Diskussion:Swahili (Sprache)/Archiv/2010

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[[Diskussion:Swahili (Sprache)/Archiv/2010#Thema 1]]

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Etymologische Forschung?

Gibt es eigentlich - wie bei anderen Sprach/grupp/en - eine wissenschaftliche Forschung, die sich mit Etymologie beschäftigt und z.B. Wörterbuchmaterial erarbeitet, auch für Swahili (als ja nicht ganz unbedeutende Sprache)?

Gruß, -- 147.142.186.54 18:46, 7. Jan. 2010 (CET)

Logo. Google doch mal "Wörterbuch Suaheli" bzw Kiswahili, "Dictionary Swahili" und "Kamusi Kiwahili". Das ostafrikanische Zentrum ist vor allem an der Uni von Dar. --Kipala 23:45, 7. Jan. 2010 (CET)

Ursprung

Was ich nicht verstehe, warum sollte in Deutsch-Ostafrika eine britische Kolonialmacht die Sprache eingeführt haben? Ich hab gerade ein Interview mit einem tansanianischen Minister gesehen, der sauberes Deutsch spricht und den Deutschen für diese Einheit der Sprache und der Einführung einer Grammatik, dankt. Diesen Dank mal pathosbefreit betrachtet, ist die Entwicklung der Sprache wohl dem Konto der Deutschen Kolonialmacht zuzuschreiben.

Von daher, ich versteh es nicht.

WorldofWeldcraft (nicht signierter Beitrag von WorldofWeldcraft (Diskussion | Beiträge) 21:03, 6. Apr. 2010 (CEST))

Hallo WorldofWeldcraft, wo steht denn das genau? MfG, --R.Schuster 21:27, 6. Apr. 2010 (CEST)

Lustig - ich habe auch gerade diese ZDF-Dokumentation gesehen und auch gleich hier nachgeschaut und mich gewundert, dass der "deutsche Einfluss" auf die Entwicklung der Sprache hier keine Erwähnung findet. Obwohl ich die Qualität der Guido Knopp-Dokus bei ZDF nicht besonders hoch einschätze, haben immerhin afrikanische Historiker in dieser Doku eindeutig gesagt, dass neben dem "dunkleren Erbe" der Deutschen Kolonialmacht auch andere Dinge heute noch sehr geschätzt werden - eben besonders auch die Sprache. Keine Ahnung, ob die Dokumentation irgendeinen Wert hat - aber stutzig macht es mich schon, dass in der Wikipedia nichts in Ansetzen davon steht, was bei ZDF ausgesagt wurde. Knarf-bz 21:34, 6. Apr. 2010 (CEST) Die angesprochene Doku hieß übrigens "Kopfjagd in Ostafrika" Teil 1 des Dreiteilers "Das Weltreich der Deutschen" heute 20:15 - falls sich ein Sprachkenner zufällig damit auseinandersetzen möchte :-) Knarf-bz 21:38, 6. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe die Doku nicht gesehen und verstehe vermutlich deswegen Euer Problem nicht. Im Artikel steht:

„Aus der deutschen Kolonialzeit sind nur wenige Begriffe dauerhaft ins Kiswahili eingedrungen, von denen „shule“ (Schule) der bekannteste ist.“

Und damit hat es sich auch schon mit dem deutschen Einfluss. Wenn es reputable Quellen gibt kann man diesen Nebensatz aber ohne weiteres noch ausbauen. MfG, --R.Schuster 10:24, 7. Apr. 2010 (CEST)

Außer wagen Hinweisen zum Buch "Weltbilderschütterung" (1993), in dem der Zusammenhang mit dem Althochdeutschen erläutert wird, habe ich nichts gefunden. [1] [2]. --Nico Düsing (Diskussion) 02:11, 8. Apr. 2010 (CEST)

Was sollen denn die pseudowissenschaftlichen Seiten hier zum Artikel beitragen? Gruß --Tlustulimu 11:02, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe die Informationen zur ENtwicklung der Sprache im Artikel ergänzt. --Kipala 22:36, 10. Apr. 2010 (CEST)

"Ki-"

Die umfangreiche Bedeutung des Klassenpräfixes "ki-" ist mir bekannt. Könnte man volkstümlich formulieren, dass es hier einfach "-isch" bedeutet? Hellsepp 20:26, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ist dir auch die umfangreiche Bedeutung des Suffixes "-isch" im Deutschen bekannt? --perlenklauben 21:35, 30. Apr. 2010 (CEST)

Und erst das "isch" als isolierte Silbe! (isch abe unger...) --Kipala 21:42, 30. Apr. 2010 (CEST)

Status der Sprache

Hallo Kipala

Wieso hast du meinen Revert in Swahili (Sprache) rückgängig gemacht? „Minderheitensprache“ bezieht sich in der Sprachenvorlage nicht einfach darauf, dass eine Minderheit in den betreffenden Ländern die Sprache spricht, sondern auf einen offiziellen, gesetzlichen Status als anerkannte Minderheitensprache (auch „Nationalsprache“ o.ä.). Falls Swahili in Ruanda, Burundi, Malawi, Mosambik und Sambia einen solchen Status hat, wäre das mit Quellen anzugeben. Die betreffende IP hat aber einfach Datei:Maeneo penye wasemaji wa Kiswahili.png falsch interpretiert und „light green: common second language“ auch als offiziellen Status verstanden, obwohl ausdrücklich nur „mid green“ für „official language“ steht. Gruß, Amphibium 18:39, 28. Apr. 2010 (CEST)
<eingefügt aus Benutzer_Diskussion:Kipala#Swahili>

Spontan deshalb, weil du aus Suaheli im Kongo eine "Minderheitensprache" gemacht hast. Es ist eine der 4 Nationalsprachen Artikel 1 der Verfassung. Für "Minderheitensprachen" im Kongo siehe ebendort. Schau dir mal die Einträge für Lingala und Kikongo an. Für "Minderheitensprachen" sonst: zu Mosambik sieh dir Artikel 5 der Verfassung an. Da ist Suaheli klar subsumiert. Bei den "Handelssprachen" hast du recht. In all den Ländern gibt es ja nur wenig Suaheli-sprachige in Grenzgebieten. Kipala 17:47, 30. Apr. 2010 (CEST)

Wertester Amphi, was soll denn das mit der Absetzung von Suaheli im Kongo von den 3 anderen Ländern ?? Auch in Kenia ist es "national language", wird verwaltungsmäßig weniger gebraucht. In Uganda ist der "offizielle" Status seit jeher auf Polizei und Armee beschränkt - undzwar auch schon bevor man vor ein paar Jahren es gesetzlich aufwertete - was aber bisher bloss deklaratorisch geblieben ist. Im Ostkongo hingegen ist es nun tatsächlich weiter im Gebrauch als in Uganda, würde ich mal sagen. Also: Begründe doch mal dieses Rumgerühre in den Kategorien. Weißt du mehr als ich? PS: Wenn ich mich nicht gerade irre, ist die Sprache auch in Tansania -wo sie wirklich Amtssprache ist- formal nirgends als solche festgeschrieben - soviel zu den Formalia.. --Kipala 14:30, 1. Mai 2010 (CEST)

Negative Wertung von Suaheli?

Wenn es diese hier (siehe oben, sowie auch beim LA zu suahelisch) angeführte negative Wertung von Suaheli tatsächlich gibt, dann sollte das vielleicht mal einfach sachlich und ordentlich belegt mit in den Artikel aufgenommen werden, anstatt immer wieder derart unsachliche und abschweifende Diskussionen zu provozieren.
--Konrad – 18:07, 4. Aug. 2010 (CEST)

Es steht Dir selbstverständlich frei einen Artikel über die heutige Verwendung von Wörtern aus der Kolonialzeit zu schreiben. Deine ohne vorherige Diskussion durchgeführten Verschiebungen, das Ignorieren vorangegangener Erkenntnisse sowie das Anlegen von falchsen und irreführenden Weiterleitungen in einem Bereich, in dem sich Dein Wissen auf „Sprech ich Suaheli?“ beschränkt, sind ganz schlechter Stil. Du kennst Dieter Nuhr? Es entbehrt auch nicht einer gewissen Situationskomik, dass Du Anderen hier „unsachliche und abschweifende Diskussionen“ unterstellt, während Du selber diesen Abschnitt erstellst. --R.Schuster 02:58, 5. Aug. 2010 (CEST)

Nun, im Gegensatz zu dir, ist mir die Unsachlichkeit der bisherigen Diskussionen selbst aufgefallen. Und alles weitere zu deinem Kommentar steht ja bereits oben.
Um aber mal zurück zum Thema zu kommen und wieder sachlich(er) zu werden: Deinem Kommentar (Zitat: „Es steht Dir selbstverständlich frei einen Artikel über die heutige Verwendung von Wörtern aus der Kolonialzeit zu schreiben.“) entnehme ich, daß die auch von dir unterstellte Wertung aus einer längst vergangenen Zeit stammt (soviel also zu „für die Ewiggestrigen“^[3]). In der Wikipedia soll nämlich auch das Wissen von heute abgebildet werden, was deinen Beiträgen jedoch zu fehlen scheint, sowie auch die Belege, um die ich dich gebeten habe.
--Konrad – 04:09, 5. Aug. 2010 (CEST)

Eine recht durchgekaute Diskussion. Vergleiche google scholar deutsch "swahili" zeigt 980, google scholar deutsch "suaheli" zeigt 957 Treffer. Die Zahl ist dabei unerheblich. Was bei "suaheli" angezeigt wird, sind in der überwiegenden Mehrheit Werke aus dem 19. Jahrhundert bis 1940er. "Swahili" bringt mehrheitlich Werke ab 1980. Nimmt man noch aus WP:NK für geografische Begriffe abgewandelt hinzu, nacherzählt: Begriff in Originalsprache, falls dieser auf Deutsch nicht ungebräulich ist, weil es einen speziellen deutschen Namen gibt. "Swahili" ist nicht gerade ungebräuchlich und "suaheli" ist eindeutig veraltet. Es geht dabei nicht um Wertung. -- Bertramz 08:07, 5. Aug. 2010 (CEST)

In Ordnung, das überzeugt mich, was das veraltet (in Fachkreisen) angeht. Und wenn diese Infos nun – in einem sinnvoll referenzierten Satz – noch im Artikel landen, dann kann das Thema endlich mal abgehakt werden.
Was jedoch die Wertung von Suaheli angeht, die hier offenkundig immer wieder vorgetragen wird, so sollte diese auch mal im Artikel erklärt werden, damit dieses Thema hier (siehe auch oben) endlich auch mal erledigt werden kann. Suaheli ist doch ganz offensichlich auch heute noch (in der normalen Bevölkerung) sehr gebräuchlich, das müßten doch die Spezialisten einfach mal zur Kennnis nehmen können, oder? Warum zu diesem Wort aber nur im Verborgenen oder inoffiziell, umständlich und widerwillig (hier über die Diskussionsseiten) informiert wird, ist noch immer nicht wirklich nachvollziehbar.
--Konrad – 10:29, 5. Aug. 2010 (CEST)

Konrad, Swahili gibt die Aussprache des Begriffes viel besser wieder. Suaheli betont beide erste Vokale (u und a), man spricht also Su-a-heli. Swahili hingegen bildet den kurzen ersten Vokal ab: Swa-hili, so wie das Wort im Sansibar-Swahili ausgesprochen wird. So habe ich das in der ersten Stunde meines Swahili-Kurses an der Humboldt-Universität gelernt.

Was deine Wortkreation "suahelisch" angeht, so ist die sicher auch selten mal verwendet worden, allerdings galt sie bereits vor 100 Jahren als falsch. Sprachwissenschaftler sprachen eher im Genitiv von der "Sprache der Suaheli/Wasuaheli"--perlenklauben 19:46, 5. Aug. 2010 (CEST)

Danke für deine konstruktive Mitarbeit, perlenklauben. Habe deinen Beitrag daher auch unter „Wikipedia:Löschkandidaten/3. August 2010#Suahelisch“ eingebracht.
Nun fehlt (als Mindestanforderung) nur noch eine zitierfähige Quelle zu „veraltet Suaheli oder Kisuaheli“, um den Überarbeiten-Hinweis mit gutem Gewissen aus dem Artikel entfernen zu können.
--Konrad – 09:33, 6. Aug. 2010 (CEST)

Eine zitierfähige Quelle, Konrad? Die aufgelisteten Bücher in der Literaturliste, die bis auf eines (inzwischen auch schon gut 20 Jahre alten) alle Swahili verwenden, reichen dir nicht als Quelle? Sei gewiss, dass die Autoren und Autorinnen dieser Bücher besser Bescheid wissen als du. Wenn du das widerlegen kannst, kannst du den Überarbeitungs-Baustein wieder reinnehmen, den ich jetzt nämlich entferne. --perlenklauben 09:42, 6. Aug. 2010 (CEST)

Auch wenn das thematisch nicht weiterführt, kann ich doch nicht widerstehen daraufhinzuweisen, dass wir auch "Spanisch" und "Schwedisch" sagen, obwohl diese Wörter völlig anders ausgesprochen werden als in der Sprache, die sie bezeichnen. "Swahili" hat zusätzlich den Nachteil, dass es einen Laut enthält, der nicht Teil des deutschen Phoneminventars ist, den daher viele Deutsche nicht aussprechen können.

Womit ich nicht sagen will, dass ich den Artikel umgenennen will. Wenn sich diese - für den deutschen Muttersprachler sperrige - Bezeichnung durchgesetzt hat, sei's drum, dann muss sie hier auch verwendet werden. Yupanqui 09:36, 6. Aug. 2010 (CEST)

Doch Yupanqui, dein Beitrag ist schon hilfreich (auch wenn dieser hier vielleicht nicht ganz zum Thema paßt, aber andere halten sich ja auch nicht dran. Also was solls. ;-) ), denn er zeigt hoffentlich den Spezialisten hier einmal mehr, daß das nicht nur meine (Privat-)Ansicht ist.
Dann wäre es gut, perlenklauben, wenn du künftig deine Beiträge^[4] bitte auch immer unten anfügst, so wie sich das hier gehört. Und zurück zum Thema: Also Mich überzeugen vielleicht die ganzen Diskussionen hier, aber Außenstehende machen sich wohl nur selten die Mühe, sich auch die Diskussionsseiten durchzulesen, geschweige denn dort aktiv mitzuwirken. Eine zitierfähige Quellenangabe (siehe dazu auch unter Hilfe:Einzelnachweise) wäre also durchaus für den Artikel angebracht, zumal wir hier auch sowas wie eine „Belegpflicht“ haben. Ansonsten können wir nämlich darauf warten, daß der Nächste kommt und (im besten Fall) eine ähnliche Diskussion beginnt.
--Konrad – 10:39, 6. Aug. 2010 (CEST)

Sorry, jetzt steh' ich gerade ein wenig auf dem Schlauch: Wofür genau fehlt Dir jetzt ein Einzelnachweis, und in welchen Artikel sollte der an welcher Stelle eingebaut werden, um welche Diskussion genau zu verhindern? Und warum? Die Diskussionsseiten sind dafür da Kontroversen um den Artikel auszudiskutieren. MfG, --R.Schuster 12:18, 6. Aug. 2010 (CEST)

Steht alles oben, R.Schuster, (und hier, beachte dabei bitte auch mal die Datumsangaben), sowie (was für den Artikel noch relevant ist) hier, im zweiten Absatz, bei „Mindestanforderung“.
--Konrad – 18:15, 6. Aug. 2010 (CEST)