Diskussion:Sylvester

Ich habe gerade mal in meinem Duden nachgeguckt (ich glaube, der 1995er, also der erste, wo die neue Rechtschreibung eingeführt ist und man Unterschiede erkennen kann):

Dort gibt es einen Eintrag

Sylvester - vgl. Silvester

Auch wenn ich selbst zu den Silvester-Verfechtern gehöre... es scheint beides zu geben... :-)

Gruß, André

Der Name geht auf den Papst Silvester zurück, der offenbar am 31.12. verstarb. Was allerdings der Kater oder der Schauspieler mit diesem Tag zu tun haben sollen, entzieht sich meiner Kenntnis. ;-) --PuppetMaster 18:30, 31. Dez 2005 (CET)

Wie auf der Artikel-Seite auch schon steht, ist "Sylvester" die englische Schreibweise von "Silvester", also existieren BEIDE Schreibweisen.

Es existiert in en. überhaupt keine Bezeichnung "Sylvester" für den letzten Tag des Jahres. Dort nennt es sich "New Year's Eve". Das en. Sylvester ist damit nur ein Vorname. Außerdem ist dies hier die deutschsprachige WP, es gibt hier also nur eine korrekte Version: Silvester --Omi´s Törtchen 20:18, 1. Jan 2006 (CET)

Die Formulierung "Sylvester ist eine weit verbreitete, wenn auch falsche Schreibweise von Silvester (letzter Tag des Jahres)." (von mir leicht bearbeitet) in einem der vielen Edits fand ich nicht so schlecht. --Krille 16:52, 3. Jan 2006 (CET)

Falls Sylvester wirklich eine veraltete Schreibweise von Silvester sein sollte, seit wann ist das so? Der Eintrag in Artikel ist mal wieder ohne genaue Quelle. --Krille 00:38, 23. Jan 2006 (CET)

Welche Formulierung hättest Du denn da gern? "Die Schreibweise ist seit 19xx veraltet"? Weiß jetzt nicht, wo das Problem liegt. --Scooter ^Sprich! 00:44, 23. Jan 2006 (CET)

Genau, Jahreszahl wäre prima. Bin eher misstrauisch, ob das stimmt. Der Konsens schien ja bisher gegenteilig zu sein.--Krille 01:15, 23. Jan 2006 (CET)

Wie willst Du denn festlegen, seit wann etwas veraltet ist? Das ist doch völlig unmöglich. Und inwiefern bist Du "misstrauisch"? Sorry, ich verstehe diese Diskussion nicht. --Scooter ^Sprich! 01:17, 23. Jan 2006 (CET)

Veraltet ist es, wenn es als solches im Duden gekennzeichnet ist, bzw. gar nicht mehr drinsteht.

Und es gab ja bereits einiges hin und her an dieser speziellen Passage, deshalb liegt die Vermutung nahe, dass es sich hier um einen neuen Anlauf nach altem Muster handelt. --Krille 01:34, 23. Jan 2006 (CET)

Wenn diese Schreibweise falsch ist, muss doch irgendwie nachvollziehbar sein, ab welcher Auflage des DUDEN das so ist.

"Sylvester" war nie eine korrekte Bezeichnung für den letzten Tag des Jahres. Das ist einfach falsch. -- H005 17:50, 22. Dez. 2006 (CET)

Ich kann nur soviel dazu sagen, dass uns als Kindern beigebracht wurde, dass man Sylvester schreibt. Das ist allerdings über 30 Jahre her. Ich habe den ersten Vokal auch immer mehr wie "ü" als wie "i" ausgesprochen, weil ich mir das als Kind so eingeprägt habe, um beim Diktat ja keinen Fehler zu machen. Ich wunder mich seit einiger Zeit, dass der letzte Tag des Jahres statt mit "y" in letzter Zeit so oft mit "i" geschrieben wird. Wurde das vielleicht im Zuge der Rechtschreibreform geändert? Ich bin zudem total erstaunt, dass die Schreibweise Sylvester jetzt sogar falsch (statt alternativ richtig) sein soll. Kann es nicht recht glauben. Spiegel-Journalisten schreiben ja viel Unsinn ;-) MfG 85.22.5.210 16:53, 1. Feb. 2007 (CET)

Siehe auch den Artikel vom Zwiebelfisch: http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/0,1518,314540,00.html --Krille 12:47, 19. Nov. 2006 (CET)

Hab den Spiegel-Link referenziert, da es (bestimmt) zig Millionen Leute gibt, die das nicht wissen. Und erst jetzt ist es wikipediagerecht, d.h. konkret. Halbwahrheiten und persönliche POV-Vorlieben in der Wikipedia kotzen mich sowieso an! --Orangerider 20:52, 25. Dez. 2006 (CET)

Hast Du den Artikel auch gelesen? Weder der Duden noch ein Zwiebelfisch regeln die deutsche Sprache. Der Duden *dokumentiert* sie. Zwiebelfisch verdient seine Brötchen damit. Wenn die Schreibweise Sylvester gängig ist, dann wird sie auch in den Duden übernommen. Selbstverständlich wird der Duden niemals aktuell sein. Die Formulierung "keine Zulässige Schreibweise" klingt übrigens ziemlich lächerlich und lässt auf das angesprochene falsche Verständnis der Aufgabe des Dudens schliessen. "geläufig aber falsch" klang da wesentlich besser. --82.141.58.224 08:15, 29. Dez. 2006 (CET)

Klar habe ich es gelesen, sonst hätte ich es ja nicht verlinkt. Es stimmt zwar, dass auch der Duden kein Referenzwerk im Sinne von "verbindlich" ist, aber dennoch klingt die Aussage vom Zwiebelfisch-Autor B. Sick sehr glaubwürdig, nachvollziehbar und plausibel. Übrigens hab ich nur den Link ergänzt, obwohl ich trotzdem finde, dass Silvester - eben aus geschichtlichen Gesichtspunkten - die korrekte Form ist. --Orangerider 21:35, 29. Dez. 2006 (CET)

@ 82.141.58.224: Natürlich haben Duden & Co., auch wenn sie nicht "verbindlich" sind, eine normative Wirkung - ansonsten wären sie ja weitgehend überflüssig.

Wenn du den Duden für irrelevant hältst, kannst du ja mit Hinweis darauf und auf die weite Verbreitung auch "Frohnleichnam" als legitime Schreibweise deklarieren ... -- H005 14:43, 31. Dez. 2006 (CET)

Wenn ich hier in Wernigerode aus meinem Arbeitszimmer schaue, sehe ich da die St. Sylvestrikirche. Die ist nach Papst Sy/ilvester benannt, die St.Sylvestrigemeinde heißt so und alle Dienstsiegel sind mit Y geschrieben. Das kommt bestimmt nicht davon, weil das mal jemand schlampig geschrieben hat oder weil beim Beschriften eines Kirchenbuches an Tweety gedacht hat. In diesem Sinne ist der Zwiebelfischtext überhaupt nur unhistorische Halbwahrheit - er bringt in diesem Zusammenhang überhaupt nichts und ist schlampig recherchiert. -- Armin 29. Mai 2007

Mal einen Einwurf zu was anderem: Es wird zur Zeit modern, Superlative ohne Not herauszuheben. In so'ner Diskussion ist das okay, denke ich, aber ich würde vorschlagen, im Artikel auf die Fettschreibung des Wortes "keine" zu verzichten. Whispermane 13:21, 31. Dez. 2006 (CET)

Wohl wahr! Warum hast du es nicht einfach geändert? -- H005 14:43, 31. Dez. 2006 (CET)

In meinem Duden von 2001 - also definitiv neue RS (falls es bei dem Silvester/Sylvester überhaupt Unterschiede zwischen alter und neuer RS gibt) - steht ebenfalls Sylvester: vgl. Silvester. Ergo --> beide Varianten gültig!? --Knub.nafets 21:58, 30. Dez. 2007 (CET)

Da steht aber vermutlich eine kleine Ziffer vor dem "Silvester", oder? Das bedeutet nämlich, dass der Verweis nur auf diesen Sinn (also den Vornamen) verweist, nicht auf den/die anderen (also der letzte Tag des Jahres). Im neuen Duden auf jeden Fall haben sie sogar einen extra blauen Kasten eingefügt, in dem groß und breit erklärt wird, dass "Sylvester" für den Tag falsch ist. Das gilt übrigens seit Jahrzehnten und hat nichts mit der Rechtschreibreform zu tun. -- H005 00:08, 5. Jan. 2008 (CET)

Stimmt, steht eine kleine 1 davor, die auf "Silvester (m. Vorn.)" verweist. Ihr habt Recht! --Knub.nafets 21:20, 7. Jan. 2008 (CET)

Etymologie

Sied Ihr wirklich sicher, daß „Sylvester“ lateinischen Ursprungs ist und nicht eine Abwandlung von dem eigentlichen Wort „Silvester“? In der Antikem ist nicht ohne Grund zwischen „i“ und „y“ (= ü!) unterschieden worden und mir ist kein genuin-lateinisches Wort mit „y“ bekannt; lediglich in griechischen Fremdwörtern und Eigennamen kommt es vor. Würdet Ihr das also nochmal überdenken? Grüße, SPS ♪♫♪ eure Meinung 13:58, 1. Jan. 2007 (CET) (PS: Ich will mich nicht in „i-y-POV-Kampf“ verstricken.)

Ich verstehe den Widerspruch nicht. "Silvester" ist lateinischen Ursprungs, "Sylvester" davon abgeleitet und demzufolge desselben Ursprungs. -- H005 19:30, 1. Feb. 2007 (CET)

Ich habe mal in Sachen Sylvester ein wenig in der Vergangenheit geforscht. Im fünften Druck des Brockhaus von 1923 steht: "Silvester, Päpste, siehe Sylvester." "Sylvester (Silvester), Name von drei Päpsten. Sylvester I., der Heilige, 314-335 ...; Gedächtnistag 31. Dez. (Sylvestertag, Sylvesterabend, oft mit volkstüml. Gebräuchen, wie Bleigießen, begangen)." Des weiteren gibt es im Englischen tatsächlich keinen Silvester – aber einen Sylvester. Zitat aus dem "The Oxford Illustrated Dictionary" von 1974: "Sylvester, St. (d. 335). Bishop of Rome 314-35, commemorated 31 Dec." In dem mir vorliegenden Jubiläumsduden vom 1. August 1961 wird dann Sylvester bzw. Silvester so ausgewiesen, wie es auch im heutigen Duden verbreitet wird. Das bedeutet wohl, dass sich die deutschen Rechtschreibung zu Anfang an der englischen Schreibweise mit "y" orientiert hat. Irgendwann zwischen 1923 und 1961 wurde dann der Spieß zu der von Duden publizierten Variante umgedreht. Laut dem "Taschenbuch der Vornamen" des Humbold-Taschenbuchverlags (eine gekürzte Variante des Dudentaschenbuchs Bd. 4 "Lexikon der Vornamen") steht Silvester in enger Verbindung zu Silvanus – der Name eines altrömischen Waldgottes. Zitat "lat. silvester, im Wald lebend". Allerdings kennt "Der kleine Stowasser" das lateinische Wort "silvester" nicht. "Im Wald lebend" wird hier mit "silvestris" übersetzt und ist erst mal feminin. Als lateinisches Adjektiv gibt es allerdings auch eine maskuline Variante – die müsste "silvester" heißen. Die Darstellung erklärt, warum Sylvester umgangssprachlich immer noch bekannt, vielleicht sogar in Gebrauch ist. Tatsächlich würde mich sehr interessieren, warum anscheinend mit aller Gewalt die lateinische Variante ins Leben gerufen wurde (es leben die Rechtschreibreformen). Matse h 08:11, 8. Feb. 2007 (CET)

Im 19. Jahrhundert, also überwiegend vor Duden und der ersten Rechtschreibreform, mit noch nicht so gefestigten Schreibweisen wie heute, empfand man das y anstelle des i oft als "schick" und schrieb vieles mit y, was vormals mit i geschrieben wurde. So ordnete der König von Baiern 1825 an, dass sein Land fortan "Bayern" zu schreiben sei. Möglicherweise resultierte daraus, dass Papst Silvester in Veröffentlichungen dieser Zeit häufig "Sylvester" geschrieben wurde, was der Brockhaus dann übernahm, es aber später wegen historischer Inkorrektheit wieder änderte.

Das ist nur eine Vermutung. Wenn man wirklich wissen will, was historisch korrekt ist, müsste man in zeitgenössischen Dokumenten nachsehen. -- H005 08:46, 8. Feb. 2007 (CET)

Auch wenn es mit der Diskussion nichts zu tun hat: Weder der Duden noch ein Zwiebelfisch regeln die deutsche Sprache. Der Duden *dokumentiert* sie. Das ist völliger Blödsinn. Der Duden dokumentiert eben nicht die deutsche Sprache, dann handelte es sich um ein deskriptives Werk, er ist aber, wie andere heutige Rechtschreibwörterbücher auch, präskriptiv, d. h. er schreibt die Schreibung von Wörtern vor. Ansonsten hätte die Rechtschreibreform nie durchgeführt werden müssen, wenn es keine verbindliche Orthographie gäbe. Von 1955 bis 1996 war der Duden in der Bundesrepublik sogar maßgebend: "In Zweifelsfällen sind die im Duden gebrauchten Schreibweisen und Regeln verbindlich." (Beschluß der Kultusministerkonferenz vom 18./19.11.1955). Dementsprechend war die Schreibung "Silvester" für den Feiertag verbindlich, darüber gibt es gar nichts zu diskutieren. Das galt natürlich nicht für die private Korrespondenz (doch um die geht es hier nicht, denn die unterliegt keinerlei Regelbüchern). Mit der Rechtschreibreform verlor die Duden-Redaktion zwar diese Kompetenz, dennoch bildet sie heute in ihren Wörterverzeichnissen die verbindlichen Regeln ab. Wer das anzweifelt, der möge sich die Wortliste zu den Regeln von 2006 anschauen [1], auch dort findet sich nur "Silvester", aber nicht "Sylvester". In privatem Rahmen kann jeder so schreiben, wie er will, da die Wikipedia aber hier die nach den derzeitigen Regeln gültige aufführen sollte (denn dazu sind Enzyklopädien da), kann es eben nur "Silvester" heißen. Dabei spielt weder die Etymologie eine Rolle, noch wie es in anderen Sprachen geschrieben wird (dann müßten wir "Kekse" beispielsweise "Cakese" schreiben).

Wenn man wirklich wissen will, was historisch korrekt ist, müsste man in zeitgenössischen Dokumenten nachsehen. Genau das könnte ein Problem sein, da es keine geben könnte. In der Konstantinischen Schenkung wird er übrigens "Silvester" geschrieben.

Nun zum Duden: Im Duden von 1926 (der unverändert der Auflage von 1915 folgt) wird unter "Sylvester" auf "Silvester" verwiesen, und zwar auf den Vornamen. Der Duden hat also schon sehr lange "Silvester" präferiert.

Eine genormte Rechtschreibung gab es vor dem 19. Jh. noch nicht. Dementsprechend gibt es eben diese Varianten. Die hier aufgeführten Beispiele (z. B. Sylvestrikirche) zeugen davon, denn im Sachsenspiegel heißt es wiederum: "Constantin de koning gaf deme pavese silvestre werltlik gewedde to'me geistliken [...]" [2] (in etwa "Konstantin der König gab dem Papst Silvester weltliches Strafgeld zum geistlichen"). Eine "richtige" Schreibung gab es also nicht. Erst mit den Orthographieregeln des 19. Jh. wurden Schreibungen verbindlich; derzeit ist "Silvester" die verbindliche für den Feiertag.--IP-Los 02:39, 3. Nov. 2007 (CET)