST)

Artikel komplett fleischlastig

Liest man den Artikel, kann ein Vegetarier oder Veganer nicht anders als zum Schluß kommen: Hauptbestandteil einer Suppe ist Fleischiges – ohne das geht's nicht (rein aus der Definition und insbesondere der Beschreibung im Artikel); also Finger weg von jeglicher Speise, die als Suppe bezeichnet wird. Dem ist aber nicht wirklich so – es gibt sehr wohl auch Suppen ohne Fleischextrakt oder Fleisch. Bitte Artikel entsprechend anpassen. --ProloSozz (Diskussion) 11:35, 2. Jul. 2023 (CEST)

Aus QS vom 02.07.2023 Absatz Suppe
Im Artikel werden ausschließlich fleischhaltige Suppen beschrieben. Fleisch (oder Fleischextrakt) ist aber nicht zwingender Bestandteil der Speise, die als Suppe bezeichnet wird. Bitte entsprechend korrigieren.--ProloSozz (Diskussion) 11:41, 2. Jul. 2023 (CEST)
:Das ist nicht Aufgabe der allgemeinen QS. Bitte auf der Artikeldisk. ansprechen (hast Du ja schon getan).
:Im übrigen müsste sich das nach meiner komplett laienhaften Vorstellung doch relativ leicht korrigieren lassen: Bei den Fonds z.B. könnte man noch Gemüsebrühe als mögliche Basis ergänzen. Einen Abschnitt "Gemüsesuppen" gibt es auch bereits. Die ersten Abschnitte des Artikels (Intro, Etymologie, Einteilung) befassen sich mit Grundlegendem und sagen gar nichts zu Fleisch oder nicht. Also so dramatisch ("ausschließlich") sehe ich das Problem jetzt nicht. --2003:C0:8F4F:5200:B8B8:E5B1:9103:909 12:00, 2. Jul. 2023 (CEST)

Hallo! Wir wollen als Enzyklopädie auch gar nicht Veganer glücklich machen. Die klassische Küche basiert nunmal grundsätzlich auf Fleischbrühen oder Milch. Wenn die Fachliteratur Brühen aus Gemüse oder Pilzen erwähnt (siehe Cremesuppe, Diät-Schleimsuppen). Kalte Suppen sind z.B. alle vegetarisch, darum stimmt Deine Kritk einfach nicht und rechtfertigt keine QS.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:01, 2. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Oliver S.Y., wie ich in der QS schon schrieb: Ich sehe das (mit der QS) ja genauso, dennoch könnte man existierende Alternativen wie z.B. Gemüsebrühe doch sicher einfügen, ohne dass der Artikel Schaden nehmen würde. --2003:C0:8F27:D600:2187:9DC1:3994:C345 10:26, 3. Jul. 2023 (CEST)

Der "Schaden" ist die Theoriefindung, mit der hier seit Jahren versucht wird, vegane und vegetarische Immitate als gleichrangig zu etablieren, obwohl die Fachliteratur diesen Schritt noch nicht gegangen ist. Eine Milchsuppe basiert nunmal auf Milch, nicht Hafermilch, eine Kraftbrühe auf Rindfleisch und nicht Kohlrüben. Es soll ein Übersichtsartikel sein, bei dem die klassische Einteilung wiedergegeben wird. Aber selbst Gemüsesuppe basiert nunmal auf der Verwendung von Fleisch- oder Kochenbrühen in der klassischen Küche. Gemüse- und Pilzbrühen sind eher Bestandteil der diätischen Kost, als Ersatz.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:30, 3. Jul. 2023 (CEST)

PS - nur mal als Idee, wenn Standardwerke der V-Küche mehr dazu sagen, können wir gern bei Einteilung dazu etwas schreiben. Aber die Grenze ist schmal zur TF, wenn es um Kochtips geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:32, 3. Jul. 2023 (CEST)

Es ist völlig sinnbefreit, hier nur das auszubreiten, was in "klassischen Kochbüchern" vor Jahrzehnten mal niedergeschrieben war und vor gut einem Jahrhundert üblich war. Fakt und gängige Praxis ist nun einfach mal, daß es diverse Speisen gibt, die ohne Fleisch oder Fleischextrakt auskommen und dennoch als Suppe bezeichnet werden (wie z.B: eine einfache Linsensuppe, die aus gekochten Linsen besteht und mit Kräutern gewürzt wird; oder auch eine Tomatensuppe oder eine Spargelsuppe – oder was auch immer). Es ist nicht zwingende Definition der Bezeichnung "Suppe", daß sie Fleisch(extrakt) zu enthalten hat (ansonsten sie nicht als Suppe bezeichnet werden darf); das wäre TF – die aber durchscheint, wenn man den Artikel liest. Vegane Fleischersatzprodukte sind hierbei überhaupt nicht das Thema. Ich verweise ausdrücklich auch auf die Bezeichnung "Bouillon", die in der Bezeichnung "Gemüse-Bouillon" ja eigentlich ein Oxymoron sein müßte. Dennoch gibt es das – und zwar seit Jahrzehnten. Wenn nun hier beschrieben steht, daß eine Gemüsesuppe auch als Basis immer Fleischextrakt enthält, entspricht das nicht der gängigen Praxis, bei der bei Gemüsesuppen oftmals (aber nicht immer) ein Gemüse-Fonds genutzt wird. Diese Widersprüche gehören verbessert. --ProloSozz (Diskussion) 09:10, 7. Jul. 2023 (CEST)

Diese Diskussion war etwas in den Hintergrund gerutscht. Was Du da möchtest und klassische Theoriefindung auf Grundlage Deiner Meinung. Ich bin mir auch nicht sicher, was Du mit Fleischextrakt in dem Zusammenhang meinst, weil die deutsche Literatur vor allem auf Brühe und Fond abstellt. Was am Ende zählt ist aber als Enzyklopädie die entsprechende Fachliteratur, die Du nicht benennst.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:44, 15. Jul. 2023 (CEST)

ProloSozz, das mit "fleischlastig" stimmt so nicht, die Gemüsesuppen sind eindeutig unter den warmen Suppen eingegliedert. Dann steht noch bei den "klaren Suppen", dass klare Gemüsesuppen zu den Gemüsesuppen gezählt werden (nur Fleisch- und Knochenbrühen werden geklärt = "klare Suppe", eine Gemüsesuppe wird nicht geklärt). Alles aus dem Lehrbuch für Köche und auch im normalen Haushalt üblich. --Wagner67 (Diskussion) 10:34, 21. Jul. 2023 (CEST)