Diskussion:Syrena

Syrena

Der Artikel war so angelegt, dass er die Automarke Syrena beschreibt. Mit Einleitungssatz Automarke, Navigationsleiste Polnische Automarken und Kategorien. Ich habe daher den Umbau auf Pkw-Modell revertiert und Einzelnachweise für die Marke gesetzt. Pkw-Modelle können als Syrena 100, Syrena 101, Syrena 102, Syrena 103, Syrena 104, Syrena 105, Syrena 107 und Syrena 110 angelegt werden. --Buch-t (Diskussion) 18:53, 14. Nov. 2013 (CET)

Also, ich kann dieser Argumentation nicht so recht folgen. Demzufolge müsste ja auch der VW Golf eine Automarke sein. Ich denke, den Syrena als eine Modellreihe von FSO/FSM zu bezeichnen, träfe es am ehesten. Ansich ist der begriff "Marke" schwierig anwendbar auf Waren des sozialistischen Wirtschaftsgebiets, ich finde man sollte das nicht versuchen, rückwirkend in ein heute bestehendes "Markendenken" hineinzupressen. --Max schwalbe (Diskussion) 21:18, 16. Mär. 2020 (CET)

Deiner Theorie nach war es Marke FSO Modell Syrena (also FSO Syrena) und später Marke FSM Modell Syrena (also FSM Syrena). Dem kann ich nicht zustimmen.

Meine Literatur gibt an: Hersteller FSO später FSM, Marke Syrena, Modelle 100 bis 110. Analog zu Hersteller Volkswagenwerk, Marke VW, Modell Golf, Generationen 1 bis 8.

Marke Syrena gefunden in:

• George Ralph Doyle, George Nicholas Georgano: The World’s Automobiles 1862–1962. A record of 100 years of car building. Temple Press Books, London 1963 (englisch).
• George Nicholas Georgano: Autos. Encyclopédie complète. 1885 à nos jours. Courtille, Paris 1975 (französisch).
• George Nicholas Georgano: The New Encyclopedia of Motorcars. 1885 to the Present. E. P. Dutton, New York 1982, ISBN 0-525-93254-2 (englisch). 
• Automobil Revue Katalog 1970. Hallwag, Bern 1970 (deutsch, französisch).
• Harald H. Linz, Halwart Schrader: Die große Automobil-Enzyklopädie – 100 Jahre Geschichte, 2500 Marken aus 65 Ländern. 2. durchges. Auflage. BLV Buchverlag, München 1986, ISBN 3-405-12974-5. 
• Harald H. Linz, Halwart Schrader: Die Internationale Automobil-Enzyklopädie. United Soft Media Verlag, München 2008, ISBN 978-3-8032-9876-8.  Da steht wörtlich: Ab 1955 wurde bei FSO ein kleiner Wagen mit dem Markennamen Syrena 100 hergestellt. Er hatte einen Zwei-, ab 1967 Dreizylinder-Zweitaktmotor und war zunächst nur für den Inlandsbedarf bestimmt. 1972 verlegte man die Herstellung des Syrena zu FSM nach Bielsko-Biala.
• David Burgess Wise: The New Illustrated Encyclopedia of Automobiles. Greenwich Editions, London 2004, ISBN 0-86288-258-3 (englisch). 
• Marián Šuman-Hreblay: Automobile Manufacturers Worldwide Registry. McFarland & Company, London 2000, ISBN 0-7864-0972-X (englisch). 

Die älteste Quelle ist von 1963. Das kann man nicht als rückwirkend in ein heute bestehendes "Markendenken" hineinzupressen bezeichnen. Der letztgenannte Autor ist meines Wissens Tscheche oder Slowake und schreibt viel auf tschechisch, ist also nicht westlich. --Buch-t (Diskussion) 08:02, 21. Mär. 2020 (CET)

Nungut wenn du zeitgenössische Ostblock-Quellen hast, in denen der Syrena als Marke bezeichnet wird, kann ich wohl wenig dagegen einwenden. In jedem Fall war von "Automarken" im sozialistischen Wirtschaftsgebiet zumindest im Sprachgebrauch der DDR nur sehr selten die Rede. Es gab keine "Markenware" etc., sondern allenfalls Waren von hoher Güte (Gütezeichen (DDR)). Ich empfehle daher, die Klassifizierung "Marke" so gut es geht zu vermeiden, weil es einen Eindruck erweckt, der nicht zutreffend ist. Denn auf den Syrena trifft weder Marke (Recht) noch Marke im Sinne von Marke (Marketing) wirklich zu, jedenfalls nicht in der Ausprägung wie das heute verstanden wird. Deshalb ist auch der Trabant z.b. nicht wirklich als Marke zu sehen, gleichwohl man ihn eventuell als Automarke bezeichnen könnte. Man gerät beim Artikel schreiben jedenfalls nicht in Schwierigkeiten, wenn man den Markenbegriff vermeidet. P.S. noch ein Beispiel zur Illustration: Fahrräder trugen zwar die Bezeichnung "Diamant" oder "Mifa" die aber im Inland als vekrürzte Bezeichnung des Herstellers gesehen wurden. Die in die BRD exportierten Ausführungen hatten dann ein geändertes Dekor auf dem der Schriftzug "Markenrad" prangte. Inlandausführung; BRD-Ausführung --Max schwalbe (Diskussion) 11:42, 22. Mär. 2020 (CET)

Ich kann mir vorstellen, in einem eigenen Abschnitt auf das Problem einzugehen. Ähnlich habe ich es bei Tracfort#Schreibweise gemacht. Da ging es allerdings nicht um Marke oder Modell, sondern um abweichende Angaben zur Firmierung und zum Markennamen. --Buch-t (Diskussion) 08:18, 28. Mär. 2020 (CET)

Eine Überarbeitung des Artikels ist in Arbeit. --Buch-t (Diskussion) 09:03, 18. Apr. 2020 (CEST)

1972 war das Jahr, in dem zunächst der Wechsel vom 104 auf 105 erfolgte, und danach die Verlagerung von FSO nach FSM. Es gibt Quellen, die meinen, bis 1972 Syrena, danach FSM. --Buch-t (Diskussion) 08:15, 25. Apr. 2020 (CEST)

Und eingestellt. --Buch-t (Diskussion) 09:17, 25. Apr. 2020 (CEST)

Dazu habe ich leider keine genaueren Informationen Ad hoc parat. --Max schwalbe (Diskussion) 01:22, 27. Apr. 2020 (CEST)

Hallo @Buch-t, ich sehe gerade, dass deine tschechische Quelle gar nicht zeitgenössisch ist, das hatte ich damals überlesen. Demnach gibt es keinen Quellenbeleg, dass der Syrena außerhalb der kapitalistischen Umfeldes als Automarke bezeichnet wurde. Daher möchte ich diese Diskussion noch einmal aufmachen. Man könnte ja im Fließtext darauf hinweisen, dass der Syrena in Quellen kapitalistischer Länder als Automarke bezeichnet wird, diese Einordnung jedoch aus einer äußeren Sichtweise kapitalistischer Staaten kommt. Ich bin eben auch beim Tarpan (Automarke) auf dasselbe Problem gestoßen, siehe dortige Diskussion.--Max schwalbe (Diskussion) 19:59, 12. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe mich 2020 wochenlang damit beschäftigt und dutzende Quellen ausgewertet. Unter Syrena #Markenname oder nur Modellbezeichnung? ist ein ganzer Absatz, der auf die Fragestellung Marke oder Modell eingeht. Für mich ist die Diskussion abgeschlossen. --Buch-t (Diskussion) 11:37, 22. Jul. 2023 (CEST)

Einzelnachweise

WIeso braucht es für den trivialen Satz "Syrena war eine polnische Automarke." fünf Einzelnachweise? Ist diese Aussage in irgend einer Weise umstritten o.ä.? --Sakra (Diskussion) 22:28, 23. Dez. 2013 (CET)

Für mich als Ersteller der Seite beschrieb der Artikel immer eine Automarke. Am 12. November 2013 wurde es geändert auf Kleinwagen, also auf ein Pkw-Modell. Daraufhin habe ich zurück geändert auf Automarke und mehrfach belegt. Siehe auch Abschnitt 1 dieser Diskussionsseite. --Buch-t (Diskussion) 11:20, 25. Dez. 2013 (CET)

Dafür würde im Zweifelsfall aber auch eine einzige Quelle reichen, wenn es eine gute ist. Wenn es schon so eine reichhaltigere Auswahl an Quellen gibt, wäre es wünschenswert, sie für die Artikelerweiterung einzusetzen. Ich denke da z.B. die Daten zur Produktionseinstellung, Daten zu den einzelnen Modellen (vgl. Vorlage:Infobox PKW-Modell) und einiges mehr. Besser als das aus dem PL-Artikel einfach nur zu übersetzen wäre der Gebrauch eben dieser Literatur. --H7 (Diskussion) 12:13, 25. Dez. 2013 (CET)

Die genannte Literatur beschreibt Automarken, geht aber auf die einzelnen Modelle nicht ein. Kann ich deshalb nicht dafür verwenden. Ich schlage vor, dass jemand zu jedem einzelnen Modell einen separaten Artikel verfasst. Entweder anhand vorliegender Literatur. Oder als Übersetzung aus pl:Syrena (samochód). --Buch-t (Diskussion) 16:35, 25. Dez. 2013 (CET)

Ich denke, dafür fehlt dem Syrena im deutschsprachigen Raum die Relevanz, da er nie importiert wurde und auch sonst keine international herausragende bedeutung erlangte. Das passt schon so, wie es ist. Mehr Tiefe findet man bei Interesse logischerweise in der polnischen Wikipedia.--Max schwalbe (Diskussion) 21:15, 16. Mär. 2020 (CET)

Die Fahrzeuge wurden tatsächlich produziert, waren Bestandteil des Straßenverkehrs, einige stehen in Museen, es gibt zeitüberdauernde Berichterstattung. Relevant für Wikipedia sind die Modelle alle. Ich habe inzwischen Quellen, die auch die Modelle beschreiben. Folglich werde ich die Modellartikel bald selber schreiben. --Buch-t (Diskussion) 08:02, 21. Mär. 2020 (CET)

Schön, ich wollte damit auch nicht sagen dass die Syrena-Modelle keine ausreichende Relevanz hätten. Genau genommen war der Syrena sogar der erste polnische "Volkswagen" für die dortige Massenmotorisierung. Ich wollte mit meiner obigen Aussage nur andeuten, dass das Fahrzeug im deutschsprachigen Raum nahezu unbekannt war/ist. --Max schwalbe (Diskussion) 11:59, 22. Mär. 2020 (CET)

Eberhard Kittler (stammt aus der DDR) hat in einer Oldtimerzeitschrift einen Artikel zu Syrena verfasst, der auch eine Tabelle mit technischen Daten enthält. Den wollte ich für die einzelnen Pkw-Artikel verwenden. Inzwischen kommen mir Zweifel, ob es sinnvoll ist. Meine Tendenz geht momentan dahin, nur den Syrena-Artikel auszubauen und dort auf die einzelnen Ausführungen mitsamt Unterscheidungsmerkmalen einzugehen. --Buch-t (Diskussion) 09:03, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ja das klingt sinnvoll. Habe noch ein Bild von einem Syrena auf deutschem Boden gefunden, hat allerdings auch ein poln. Kennzeichen bzw. meine ich in der Heckscheibe unten rechts einen PL-Aufkleber zu erkennen.

syrena in Weimar 1975

--Max schwalbe (Diskussion) 14:24, 18. Apr. 2020 (CEST)

Detailfragen

Ab 103 war der Tankstutzen zwischen Heckscheibe und Kofferraumdeckel. Wo war er vorher? --Buch-t (Diskussion) 14:31, 18. Apr. 2020 (CEST)

Inzwischen gefunden: Tank war anfangs vorne.

Neue Frage: Der 100 hatte laut Bildern den Kofferraumdeckel bis zur Stoßstange. Der 102 war er kürzer. Beim 101 beide Varianten gesehen. Wurde das echt während des 101 geändert? --Buch-t (Diskussion) 08:14, 25. Apr. 2020 (CEST)

Bildaufteilung

Das ist ja ein kapitaler Artikel geworden, inzwischen! Sehr schön. Wenn ich dennoch vorsichtig einen Änderungsvorschlag anbringen darf: Das 2-Hauptspalten-Layout finde ich etwas gewöhnungsbedürftig, das kennt man aus Wikipedia so eher nicht. Könntest du damit leben, wenn die Bildergalerien wie üblich unterhalb des jeweiligen Textabschnittes eingefügt werden? --Max schwalbe (Diskussion) 21:37, 27. Sep. 2020 (CEST)

Artikel ist doch schon seit 5 Monaten fertig. Ich habe die Fotos, die die Modellpflege zeigen, nun als Galerie angeordnet - unterteilt in Front, Seite, Heck. --Buch-t (Diskussion) 14:20, 3. Okt. 2020 (CEST)

Ich hatte ihn nicht auf meiner Beobachtungsliste, warum auch immer. Aber jetzt sieht das viel stimmiger aus, danke. --Max schwalbe (Diskussion) 19:53, 4. Okt. 2020 (CEST)

Türen vorn angeschlagen?

Laut KFT-Bericht von der 1964er Messe in Brno, sei der Syrena dort mit "endlich vorn angeschlagenen Türen" ausgestellt gewesen. Imposant, denn offensichtlich gelang diese längst überfällige Änderung in der Serie erst viele Jahre später. --Max schwalbe (Diskussion) 21:41, 27. Sep. 2020 (CEST)

Wird wohl Prototyp gewesen und geblieben sein. --Buch-t (Diskussion) 14:21, 3. Okt. 2020 (CEST)

Vorne angeschlagene Türen, wie international üblich, hatte erst der 105 (ab 1972). Der 104 (1966 bis 1972) hatte noch die Selbstmördertüren, die international schon längst verboten waren. Aber der Syrena wurde ja auch nur in Polen verkauft. --OnkelFordTaunus (Diskussion) 17:45, 20. Nov. 2024 (CET)