Diskussion:Syrische Soziale Nationalistische Partei

Umbennung/Verschiebung

Herrjeh, wieder so ein Gewaltakt. Hätte man das Pro und Contra nicht vorher diskutieren können/sollen? Die Frage ist beispielsweise schon, was ist "üblich", wer definiert das? Welchen Quellen sollen die "Üblichkeit" belegen? Die Anzahl der Treffer bei Google sicher nicht... üblich ist aber etwas anderes: Ohne Quellendiskussion zu verschieben, ist jedenfalls nicht üblich. Üblich ist, die SSNP in die Nähe der Nazis zu rücken, vor allem weil Saada zwischenzeitlich ja eine gewisse Bewunderung für den NS-Staat gezeigt hatte (wie auch viele US-Amerikaner beispielsweise, diese Bewunderung ist also kein Alleinstellungsmerkmal der SSNP). Um diese vermeintliche Nähe zwischen NS-Ideologie und SSNP zu assoziieren, ist es üblich geworden, die SSNP so zu übersetzen, was aber die falsche Reihenfolge der Worte wäre. Sozial-Nationalistisch bringt aber auch schon eine ausreichende Assoziation zu Nationalsozialistisch. Das ist jedoch ideologisch verzerrter Mist. Schade, daß Du so etwas mitmachst. Die richtige Reihenfolge der Worte wäre Syrische Nationalistische Soziale Partei (eigentlich SNSP) von al-Ḥizb (=Partei) as-Sūrī (=Syrische) al-Qaumī (=Nationale/Nationalistische) al-Iǧtimāʿī (=Soziale). Eigentlich hätte schon die Vernunft hier "Halt" sagen müssen, denn ebensowenig wie wir uns im Deutschen etwas unter Sozial-nationalistisch (Gesellschaftlich-völkisch?) vorstellen können, so wenig schaffen das die Araber! Wahrscheinlich kann sich unter diesem Begriff überhaupt niemand weltweit etwas vorstellen. Da versteht man plötzlich auch, warum weder die Engländer noch die Franzosen die Partei als Socio-nationalist(e) übersetzen. Das jetztige Lemma ist also Unsinn... ich fordere Dich auf, es selbst wieder zurückzuverschieben. LG --Roxanna (Diskussion) 16:46, 10. Jul. 2014 (CEST)

Überhaupt ist es strittig, qawmi explizit mit "nationalistisch" übersetzen zu wollen, eigentlich wäre "national" der arabischen Entsprechung näher. Deshalb übersetzte z.B. Ulrich Haarmann die Partei frei als Syrische Volkspartei und Lothar Rathmann als Nationale Syrische Partei. Das von "Sozial-Demokraten" geführte Auswärtige Amt nennt sie Syrische Sozialistische Nationalpartei und verwechselt dabei igtima'i (sozial) mit ishtiraki (sozialistisch), hat aber weder nationalistisch noch Sozio- auf seiner Website. Was also bezeichnest Du als "üblich"? LG --Roxanna (Diskussion) 17:25, 10. Jul. 2014 (CEST)

(bk)Es ging mir keinesfalls um irgendwelche ideologischen Konnotationen. Ich finde auch nicht, dass "Sozial-Nationalistische" größere Assoziationen mit dem NS auslöst als "Soziale Nationalistische" (was hat der Bindestrich mit NS-Konnotationen zu tun?). Es ging mir nur darum, eine in der deutschsprachigen Literatur ungebräuchliche Übersetzung (Für einen Gegenbeweis bin ich offen) zu vermeiden. Deine Argumentation ist übrigens inkonsequent: Wenn "soziale nationalistische" die falsche Wortreihung sein sollte, dann wäre es auch egal ob mit oder ohne Bindestrich. Dann müsste es ohnehin "nationalistische soziale" oder "nationalistisch-soziale" heißen. Aber andere Sprachen haben sowieso eine andere Wortreihung als das Deutsche, da sind eins-zu-eins-Übertragungen ohnehin nicht möglich. القومي kann außerdem auch "national" oder "Volks-" heißen. Warum dann nicht gleich "Syrische Volks-Soziale Partei" oder "Syrische Nationale Soziale Partei"?

• • Christoph Schumann: Radikalnationalismus in Syrien und Libanon. Politische Sozialisation und Elitenbildung 1930-1958. Deutsches Orient-Institut, 2001, passim: "Syrisch Sozial-Nationalistische Partei"
  • Derselbe: Symbolische Aneignungen. Antun Sa’adas Radikalismus in der Epoche des Faschismus. In: Blind für die Geschichte? Klaus Schwarz Verlag, 2004, S. 156, 179: "Syrisch Sozial-Nationalistische Partei"
  • Wolfgang Köhler: Die Vorgeschichte des Krieges im Libanon. Franz Steiner Verlag, 1980, S. 31: "Syrische Sozialnationalistische Partei"
  • Helmut Mejcher: Der arabische Osten im zwanzigsten Jahrhundert, 1914–1985. In: Geschichte der arabischen Welt. 4. Auflage, C.H. Beck, 2001, S. 494: "von der Syrischen Sozial-Nationalistischen Partei"
  • Esther Meininghaus: Mūsā as-Sadr – schiitischer Geistlicher oder libanesischer Realpolitiker? (Bonner Islamwissenschaftliche Hefte, Nr. 7), EB-Verlag, 2008, S. 13: "Syrische Sozial-Nationalistische Partei"
  • Thomas Schmidinger: Arabischer Nationalismus. In: Bedrohte Völker/Pogrom Nr. 219, 3/2003: "der syrischen Sozial-Nationalistischen Partei"
  • Bernd Philipp Schröder: Deutschland und der Mittlere Osten im Zweiten Weltkrieg. Musterschmidt, 1975, S. 20: "Syrische Sozial-Nationalistische Partei"

Ursprünglich hieß die Partei ja nur "Syrische Nationalistische Partei" (oder "National-Syrische Partei", oder "Syrische Nationalpartei"), das "sozial" kam erst später hinzu. Ob das nun aber sprachlich mit "Sozial-Nationalistische", "Soziale Nationalistische" oder "Nationalistische Soziale" umgesetzt wird, daraus sind m.E. keine inhaltlichen Unterschiede abzuleiten. --Bujo (Diskussion) 18:52, 10. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe übrigens auch einen Beleg für "Syrische Soziale Nationalistische Partei" gefunden. Das scheint mir aber immer noch deutlich weniger gebräuchlich zu sein.

• • Gudrun Krämer: Demokratie im Islam. Der Kampf für Toleranz und Freiheit in der arabischen Welt. C.H. Beck, 2011, S. 163: "der Syrischen Sozialen Nationalistischen Partei und ihrem Gründer Antun Sa‘ada" --Bujo (Diskussion) 18:57, 10. Jul. 2014 (CEST)

Für "Syrische National-Soziale Partei" scheint es auch vereinzelte Belege zu geben. Da würden dich aber vielleicht auch mögliche Assoziationen zum NS stören, oder? --Bujo (Diskussion) 19:01, 10. Jul. 2014 (CEST) Außerdem:

• • Martin Stäheli: Die syrische Aussenpolitik unter Präsident Hafez Assad. Balanceakte im globalen Umbruch. Franz Steiner Verlag, zugl. Dissertation, Zürich 2001, S. 31: "gross-syrische Sozial-Nationale Partei von Antun Saadeh"
  • Hassan Abbas: Syrien. In Sigrid Faath (Hrsg.): Demokratisierung durch externen Druck? Perspektiven politischen Wandels in Nordafrika/Nahost. Deutsches Orient-Institut, 2005, S. 412: "Nationalsoziale Syrische Partei" --Bujo (Diskussion) 19:13, 10. Jul. 2014 (CEST)

Na ja, das sind ja eine Menge Quellen, wenn auch nicht durchgehend prominent. Und, Hand aufs Herz, ehrliche Antwort, jede dieser von Dir als Stützung Deiner Verschiebung aufgeführten Quellen verwendet exakt die Schreibweise mit dem Bindestrich? Anderenfalls wären es zwei statt einer Schreibweise und somit sicherlich nicht die "üblichste". Du selbst hast ja gerade fast ebenso viele Beispiele für andere Schreibweisen angeführt. Die von mir angeführten Beispiele widerlegen ja wiederum, daß die bisherige Schreibweise unüblich gewesen wäre. Aber meinetwegen soll der Artikel fortan nun unter dem völlig sinnfreien Wort "sozial-nationalistisch" (was auch immer das sein soll) stehen, so lange Du alle auf den Artikel führenden Links ebenfalls umbiegst. Übrigens: die Reihenfolge der Adjektive wollte ich eigentlich gar nicht diskutieren, das war nur ein Nebenaspekt, der aufzeigen sollte, daß sozial und nationalistisch eigentlich nicht miteinander verbunden sind. --Roxanna (Diskussion) 20:56, 10. Jul. 2014 (CEST)

Rein interessehalber würde mich aber mal interessieren, wie Du den Begriff sozial-nationalistisch politikwissenschaftlich definieren würdest - meinetwegen allgemein, ohne Saadas Partei. --Roxanna (Diskussion) 20:59, 10. Jul. 2014 (CEST)

Ich nehme an, dass das eine Kombination von sozialer mit nationalistischer Politik sein soll. Ich bin aber kein Politikwissenschaftler und glaube außerdem auch nicht, dass Parteinamen notwendigerweise passende Beschreibungen der politischen Ausrichtung der jeweiligen Partei enthalten (denke da z.B. an mehrere deutsche Parteien). Ich möchte mich noch mal entschuldigen, dass ich die Verschiebung ohne vorherige Diskussion vorgenommen habe. Ich dachte nicht, dass sie kontrovers wäre. Da der Artikel als Übersetzung aus dem Englischen gekennzeichnet ist, nahm ich an, dass der englische Titel einfach 1:1 übersetzt worden wäre, ohne die übliche Schreibweise in der deutschsprachigen Literatur zu berücksichtigen. Mir war aus der Literatur die Schreibung mit Bindestrich bekannt. Aus meiner Sicht geht mit der Schreibung als Kompositum oder als zwei Wörter keine Bedeutungsveränderung einher, ich finde auch nicht, dass sie andere Assoziationen weckt. Im Deutschen sind Komposita einfach viel üblicher als in anderen Sprachen. So wird z.B. aus englisch Social Democratic Party, portugiesisch Partido Social Democrata oder arabisch حزب الديمقراطي الاجتماعي deutsch "Sozialdemokratische Partei", aus rumänisch Partidul Național Liberal oder arabisch حزب الوطنيين الأحرار deutsch "Nationalliberale Partei" oder "National-Liberale Partei". Soweit ich weiß, könnte man auf Arabisch gar keinen Unterschied zwischen "Nationalliberale Partei" und "Nationale Liberale Partei" konstruieren, weil es die Komposita gar nicht gibt, oder? --Bujo (Diskussion) 13:49, 17. Jul. 2014 (CEST)

Hallo, es bedarf keiner Entschuldigung, wenn man andere Assoziationen und Erlebnisse hat. Leider kenne ich einige linke Orientalisten, die auf der Nationalsozialismus-Assoziation besonders gern herumreiten, wenn sie diese Partei als faschistisch brandmarken wollen. Was Parteinamen generell angeht, so müssen sie tatsächlich nicht ehrlich sein, aber sind doch zumeist in sich halbwegs logisch, selbst wenn sie verlogen oder demagogisch sind. Sozial-Nationalistisch hat für einen Politikwissenschaftler tatsächlich eine schwer erkennbare Logik, wenn eben gerade nicht Sozial und Nationalistisch gemeint sein soll. Kompositionen sind im Arabischen übrigens nicht völlig unmöglich. Wollte man beispielsweise einen zusamengesetzten westlichen Term wortgenau wiedergeben, könnte man ihn tatsächlich mit einem Bundestrich schreiben. Das wäre auffallend unarabisch, und der arabische Leser sähe sofort, daß es ein komischer Eigenname sein müßte. Das ist aber eine ungewöhnliche Vorgehensweise. Das Problem ist hier ja auch eher umgekehrt: Wir können einen arabischen Term mit europäischer Wortbildungslogik nicht optimal übersetzen. Wie gesagt, qawmi explizit mit nationalistisch übersetzen zu wollen, ist relativ einseitig. Zudem muß mitberücksichtigt werden, daß es Ziel dieser Partei ist, ein spezifisch syrisches - vom gesamtarabischen verschiedenes - Nationalbewußtsein schaffen zu wollen, die Syrer letztlich als unfreiwillig arabisierte und islamisierte Nichtaraber sehen zu wollen. National oder eben nationalistisch müßte daher also eher im Zusammenhang mit Syrisch statt mit Sozial stehen, denn diese partei will ja spezifisch syrisch-national(istisch), nicht allgemein(arabisch) nationalistisch und sozial sein. Deshalb wäre es eben besser gewesen, jedes Wort einzeln stehen zu lassen (wobei auch da die Reihenfolge nicht diskutiert werden müßte). --Roxanna (Diskussion) 21:10, 18. Jul. 2014 (CEST)

Nachtrag: Gilbert Achcar (Die Araber und der Holocaust, S.77) hält die Übersetzung von qawmi mit „nationalistisch“ ausdrücklich für richtig und mit „Volks-“ für falsch. Seine Übersetzerin schreibt dort den Namen der Partei ohne Bindestrich, wie unser vorheriges Lemma: Syrische Soziale Nationalistische Partei. Das problematischste am jetzigen Lemma ist mMn die Reihenfolge: im Arabischen kommt zuerst nationalistisch (القومي) und dann sozial (الإجتماعي). Die beste Übersetzung des arabischen Namens wäre also: Syrische Nationalistische Soziale Partei. Von allen Wikipedias hält, soweit ich das beurteilen kann, nur die italienische diese Reihenfolge ein. Die Partei selbst betreibt aber eine englischsprachige Website, auf der sie die arabische Reihenfolge umkehrt und sich als Syrian Social Nationalist Party bezeichnet [1], und diese Eigenbezeichnung sollte für uns ausschlaggebend sein. Da sind unsere beiden Übersetzungen richtig. -Thylacin (Diskussion) 11:09, 12. Jul. 2015 (CEST)

+1 --Roxanna (Diskussion) 14:37, 12. Jul. 2015 (CEST)

Also... umbenennen in Syrische Nationalistische Soziale Partei? Oder zurückverschieben nach Syrische Soziale Nationalistische Partei, wie es bis 2014 hieß? Denn auf SSNP verweisen auch noch heute die meisten Links, da der Verschieber von 2014 das ja auch nach anderthalb Jahren nicht angepaßt hat. --Roxanna (Diskussion) 14:42, 19. Sep. 2015 (CEST)

erledigtErledigt --Roxanna (Diskussion) 22:49, 14. Okt. 2017 (CEST)

Positionierung im Syrischen Bürgerkrieg

Das ist hier etwas verzerrend wiedergegeben. Ab 2005 hatte die SSNP ganz offiziell in der Nationalen Front mitgearbeitet. Ihr Austritt 2012 war kein echter Bruch mit dem Regime. Sie blieben ja so etwas wie die "loyale Opposition" und durften als solche auch selbständig zu den Wahlen antreten. Allerdings ist die SSNP letztlich nicht einmal loyale Opposition, denn sie stellt auch jetzt noch immer Minister in der Regierung und SSNP-Milizen kämpfen auf Seiten der Regierungstruppen. Wer möchte das ergänzen, bevor ich es tue? --Roxanna (Diskussion) 22:46, 14. Okt. 2017 (CEST)

?

--93.239.95.113 15:09, 15. Apr. 2018 (CEST) heute ?

• Datei:! Überschrift !! Überschrift !! Überschrift

--93.239.95.113 15:09, 15. Apr. 2018 (CEST)