Diskussion:Surrogation

Eine Darstellung der Wirkungsweise der Surragation wäre wünschenswert. Es gibt zahlreiche Fälle, zB aus dem Schuldrecht (§ 285 Abs. 1, § 718 Abs. 2 BGB), aus dem Sachenrecht (§ 1219 Abs. 2 BGB), Familienrecht (§ 1473 Abs. 1 BGB) und Erbrecht (§ 2019 Abs. 1, § 2041, § 2111 Abs. 1 BGB). --wau

Ich schließe mich dem VOLLKOMMEN an!

Bitte noch einmal ueberarbeiten (Berlin-Jurist?)

Der Artikel ist in dieser Form noch ziemlich schlecht lesbar.

• @Berlin-Jurist: Du hast folgende Formulierung eingebracht: "Dies steht unter der Voraussetzung, dass der Schuldner infolge des Umstandes, die die Unmöglichkeit der Leistung bewirkt hat, für den geschuldeten Gegenstand einen Ersatz oder Ersatzanspruch erlangt hat". Der relativische Anschluss "infolge des Umstandes, die die Unmoeglichkeit" etc., haengt grammatisch beziehungslos im Raum. Man moechte "die" zu "der" korrigieren, aber dann wuerde inhaltlich der Schuldner "für den geschuldeten Gegenstand einen Ersatz oder Ersatzanspruch" erlangen, und das kann ich mir nicht recht vorstellen.

• Die IP 84.189.65.200 hat einen ziemlich weitschweifigen Absatz zu einer "sehr wesentlichen familienrechtliche Surrogation" angefuegt, der sich offenbar irgendwie auf erbrechtliche Folgen bei vorhergehendem Trennungs- oder Scheidungsfall bezieht. Obwohl ich scheidungsrechtlich so ziemlich alles durchgemacht habe, was man sich auf diesem Gebiet antun kann, verstehe ich von dem fraglichen Absatz fast kein Wort und besonders nicht den Zusammenhang. Es tauchen zum Beispiel, wie im wirklichen Leben, ploetzlich neue Freundinnen oder Ehefrauen auf, vielleicht kann da mal jemand Ordnung schaffen.

--Otfried Lieberknecht 02:45, 6. Nov. 2006 (CET)

familienrechtliche Surrogation

Ich habe den folgenden Abschnitt wegen extremer Unverstaendlichkeit vorlaeufig aus dem Artikel entfernt:

Zur dinglichen Surrogation zählt auch die familienrechtliche Surrogation gemäß § 1370 BGB. Sie besagt, dass derjenige Ehegatte, der etwas durch Anschaffung erhält, automatisch Eigentümer des neuen Gegenstandes wird, wenn ihm ein entsprechender Gegenstand gehört hat. Der ersetzte Gegenstand kann alt oder unbrauchbar gewesen sein, Hauptsache, es wird ein entsprechender Gegenstand angeschafft.

Anschaffen heißt, dass der Gegenstand gekauft, geschenkt oder sonstwie in seinen Haushalt gelangte.Der Normallfall ist, dass die (neue) Ehefrau oder der (neue) Ehemann ihre/seine Artikel einbringt. Wichtig ist, dass unter Eheleuten, von denen einer seine Wohnung auflöste,um alles zu einer neuen Wohnung zu vereinen, alles dem Ehegatten zugeordnet wird,in dessen bisherige Wohnung man zieht und dem die bisherigen unbrauchbaren oder ersetzten Gegenstände in seiner Wohnung gehörten.

Im Ergebnis werden die Sachen Eigentümer dessen, dem die bisherigen entsprechenden, wenn auch wertlos gewesenen Gegenstände, gehörten. Soll das Gegenteil bewiesen werden, so muss der bisherige Eigentümer beweisen, dass er mit einem Vertrag zugunsten des neuen gesetzlichen Eigentümers vereinbart hat, dass er trotz der gesetzlichen Bestimmung weiterhin Eigentümer bleiben wollte.

Ein solcher Vertrag sollte unbedingt schriftlich fixiert werden, da die gesetzliche Vermutung immer dafür spricht, dass der bisherige Eigentümer der ersetzten Gegenstände neuer Eigentümer der angeschafften Gegenstände wird. Dies ist insbesondere erbrechtlich von Bedeutung, da im Erbfall alles dem Erblasser gehört, was er irgendwann für alte Gegenstände erworben hat, selbst wenn es der Einbringende nicht gewußt hat und glaubte, die in das Vermögen des Verstorbenen eingebrachten Sachen würden weiterhin in seinem -dem Einbringenden (neue Ehefrau/Freundin/ Gastes/Verwandten)- Eigentum verbleiben. Dem Erblasser gehört damit aller Hausrat, wie er im Zeitpunkt der Eheschließung vorhanden war, selbst wenn er mittlerweile kommplett durch neue Artikel ersetzt wurde.

Kritik im einzlenen:

• Sie besagt, dass derjenige Ehegatte: Von Ehegatten ist zuvor nicht die Rede. Es fehlt eine einfuehrende Aussage, dass es ueberhaupt um Eigentumsverhaeltnisse zwischen Ehegatten geht (oder worum sonst es geht, "familienrechtlich" ist dazu noch nicht verstaendlich genug)
• der etwas durch Anschaffung erhält: wieso "erhaelt"? Ist "der etwas anschafft" gemeint?
• automatisch Eigentümer des neuen Gegenstandes wird, wenn ihm ein entsprechender Gegenstand gehört hat: hier wird nicht klar, dass es sich offenbar um zwei verschiedene Gegenstaende handelt. Es fehlt eine Formulierung wie "zuvor bereits gehoert hat", auch "ein entsprechender Gegenstand" kann alles moegliche bedeuten (ist "vergleichbarer", "aehnlicher" gemeint?).
• Der ersetzte Gegenstand: Von Ersetzung ist zuvor nicht die Rede ("der durch die Anscahffung ersetzte Gegenstand"?)
• Der ersetzte Gegenstand kann alt oder unbrauchbar gewesen sein, Hauptsache, es wird ein entsprechender Gegenstand angeschafft: versteht kein Mensch, was heisst "ein entsprechender" (s.o.)?
• Anschaffen heißt, dass der Gegenstand gekauft, geschenkt oder sonstwie in seinen Haushalt gelangte: Hilfsverb fehlt (wurde), und "in seinen Haushalt" ist beziehungslos (wessen?)
• Der Normallfall ist, dass die (neue) Ehefrau oder der (neue) Ehemann ihre/seine Artikel einbringt: Wo kommen denn da auf einmal "neue" Ehegatten her? Und wieso jetzt auf einmal "Artikel"?
• Wichtig ist, dass unter Eheleuten, von denen einer seine Wohnung auflöste,um alles zu einer neuen Wohnung zu vereinen, alles dem Ehegatten zugeordnet wird,in dessen bisherige Wohnung man zieht und dem die bisherigen unbrauchbaren oder ersetzten Gegenstände in seiner Wohnung gehörten. Was heisst "wichtig ist" (fuer wen, wann, wieso)? Ist das eine Tatsachenfeststellung (dem seine Wohnung nicht aufloesenden Gatten faellt automatisch "alles" zu) oder eine Forderung (wie soll dann das "Zuordnen" geschehen)? Was wird dem "alles" zugeordnet?
• Im Ergebnis werden die Sachen Eigentümer dessen: das liest sich, als wuerden die Personen zum Eigentum der Sachen.
• Soll das Gegenteil bewiesen werden, so muss der bisherige Eigentümer beweisen, dass er mit einem Vertrag zugunsten des neuen gesetzlichen Eigentümers vereinbart hat, dass er trotz der gesetzlichen Bestimmung weiterhin Eigentümer bleiben wollte: Wer ist gemeint mit dem letzten "er" ? Wer ist ploetzlich der "neue gesetzliche Eigentuemer"?
• glaubte, die in das Vermögen des Verstorbenen eingebrachten Sachen würden weiterhin in seinem -dem Einbringenden (neue Ehefrau/Freundin/ Gastes/Verwandten)- Eigentum verbleiben: Die Klammer ist ueberfluessig.
• Dem Erblasser gehört damit aller Hausrat, wie er im Zeitpunkt der Eheschließung vorhanden war, selbst wenn er mittlerweile kommplett durch neue Artikel ersetzt wurde. Statt "damit" muss dort etwas stehen wie "Ohne gegenteiligen schriftlichen Vertrag gehoert sonst dem Erblasser" etc.

Ich finde es, ehrlich gesagt, eine Unverschaemtheit, einen solchen unausgegorenen Murks der Oeffentlichkeit zuzumuten.--Otfried Lieberknecht 13:20, 7. Nov. 2006 (CET)

Der Artikel stammt nicht von mir, aber er ist gut und entspricht der Realität und wäre eher URV statt Nonensens (steht quasi so in Kommentaren drin).

Um eine URV zu vermeiden nun mit eigenen Worten für absolute Laien verständlich: A hat wertvolle Möbel und B hat sperrmüllreife Möbel. B hat eine vollständig eingerichtete Wohnung. Heiraten A und B ohne Ehevertrag, gilt die Hausratsverordnung und alle anderen Regelungen zum Hausrat. Zieht nun A in die Wohnung von B und ersetzt somit die Möbel von B (Ersatz hier gut gegen schlecht), gilt bei der Trennung nun folgendes: Die wertvollen Möbel von A werden als Surrogat der Schrottmöbel von B angesehen. Eine vollständig eingerichtete Wohnung samt Waschanlage und Rechner ist eine volleingerichtete Wohnung (egal ob der eine Rechner ein Sinclair ZX-80 anno 1980 und der andere Rechner ein Server, ob die eine Waschanlage eine archaische Waschtischanlage mit Bottich, Waschbrett,... und das andere eine nagelneue Waschmaschine war). Kurzum: Wer in die Wohnung des anderen zieht, kann seine gute Einrichtung die er zum Ersatz einer schlechten einbringt, gleich herschenken.

Soweit mal für den absoluten Laien verständlich ausgedrückt. Die familienrechtliche dingliche Surrogation ist eine sehr landläufige Falle. (Wobei es fraglich ist, ob auch im nichtfamilienrechtlichen Sinne solch eine Falle bei einer WG besteht. A hat eine alte Waschmaschine eingebracht, auf der A, B, C, D waschen. D zieht aus, E zieht ein und bringt eine neue Waschmaschine mit D "entsorgt" die alte Waschmaschine. Wenige Monate später A zieht aus und verlangt die Herausgabe der Waschmaschine und beruht sich auf die Surrogation. Der einzige Ausweg wäre die Einrede des groben Misverhältnisses von Leistung und Gegenleistung und des Prinzips von Treu und Glauben. Somit könnte die sog. "ungerechtfertigte Bereicherung" geltend gemacht werden.) -- Leptokurtosis999 16:46, 21. Jan. 2008 (CET)

Vandalierender Moechtegern-Professor

Aus dem Artikel hierher verschoben:

Die familienrechtliche Surrogation gemäß § 1370 BGB wird leider immer von jemandem gelöscht, der keine juristischen Kenntnisse hat und mit allgemeinem Wissen zu glänzen glaubt. Es ist traurig, dass fundierte Artikel von stümperhaften Laien ohne Rechtskenntnisse entfernt werden können, obwohl die Artikel teilweise -wie dieser- von Professoren ins Netz gestellt werden.

Leider läßt auch hier die -zumindest-juristische Unterschicht grüßen.

Wer sich dennoch hierfür interessiert, möge den Kommentar im Palandt zu § 1370 BGB lesen, der Löscher diese Artikels versteht ihn anscheinend nicht. (von IP 84.189.63.140, 2006-11-08T20:54:23

Sofern aber der Wunsch besteht, werde ich in nächster Zeit einen letztmaligen Versuch starten, die eherechtliche Surrogation darzulegen. (von IP 84.189.63.140, 2006-11-08T21:36:29)

Wenn Du in der Wikipedia mitarbeiten willst, lies Dir bitte zuerst einmal die Regeln und Leitlinien fuer's Mitmachen durch, und richte Dich danach! Die juristische Kompetenz, die Du fuer Dich in Anspruch nimmst, reicht noch nicht aus, wenn Du das, was Du im Palandt gelesen zu haben glaubst, nicht in allgemeinverstaendlicher Form darstellen kannst. Gerade weil zu den Lesern auch "stuemperhafte Laien ohne Rechtskenntnisse" gehoeren, hast Du Deine Darstellung so zu gestalten, dass sie auch fuer Laien verstaendlich ist.

Wenn Du aber Einwaende und Hinweise wie die oben formulierten nicht beruecksichtigen willst, dann koennen Beitraege wie Deine nicht nur von solchen "stuemperhaften Laien" geloescht werden, sondern die Bearbeitung des Artikels kann auch fuer nicht-registrierte Benutzer wie Dich gesperrt werden. --Otfried Lieberknecht 06:41, 9. Nov. 2006 (CET)

§ 1370 BGB und der Refentenentwurf des Bundesjustizministeriums zur Streichung desselben

Amtliche Begründung zur Streichung: "Zu Nummer 4 (Änderung von § 1370 BGB) Die durch § 1370 BGB angeordnete dingliche Surrogation von Haushaltsgegenständen ist nicht angemessen. Die Lösung war von Anfang an rechtspolitisch fragwürdig, da bei der im Zugewinnausgleich bestehenden Gütertrennung nicht davon ausgegangen werden kann, dass bei einer Ersatzbeschaffung der Ehegatte Alleineigentümer werden soll, der Eigentümer der ersetzten Sache war. Die dingliche Surrogation führt besonders dann zu unbilligen Ergebnissen, wenn die Eheleute gemeinsam wertvolle Haushaltsgegenstände erwerben, z. B. ein 12teiliges Silber- statt eines einfacheren Stahlbestecks: Quantitäts- und Qualitätsverbesserungen bei der Ersatzbeschaffung bereichern ohne Grund den Eigentümer der ersetzten Gegenstände. Auch der häufig als Primärzweck der Vorschrift angegebene Sinn, Klarheit über die Eigentumsverhältnisse zu schaffen, kann nur in engen Grenzen erreicht werden, da jeweils das Eigentum an den ersetzten Gegenständen festge- stellt werden muss. Die Vorschrift soll deshalb ersatzlos aufgehoben werden." -- 217.232.227.76 19:25, 22. Feb. 2008 (CET)

§ 1370 BGB ist mitlerweile gestrichen worden. [1] beste Grüße, GeSo --87.159.189.67 10:22, 5. Feb. 2010 (CET)

Wurde § 1370 BGB ersatzlos gestrichen? Dann sollte das Beispiel vielleicht aus dem Artikel entfernt werden. -- 95.223.240.41 21:26, 18. Jan. 2012 (CET)