Diskussion:Symbolum/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Symbolum/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Symbolum/Archiv/1#Thema_1

Zeit-Weblink

Vom Zeit-Weblink hatte ich mir mehr Informationen erhofft, aber dort sehe ich jetzt auch gerade nichts, was im Artikel noch nicht erwähnt wäre. Sollte man vielleicht doch entfernen. --Liberaler Freimaurer  (Diskussion) 11:29, 23. Nov. 2008 (CET)

Habe eben im Artikel einen Hinweis auf den Roman Wir heißen euch hoffen von Johannes Mario Simmel editiert. S. nimmt Bezug auf Goethe. Aus Gründen der Deckung nicht näher ausgeführt. Von mir aus kann der "Zeit" link weg, obwohl ich ihn im Gesamtkontext für nicht unwesentlich halte. Die Winterreise 12:00, 23. Nov. 2008 (CET)

Verstehe, danke für den Hinweis.

Was den Weblink betrifft: Port(u*o)s hat da schon Recht, wenn er sagt, dass die Weblinks das Lemma näher beschreiben sollen. Kontextuelle Weblinks sind eigentlich nicht erwünscht. Findest du im Artikel etwas erwähnt, was wir übernehmen können, so dass wir den Weblink vielleicht statt dessen als Einzelnachweis verwenden können? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 12:15, 23. Nov. 2008 (CET)

(BK) Der Meinung, dass man den ZEIT-Link entfernen sollte, bin ich allerdings auch. Muss ich deswegen erst auf WP:3M aufschlagen, oder ist das auch so klar? Wenn man sich schon einen Artikel über so ein Thema ergoogelt, sollte man sich doch wenigstens die richtigen Google-Treffer raussuchen. Aber nochmal, auch wenn ich das ja in der Löschdiskussion schon hinreichend dargelegt habe: Ich halte diese Herangehensweise dem Thema gegenüber nicht für angemessen und finde, ihr tut der Freimaurerei (und der allgemeinen Bildung insgesamt) keinen Gefallen, wenn ihr den Artikel aus Versatzstücken aufbaut. Und auch nochmal: Ich vermute, dass es gute Literatur zu dem Thema gibt. Im Artikel Goethe steht darüber fast nichts, im Artikel Freimaurerei werden der west-östliche Divan und auch Lessings Nathan der Weise für freimaurerische Literatur gehalten – ich vermute, das stimmt aber nicht. Sowas passiert aber, wenn man sich die Informationen irgendwoher holt und ein hat damit zu tun gleich in ein ist geprägt von und dann natürlich folgerichtig in ein ist umdeutet. Ihr (Liberal Freemason, ich nehme Dich jetzt einfach mal n die Ansprache mit rein) tut aber der sache doch keinen Gefallen, wenn ihr der Welt was vom Pferd erzählt, sondern eher dann, wenn ihr sie geduldig (und zutreffend) aufklärt! --Port(u*o)s 12:17, 23. Nov. 2008 (CET)

Diese Diskussion dient der Arbeit am Artikel. Wenn du nichts konkret beizusteuern hast, nimm dich bitte zurück und lass deinen Frust woanders ab, statt hier unhöflich Leute bei ihrer Arbeit zu stören. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 12:29, 23. Nov. 2008 (CET)

Meine Intention ist es schon, den Artikel zu verbessern, zum Beispiel, indem ich Euch überzeuge, dass eine feuilletonistische Rezension über das Theaterstück Der Groß-Cophta nichts darin zu suchen hat. Da ihr das ja aber anders seht: Macht doch, was ihr wollt. Ich bin raus, da ja offenbar ohnehin nicht erwünscht. --Port(u*o)s 12:39, 23. Nov. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 12:46, 23. Nov. 2008 (CET)

Zum Löschantrag

Langsam bitte, es ist nur ein Lemma ! Der Artikel ist noch lange nicht fertig. Vergleiche bitte mit diesem Artikel (Ein Lied von Mozart) http://de.wikipedia.org/wiki/O_heiliges_Band Danke. Die Winterreise 12:40, 22. Nov. 2008 (CET)

Danke für die bisherigen inhaltlichen Ergänzungen und die Formatierung. Ich denke es ist mehr als ein "Zitat" und durchaus einen eigenen Artikel wert.Die Winterreise 13:38, 22. Nov. 2008 (CET)

Leider finde ich nicht viel mehr als ich schon ergänzte. Ein Löschantrag läuft etwa eine Woche. Wenn bis dorthin der Artikel die Kriterien erfüllt, wird er üblicherweise behalten. Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:56, 22. Nov. 2008 (CET)

@Port(u*o)s Der Text, seine Integrität und seine Urheberschaft dürfte wohl unstrittig sein, die verlinkte Quelle wurde deswegen gewählt, da sie einen historischen Überblick und Hintergründe enthält. Als Quelle für Goethe Texte bietet sich zusätzlich an:Sämtliche Werke. Briefe, Tagebücher und Gespräche, Frankfurter Ausgabe – in 40 Bänden (aktuell die vollständigste Gesamtausgabe Goethes), ISBN 3-618-60213-8. Weitere Belege in diesem Artikel (Die Zeit) http://www.zeit.de/1983/03/Der-Zauber-Goethe Ich halte das "Vollzitat" also voller Text, in diesem Artikel für sinnvoll, da es ein eher kurzer Text ist. Zur Relevanz: Das lyrische Werk "Symbolum" ist imho bedeutender als z.Bsp. Mozarts Lied O heiliges Band. Auch dieser Artikel ist sinnvoll, für eine Enzyklopädie von einer gewissen Tiefe. Bin gegen eine Löschung, sowohl die letzte Zeile "Wir heißen euch hoffen" als auch die Wendung "Die Stimmen der Meister" werden häufig zitiert, ohne genaue Kenntnis der Herkunft. Daher ist ein Artikel über Goethes Gedicht "Symbolum" meiner Ansicht nach enzyklopädisch relevant.Die Winterreise 22:51, 22. Nov. 2008 (CET)

Ich glaube, du rennst hier gerade offene Türen ein. An der Relevanz bestanden eher weniger Zweifel. Normalerweise legt man einen neuen Artikel im Benutzernamensraum an bis er fertig ist und verschiebt ihn dann erst in den Artikelraum. Port(u*o)s Xocolatl musste annehmen, dass der Artikel so oder so ähnlich bleiben soll. Da aber gerade das Zitat 99% des Artikels ausmachten, hätte man ihn löschen müssen. Wenn jetzt noch mehr dazukommt, ist fast sicher, dass er behalten wird. Das entscheidet dann aber die Löschdiskussion. LG --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:57, 23. Nov. 2008 (CET)

PS: Wie kommst du auf Port(u*o)s? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:01, 23. Nov. 2008 (CET)

(Meine Bemerkung 22:51, 22. Nov. 2008 bezog sich direkt auf eine quellenkritische Anmerkung von Port(u*o)s auf der Spezialseite Löschdiskussion. Ja, habe Lemma viel zu früh eingestellt, sorry.) Die Winterreise 09:27, 23. Nov. 2008 (CET)

Ja verstehe. Naja, du hast mich ja gleich darauf aufmerksam gemacht, damit wir den Artikel sofort erweitern. Konntest ja kaum ahnen, dass innerhalb eines Tages gleich ein Löschantrag kommt... Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 11:31, 23. Nov. 2008 (CET)

Weblinks

Über die weblinks kann man ja diskutieren. Ich halte die verlinkte Hintergrundseite der "Internetloge" für relevant (nicht als einzige Quelle natürlich), da sie eine Menge historische Fakten zu Goethe und FM bringt. Daß Nathan der Weise keinen direkten Bezug zur Freimaurerei hat, wie Benutzer Port(u*o)s oben vermutet, ist objektiv falsch. Siehe auch Ernst und Falk von Gotthold Ephraim Lessing. Beide Werke stehen in einem direkten geistigen Zusammeenhang (freimauerische Ideen) zu Goethes Symbolum Vielleicht prüft mal jemand meine letzte Änderung von O heiliges Band ? Die Winterreise 18:30, 23. Nov. 2008 (CET)

Vorschlag für Quelle: Eine Facharbeit, die sich ausschließlich mit diesem Thema befasst: http://www.kag.meckenheim.de/schule/fachbereiche/facharbeiten/deutsch/LK_Deutsch-Goethe_als_Freimaurer.pdf Besonders verweise ich auf das Literaturverezeichnis am Ende der Arbeit, Position[4]:Freiesleben, Hans Christian Goethe als Freimaurer, seine Bedeutung für die königliche Kunst Hamburg, 1949 Die Winterreise 19:12, 23. Nov. 2008 (CET)

Symbolum wird nicht erwähnt, inwiefern meist du, dass man die Facharbeit als Nachweis nutzen könnte, geht es doch um Goethe als Freimaurer - und das ist doch unstrittig, oder? Oder meinst du eher, dass man sich das Werk im Literaturverzeichnis anschauen sollte?

Viele Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:50, 23. Nov. 2008 (CET)

Ja, das Buch : Freiesleben, Hans Christian: Goethe als Freimaurer, seine Bedeutung für die königliche Kunst (Hamburg 1949 und einige spätere Auflagen) bringt einiges zum Text dieses Gedichtes und könnte ins Literaturverzeichnis. Die Erstauflage erschien im frm. "Akazien Verlag", eine Neuauflage (merkwürdigerweise) in einem anthroposophisch (en) Verlag. Die Winterreise 19:19, 24. Nov. 2008 (CET)

Quelle für Freimaurer ische Herkunft und Bedeutung des Textes

Quelle 1 http://www.internetloge.de/arst/goethe.htm Lemma angelegt von Die Winterreise 12:20, 22. Nov. 2008 (CET)

Geschichte

Habe diesen Abschnitt etwas präzisiert und den Terminus Tempelarbeit (nach einer solchen entstand der Text Symbolum) präzisiert. Das von Dir zuvor verwendete Wort "Meistererhebung" dürfte im gegebenen Kontext kein Allgemeingut sein. Könntest Du bei Gelegenheit meine letzte Änderung O heiliges Band prüfen und sichten ? Grüße Die Winterreise 19:14, 24. Nov. 2008 (CET)

PS:Einer Anregung des Nutzers Port(u*o)s folgend würde sich in diesem Zusammenhang ein Artikel über Gotthold Ephraim Lessing Text Ernst und Falk anbieten, aber das wäre eine größere Baustelle als der relativ kurze, wenn auch sehr bedeutende Text Symbolum. Ernst und Falk ist im Unterschied zu Nathan der Weise wenig bekannt und ist ein rein freimaurer (ischer) Text von Lessing. Die Winterreise 19:29, 24. Nov. 2008 (CET)

http://www.sgovd.org/wiki/Ernst_und_Falk ;-) --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:47, 24. Nov. 2008 (CET)