Diskussion:Szientismus/Archiv/1

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[[Diskussion:Szientismus/Archiv/1#Thema 1]]

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metaphysisches Geschwafel

Und wer hat sich das alles ausgedacht?

Grosse Teile des Artikels sind metaphysisches Geschwafel (eines Philosophen oder Privattheorie ?) und durchsetzt von POV Thesen - Sava 11:39, 26. Feb 2005 (CET)

Hallo Sava, da gebe ich Dir völlig Recht. Sollte überarbeitet werden. Grüße, Rainer --RW 11:54, 27. Feb 2005 (CET)

Und noch dazu inhaltlich merkwürdig: Der angebliche Antiszientismus des Faschismus ist eine obsolete These, die schon durch die existzenz so bekennender fascho-szientististen wie KZ-Arzt Mengele widerlegt sein sollte. Siehe v.a. Hanna Arendt, Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft,dt.1993 Piper. bes 13:43 4. märz 05 212.91.251.174

Hallo 212.91.251.174,

also, das habe ich jetzt im Gegensatz zu Savas berechtigtem Einwand nicht ganz verstanden: Gerade Mengeles "Experimente" (Zusammennähen von Zwillingen, Mord an unbetäubten Neugeborenen durch Feuer und ähnliche Scheußlichkeiten) waren zwar traurige Höhepunkte des kaum zu überbietenden Sadismus auf dem "Planeten Auschwitz", aber waren sie wirklich szientistisch motiviert? Waren sie überhaupt jemals wissenschaftlich relevant? Ich weiß nicht so recht. Bezeichnet Hannah Arendt, die ja selbst Wissenschaftlerin war ohne eine Szientistin zu sein, Mengele wirklich als Szientisten? --RW 13:36, 7. Mär 2005 (CET)

Habe gerade zwei relativ neue Passagen hierher verschoben:

Der Grundgedanke des Szientismus besteht darin, naturwissenschaftliche Methoden und Prinzipien auf die Sozial- und Geisteswissenschaften zu übertragen.

Das wäre mir neu. Wieso kann man sich mit einer Sozialwissenschaft nicht auch ohne naturwissenschaftliche Methodik sehr gut zum Szientisten entwickeln? Oder sind Sozial- und Geisteswissenschaften irgendwie prinzipiell vom Szientismus ausgenommen?

Ich verstehe die Frage nicht. Meines Erachtens ist der Satz völlig plausibel und korrekt. Gruß, -enzyklop- 9. Jul 2005 16:01 (CEST)

Der Satz ist meines Erachtens eine Privatmeinung. Ich habe noch nie von einer solchen Definition für Szientismus gehört. Wo hast Du diesen angeblichen Grundgedanken des Szientismus denn her? Ich finde dazu nichts. Hättest Du vielleicht mal einen erhellenden Link? Ich mach' mich gerne selber schlau. Abgesehen davon finde ich den momentanen Artikel nicht halb so toll wie sein englischsprachiges Pendant, das auf die verschiedenen Wortbedeutungen sehr viel genauer eingeht. Grüße, --RW 9. Jul 2005 16:57 (CEST)

Hi! Also, ich habe jetzt doch mal den Brockhaus konsultiert, da ich nichts Falsches erzählen möchte: "Szientismus: kritische Bezeichnung für Versuche der Übertragung von Methoden und Prinzipien naturwissenschaftlicher Forschung (insbesondere der Physik) auf die Human-, Sozial- und Geisteswissenschaften".

Relevante Links dazu: [1] und [2]. Da letztere Seite relativ lang ist, Zitat: "Der methodologische Szientismus vertritt die Auffassung, daß die Methoden der exakten Wissenschaften (in der radikalen Variante nur der Naturwissenschaften) anwendbar auf und ausreichend für den Aufbau der Humanwissenschaften sind". Liebe Grüße, -enzyklop- 22:08, 10. Jul 2005 (CEST)

Hallo enzyklop! Sorry, da habe ich Dir Unrecht getan. Außerdem ist der Brockhaus natürlich über jeden Zweifel erhaben. Gehört also wieder in den Artikel. Ich habe auf Dein Posting hin mal einen älteren, 15bändigen Knaur (Baujahr 91/92) konsultiert und finde eine ähnliche Definition. Heutzutage wird das Wort allerdings mit den verschiedensten Bedeutungen verwendet. Der englische Artikel stellt das ganz gut heraus. Bist Du damit einverstanden, wenn wir diesen Artikel hier auf ähnliche Weise umbauen? (Die Frage gilt natürlich auch für andere Mitleser und -schreiber.) Grüße, --RW 08:57, 11. Jul 2005 (CEST)

sehr gute Idee, die Frage steht ja nach wie vor Raum: wer hat Szientismus wann und wie definiert. -- Sava 10:43, 12. Jul 2005 (CEST)

Ja, natürlich bin ich damit einverstanden. -enzyklop- 00:30, 14. Jul 2005 (CEST)

Na, klar! Dem Artikel wird eine grundlegende Überarbeitung nicht schaden.

Im Szientismus wird über Religion nicht nachgedacht, sondern wird unter Wissenschaflern selbst als Religion empfunden, da die Wissenschaft nicht nur die wahrnehmbare Wirklichkeit durch Modelle beschreibt, sondern an diese (deterministischen, indeterministischen oder dialektischen) Erklärungsmodelle - und an nichts weiteres - glaubt. Kritiker sehen dies als Wissenschaftsaberglaube.

POV. In den meisten Wissenschaften wird über Religion nicht nachgedacht, weil die Religion für die Arbeit in den meisten Wissenschaften nicht benötigt wird. Das hat nichts mit Szientismus zu tun. Im übrigen fördert Google weltweit ganze 19 Links zutage, die das Wort "Wissenschaftsaberglaube" überhaupt kennen. --RW 6. Jul 2005 02:34 (CEST)

All das Geschriebene brachte mich nicht weiter. Ich will aber die Version aus dem Duden "Das Fremdwörterbuch" anfügen - Szientismus: 1.: die auf Wissen und Wissenschaft gegründete Geisteshaltung - Das konnte ich endlich nachvollziehen. GR 21. März 2007

Juli 2007 So ihr. Die Sache ist doch ganz einfach: Der Gebrauch des Wortes Szientismus ist bei Popper negativ. Weil er eben nicht der Ansicht ist, dass sich geistes-, bzw. humanwissenschaftliche Fragen mit Hilfe der exakten Wissenschaften beantworten lassen, also in der Sprache der Mathematik. Annasophia

Neutralitätshinweis hinzugefügt

Dieser Artikel ist von einem anti-szientistischen POV durchzogen. Der englischsprachige Artikel könnte als Vorbild für einen ausgewogeneren Artikel dienen. Joriki 08:11, 5. Okt 2005 (CEST)

Sehe ich genauso. --RW 14:43, 15. Okt 2005 (CEST)

Eigenart(en), Konsequenzen und Grenzen des Szientismus zu skizzieren soll 'antiszientistisch' sein? Da könnte man ja glatt auf den Gedanken kommen, Eure Sichtweise könnte von einem 'proszientistischen POV' durchzogen sein... Was sollen solche Anwürfe? Was ist sachlich unrichtig bzw. korrektur- oder ergänzungsbedürftig? M.W. ist das wissenschaftstheoretisches Elementarwissen, was da angeführt wird. Diese Beschränkung aufs rein wissenschaftliche ist vielleicht 'einseitig'; nur ist Szientismus ein wissenschaftlicher Ausdruck bzw. Begriff... In meinem Brockhaus (19.Aufl.) habe ich 'Szientismus' in genau dem dargestellten Sinn angeführt gefunden, nichts mehr, so dass zu fragen bleibt, was von wem sonst noch unter Szientismus verstanden wird?! Was im englischen Sprachraum alles mit 'scientism' assoziiert wird, ist ja eine Sache für sich. - Was verzeichnen denn andere deutschsprachige Lexika? IWK 195.158.178.169 09:39, 18. Okt 2005 (CEST)

Toll wäre ...

... wenn das 'mal jemand so umformulieren würde, dass man es auch versteht, wenn man nicht Philosophie studiert hat (oder drei Stunden Arbeit in die Durchdringung dieser Bandwurmsätze stecken will).

na ja, wenn du philosophisches verstehen willst, wirst du um die berühmte 'anstrengung des begriffes' nicht herumkommen, was aber nicht heissen soll, dass klares nicht klar und auch einfach oder zumindest so einfach wie möglich ausgedrückt werden kann; dazu wäre es hilfreich, wenn du die die sätze, die du als 'bandwurmsätze' empfindest, hier anführen würdest. damit wäre schon einiges gewonnen: es wäre klar(er), was du meinst. ingo 195.158.177.23 12:38, 8 November 2005 (CET)

• ingo, ich meine eigentlich von vorn bis hinten. mit dem anstrengen kenne ich mich aus. trotzdem müsste irgendein geisteswissenschaftliches studium m.e. reichen, um einen enzyklopädie-artikel vestehen zu können. wenn sätze begriffe mit drei weiteren fremdwörtern erklären, geht das zu sehr in richtung facheenzyklopädie. nichts gegen den großen einsatz, den hier offenbar jemand beim verfassen betrieben hat, davor (auch wenn ich wenig verstanden habe) hut ab.

Ich strukturiere den Artikel jetzt mal mit den Punkten

• Formen
• Geschichte
• Kritik

Ich denke, den POV kann man größtenteils neutralisieren, indem man ihn als Kritik am Szientismus kenntlich macht, oder? 80.136.40.153 16:21, 23. Mär 2006 (CET)

So, ich hoffe, dieses Strukturskelett hilft ein bisschen dabei, den Artikel lesenswerter zu machen. Die Kritik ist offenbar sehr stark repräsentiert, während eine wertneutrale Ausarbeitung der verschiedenen Formen und ihrer geschichtlichen Einordnung noch zu Wünschen übrig lässt. Da ich nicht sehr viel Detailwissen zum Thema habe, schlage ich vor, dass das jemand in Angriff nimmt, der eben mehr drüber weiß. Evtl. können die Punkte "Formen" und "Geschichte" in einen Punkt "Geschichtliche Ausprägungen" (oder so) zusammengefasst werden. 80.136.40.153 16:44, 23. Mär 2006 (CET)

wg. DDR-URV gelöschte Versionen:

1. 13:13, 7. Dez 2005 . . Jpetersen (- Szientismus wurde nach Wikipedia:Löschkandidaten/DDR-URV/Szientismus verschoben)
2. 01:19, 7. Dez 2005 . . Jpetersen (DDR-URV)
3. 13:12, 9. Nov 2005 . . Luha (Hinweis - kat)
4. 01:22, 5. Nov 2005 . . Baikonur (Tippfehler korrigiert)
5. 04:27, 2. Nov 2005 . . 195.158.179.251
6. 03:50, 2. Nov 2005 . . 195.158.179.251
7. 10:53, 18. Okt 2005 . . YurikBot (Bot: Ergänze: ru)
8. 18:27, 14. Okt 2005 . . S.K. (Kleinere Formatierungen)
9. 07:09, 5. Okt 2005 . . Joriki (Neutralitätshinweis hinzugefügt -- siehe Diskussionsseite)
10. 11:21, 23. Sep 2005 . . Markus Mueller (interwiki sv nachgetragen)
11. 11:19, 23. Sep 2005 . . Markus Mueller (revert zur letzten intakten Version vom 13:32, 21. Aug 2005)
12. 08:40, 16. Sep 2005 . . 195.158.180.116
13. 19:51, 14. Sep 2005 . . Rtc
14. 05:43, 2. Sep 2005 . . RobotQuistnix (Bot: Ergänze: sv)
15. 09:12, 23. Aug 2005 . . 195.158.178.121
16. 12:32, 21. Aug 2005 . . 195.158.178.93
17. 20:25, 9. Jul 2005 . . Davidl
18. 02:06, 6. Jul 2005 . . Sava (überarbeitet)
19. 01:09, 6. Jul 2005 . . Rainer Wolf (Neu eingefügten Absatz in Diskussion verschoben)
20. 01:00, 6. Jul 2005 . . Rainer Wolf (Neu eingefügten Absatz in Diskussion verschoben)
21. 22:46, 5. Jul 2005 . . -enzyklop-
22. 12:04, 23. Jun 2005 . . 213.168.66.98
23. 08:43, 16. Jun 2005 . . FlaBot (robot Ergänze:pl)
24. 09:36, 8. Mai 2005 . . 81.66.46.127
25. 14:21, 8. Apr 2005 . . 217.9.29.52
26. 21:10, 6. Mär 2005 . . 84.147.236.135
27. 03:20, 6. Mär 2005 . . Sava ("Antiszientismus" im Zuge der nötigen Überarbeitung entfernt)
28. 11:53, 26. Feb 2005 . . Sava (POV und private Theorien - s. Diskussion)
29. 11:41, 26. Feb 2005 . . Sava (Murks Teil 2 entfernt - s. Diskussion)
30. 11:31, 26. Feb 2005 . . Sava (metaphysischer Murks)
31. 11:25, 26. Feb 2005 . . Sava (NPOV)
32. 13:53, 30. Jan 2005 . . ElRaki (wikilinks, rechtschreibung, typos)
33. 10:49, 11. Jan 2005 . . FlaBot (robot Ändere:zh,he)
34. 15:22, 1. Jan 2005 . . 84.128.141.223
35. 12:31, 1. Jan 2005 . . 84.128.141.223 (Szientismus hat nichts mit Sensualismus gemein: siehe Sensualismus - Überarbeitung notwendig!)

---poupou l'quourouce 22:55, 7. Jan 2006 (CET)

Popper

Popper sagt im als Quelle zitierten Interview: „Ich weiß nichts, wir wissen nichts. Unser bestes Wissen verdanken wir der Wissenschaft.“ Das heißt Popper sieht sehr wohl einen Vorrang der Wissenschaft in Bezug auf Erkenntnisgewinn.

Er betont jedoch: „Der wahre Wissenschaftler darf an seine eigene Theorie nicht glauben. Er muß ihr gegenüber eine kritische Haltung einnehmen, er muß wissen, daß jeder sich irren kann und daß infolgedessen seine Theorie irrig sein kann.“ Secular mind 00:34, 11. Mai 2007 (CEST)

Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden

Worum handelt es sich bitteschön bei der Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden. Enthalten diese Methoden gar Säure im übertragenen Sinne? Gerade bei kurzen Stubs sind präzise Begriffe wichtig. Möglicherweise hatte der Autor an die Fähigkeiten zum Lösen von Problemen gedacht. --AFBorchert 21:06, 16. Jul. 2007 (CEST)

Allzu berechtigter Einwand. Und da es in dem Stil weitergeht, habe ich den Baustein "unverständlich" eingefügt. --Livani 09:07, 24. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag: da der Satz eh unbelegt war, habe ich die zweite (wenn auch ebenso unbelegte, aber zumindest mit http://lexikon.meyers.de/meyers/Scientismus übereinstimmende) Definition an diese Stelle gesetzt. --Livani 09:32, 24. Aug. 2007 (CEST)

Herausnahme von Positivismusstreit und rational kritische Selbstkritik

Hallo Fossa, in der Tat ist dieser Absatz zu schlampig recherchiert und stellt auch einiges nicht korrekt dar. Werde mich also bemühen, "vieles" daran richtig zu stellen. War ein wenig zu aufgeregt, weil ich ürsprünglich gar nicht zu dem Lemma schreiben wollte, innerhalb von ein paar Stunden das Notwendigste zusammenkratzte, und mitten in der Nacht auch nicht mehr die Konzentration hatte, alles hieb- und stichfest auszuformulieren. Also wiki-wiki, aber nicht gut genug. Was meines Erachtens ebenfalls hier (noch davor) hingehört, ist das Motiv Diltheys, die Trennung von Geisteswissenschaften und Naturwissenschaften zu postulieren, um so die Geschichte der Szientismus-Kritik kontinuierlicher darzustellen. Szientismus Befürworter, bzw. sich selbst so nennede Szientisten, treten unter dieser Bezeichnung nicht auf. Dies dürfte also kein Kriterium für die Neutralität des bis jetzt Verfassten sein, wenn ich keine gegenteiligen Positionen darstellen kann. Ich brauche allerdings jetzt noch ein paar Tage, weil auch noch sehr viel anderes zu erledigen ist. mfG --Hans-Jürgen Kapust 12:51, 7. Aug. 2007 (CEST) PS Bin gerade auch auf die engl.- Spr. Wikiseite "scientism" gegangen. Einiges davon müsste auch hier noch eingearbeitet werden.

So, habe mal ein paar Stunden Schlaf geopfert, um die Einleitung zu strukturieren. Auf die Methoden der Naturwissenschaft sollte dort noch nicht im einzelnen eingegangen werden. Kritik und Anregungen, vielleicht, ab jetzt!, erst hier (Diskussionseite) diskutieren, bevor inhaltliche Änderungen vorgenommen werden. mfG --Hans-Jürgen Kapust 03:40, 15. Aug. 2007 (CEST)

Artikel bekommt Format

Einen schönen Dank für die Überarbeitung von Globetrotter. Es lässt so - schön logisch vorstrukturiert - gut daran weiterarbeiten. --Hans-Jürgen Kapust 23:06, 21. Aug. 2007 (CEST)

Gern geschehen. --DerGlobetrotter 21:24, 23. Aug. 2007 (CEST)

Kleine Bearbeitungen?

@Benutzer RTC: du hast anscheinend eine Voreinstellung "K" im Bearbeitungskommentar. Das ist für größere Änderungen benutzt allerdings verwirrend. Ich danke für dein Verständnis.--Livani 12:54, 24. Aug. 2007 (CEST)

Die einzige größere Bearbeitung, die ich gemacht habe, war die Einfügung eines neuen Abschnitts, und dies habe ich nicht mit K markiert. --rtc 13:08, 24. Aug. 2007 (CEST)

ok, dann ist das wohl relativ zu betrachten und ich nehme alles zurück. --Livani 13:14, 24. Aug. 2007 (CEST)

Einleitung

"Glaube, dass die Methoden der Naturwissenschaft, oder die Kategorien und Erkenntnisse der Naturwissenschaft, die einzig zulässigen Elemente jeder philosophischen oder anderen Untersuchung bilden“ [1][2] sei Ausdruck einer "letztlich extremen Haltung von Positivismus".[3][4], und sei scientific imperialism und scientific fundamentalism.[5] " Gemischtsprachige Sätze, wo gibts denn so was? --Micha S 18:11, 25. Aug. 2007 (CEST)

richtig, und die relevanz müsste eh belegt werden. --Livani 19:20, 25. Aug. 2007 (CEST)

Wie wärs denn mit übersetzten, statt löschen? Aber stimmt: Kürzer ist besser. Dann kann man wohl auch auf die folgende Passage von bzw. über Daniel Dennett verzichten, die in der Einleitung eh nichts zu suchen hat. Diese Passage kann man dann weiter unten eingliedern.--Micha S 19:57, 25. Aug. 2007 (CEST)

Wie gesagt: wenn relevant, dann übersetzen, ansonsten löschen. Die Einleitung ist im übrigen eh eine Katastrophe. Völlig unübersichtlich. Die ganzen Zitate sollten weiter nach unten. --Livani 20:12, 25. Aug. 2007 (CEST)

@Benutzer Rtc: würdest du bitte in Zukunft begründete Änderungen nicht kommentarlos revertieren? Danke. --Livani 09:49, 26. Aug. 2007 (CEST)

Vor allem kommentarlose Pauschalreverts auf die letzte eigene Version, versehen mit einem K, nerven einfach.--Livani 09:55, 26. Aug. 2007 (CEST)

Hör auf den Artikel zu zerstören, dann muss ich auch nicht revertieren. --rtc 10:02, 26. Aug. 2007 (CEST)

Eine Verbesserung ist keine Zerstörung.--Livani 10:03, 26. Aug. 2007 (CEST)

Was Du machst ist keine Verbesserung sondern eine Zerstörung. Es ist vandalismus. Ich habe auf WP:VS Deine Sperrung beantragt, auch wegen Deinem unverschämten Editwar --rtc 10:06, 26. Aug. 2007 (CEST)

unverschämt ist hier einzig und allein dein arrogantes mit K versehenes Revertieren ohne Begründung. --Livani 10:10, 26. Aug. 2007 (CEST)

Hör auf den Artikel zu zerstören, dann muss ich auch nicht revertieren. --rtc 10:14, 26. Aug. 2007 (CEST)

Versuchen wir es jetzt mal mit Argumenten?--Livani 10:16, 26. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht sollten wir es lieber mal mit einem Checkuser versuchen? --rtc 10:20, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin der Ansicht, dass der Artikel Szientismus als den Stereotypen beschreiben soll, der er ist, und nicht geschönt werden sollte im Hinblick auf das, wofür er tatsächlich benutzt wird. Das Zitat "Der Glaube, dass die Methoden der Naturwissenschaft, oder die Kategorien und Erkenntnisse der Naturwissenschaft, die einzig zulässigen Elemente jeder philosophischen oder anderen Untersuchung bilden" beschreibt diesen Stereotyp sehr treffend und ich halte daher die Entfernung für falsch. Die Entfernung der Quelle zu Scientific fundamentalism und imperialism halte ich ebenfalls für falsch, da dies sehr gut die Spannungs- und Gefühlslage beschreib. Die Beschreibung "Daniel Dennett hingegen sieht im Vorwurf des Szientismus eine Immunisierung gegen naturwissenschaftliche Kritik" ist falsch; Dennett spricht da nicht von Abwertung naturwissenschaftlicher Kritik, sondern von der Abwertung des Anspruchs, überhaupt auf die Idee kommen zu dürfen, sich öffentlich zu einer Position wie die der Brights zu bekennen, selbst unter der Annahme, dass von dieser Position aus dann überhaupt keine Kritik geäußert wird. Die Aussage wurde also fehlerhaft abgeschwächt. Von einem "von einem naturwissenschaftlichen Weltbild" ist ebenfalls falsch; das ist ein beschönigender Ausdruck, der aus der Brights-Bewegung kommt und der den Stereotyp des Szientismus verschleiert. Dort geht es wirklich um einen "Glauben an die Naturwissenschaft", im ganz traditionellen kirchlichen Sinne. --rtc 13:47, 26. Aug. 2007 (CEST)

• Die Forderung, dass die Methoden der Naturwissenschaft, oder die Kategorien und Erkenntnisse der Naturwissenschaft, die einzig zulässigen Elemente jeder philosophischen oder anderen Untersuchung bilden (sollten fehlt da wohl) kann kein Glauben sein, da Glauben "das für Wahrhalten eines Sachverhalts" ist. Eine Forderung kann man als wenig sinnvoll erachten, aber Glauben passt hier nict.
  
• Popper beschreibt - zumindestens laut dieser Quelle den Szientismus so: "Der Szientismus zeichnet sich vor allem durch den Glauben an die Wissenschaft aus. Diejenigen, die der Wissenschaftsgläubigkeit anhängen, sind keine Wissenschaftler. Der wahre Wissenschaftler darf an seine eigene Theorie nicht glauben." Hier passt Glauben, allerdings ist Szientismus als Wissenschaftsgläubigkeit etwas anderes als Szientismus wie er hier in der Einleitung definiert wird. Da muss sauber differenziert werden.
• Unsachliche Ausdrücke oder besser Verbalradikalismen wie "Scientific fundamentalism" oder gar "Scientific imperialism" gehören mE nicht ohne zwingenden Grund in einen Enzyklopädieartikel.
• in einen neutralen Artikel gehört selbstverständlich die Verwendung, und insbesondere die Kritik an der Verwendung.
• dass der Ausdruck naturwissenschaftliches Weltbild aus der "Brights-Bewegung kommt und den Stereotyp des Szientismus verschleiert" bedarf weiterer Erklärungen.

--Livani 01:33, 27. Aug. 2007 (CEST)

• Wikipedia stellt Sachverhalte dar. Dies ist kein Diskussionsforum, wo wir küchenphilosophisch drüber diskutieren, ob diese Sachverhalte richtig sind.
• Da besteht kein wirklicher Unterschied. Das sind zwei Teilaspekte der gleichen Sache, wobei das "Glauben" im Sinne Poppers nicht missverstanden werden darf.
• Selbstverständlich gehören scientific imperialism und scientific fundamentalism in einen Wikipedia-Artikel. Was wir selbst von diesen Begriffen halten hat dabei keine Rolle zu spielen.
• Ich sehe den Bezug nicht.
• Selbst die Brights-Bewegung verwende den Ausdruck naturalistisches Weltbild, das IMO die Sache viel eher trifft. --rtc 04:47, 27. Aug. 2007 (CEST)

• Küchenphilosophie? - bitte Polemik der untersten Schublade unterlassen, wenn Argumente fehlen
• Glauben an Theorien und Bevorzugung bestimmter Methoden ist ein großer Unterschied. Wenn man das nicht zu erkennen vermag, hat man wohl ein Problem.
• Nicht jeder Unsinn oder jede extreme Einzelmeinung gehört in einen WP-Artikel.
• In einen Artikel zu einem Begriff gehört selbstverständlich Kritik, darüber muss man nicht diskutieren (siehe WP:NPOV)
• Inwieweit ist die Brights-Bewegung hier ausschlaggebend? Naturwissenschaftlich passt IMO selbstverständlich viel besser als naturalistisch.
• Wir führen hier übrigens keinen Kreuzzug gegen den Szientismus (gemäß welcher Definition auch immer), sondern versuchen neutral den Begriff zu erklären.

--Livani 10:00, 27. Aug. 2007 (CEST)

• Es fehlen nicht die Argumente, sondern meine Bereitschaft, auf küchenphilosophieebene zu diskutieren. Tu das in einem Webforum. Hier stellen wir die Quellen dar, ohne zu fragen, ob das mit Deiner küchenphilosophischen Sicht zum Thema übereinstimmt.
• Nein; Küchenphilosophie bitte einstellen.
• Ich verstehe den Zusammenhang nicht.
• Ich verstehe den Zusammenhang nicht.
• Weil Szientismus nichts mit dem naturwissenschaftlichen Weltbild zu tun hat, sonder mit einer ganz bestimmten Interpretation davon.
• Dieser Artikel beschreibt den Stereotypen, der durch den Begriff ausgedrückt wird, nicht die Dinge, die damit konkret bezeichnet werden.

--rtc 12:09, 27. Aug. 2007 (CEST)

wie gehabt: primitive Polemik. EOD, völlig sinnlos mit dir. --Livani 12:24, 27. Aug. 2007 (CEST)

In der Einleitung sollte nicht gleich die Kritik an dem Begriff formuliert werden. Es ist allgemein üblich, zunächst den Inhalt eines Begriffs positiv auszuformulieren und die Kritik erst am Artikelende zu bringen. Die von vornherein erfolgende Abschwächung des kritischen Potentials des Begriffs durch Formulierungen wie „Immunisierung gegen naturwissenschaftliche Kritik“ legt den Verdacht mangelnder Neutralität der Artikel-Autoren nahe.
Was in dem Artikel fehlt, ist der Kontext, in dem dieser Begriff populär wurde. Dies ist der Positivismusstreit in der deutschen Soziologie und die Kontroverse um die Grundlagen der Sozialwissenschaften. Aus dieser Zeit stammt die bekannte Definition von Jürgen Habermas: „Szientismus meint den Glauben der Wissenschaft an sich selbst, nämlich die Überzeugung, daß wir Wissenschaft nicht länger als eine Form möglicher Erkenntnis verstehen können, sondern Erkenntnis mit Wissenschaft identifizieren müssen“ (Erkenntnis und Interesse, S. 13). --HerbertErwin 14:19, 26. Aug. 2007 (CEST)

Die Kritik kann selbstverständlich am Ende stehen, wie in der WP üblich. Aber eine Einleitung, die nur aus dahingeklatschten Zitaten besteht, halte ich für eine Zumutung für jeden Leser. Der Verdacht mangelnder Neutralität ist allerdings komplett unverständlich, da der Artikel nahezu ausschließlich aus Kritik (am Szientismus wohlgemerkt, nicht etwa an den Verwendern dieses Ausdrucks) besteht.--Livani 21:21, 26. Aug. 2007 (CEST)

URV?

der Encarta-Eintrag und der Abschnitt "Einleitung" ähneln sich doch sehr. --Livani 01:38, 27. Aug. 2007 (CEST)

ANREGUNGEN

• 1. die aktuellen teile der 'diskussion' zu kennzeichnen - viell. das datum derj. beiträge irgendwo anzugeben, die sich auf die derzeitige fasssung des artikels beziehen (er scheint ja mehrfach völlig geändert worden zu sein);
• 2. die referencen 4-7 zu korrigieren: sie erscheinen bei den 'einzelnachweisen' nicht;
• 3. im letzten abschnitt entweder 'bernd' durch 'helmut' (hille) zu ersetzen oder noch besser
• 4. Peter Janichs fachartikel 'szientismus und naturalismus. irrwege der naturwissenschaften als philosophisches programm?' in: Geert Keil & Herbert Schnädelbach (hrsg.): naturalismus. suhrkamp ffm. 2000 (stw 1450) s. 289ff in den artikel einzuarbeiten: janich ist sogar ein 'gegenwartsphilosoph'...
• 5. die inhaltliche 'korrespondenz' zwischen 'szientismus' und "Naturalismus" aufzuzeigen, der ausser in der kunst (und freikörperkultur... ) gewöhnlich nicht mehr als ein sprachlich verschleierter szientismus zu sein scheint oder sogar ist (oder gleich eine entsprechende 'weltanschauung' bzw. eine weltanschauliche bzw. 'metaphysische' überzeugung oder weniger hehr ausgedrückt: ein wenn auch von vielen geteilter POV wie halt jeder 'glaube' zb. in religiösen gemeinschaften, deren mitglieder sogar noch weitaus zahlreicher sind als die gesamte wissenschaftlergemeinde zusammen genommen...) –
• 6. in der mittelstraß'schen enzyklopädie philosophie und wissenschaftstheorie (bd. 4 von 1996 s. 194f; der entspr. bd. der derzeit laufenden 2. aufl. lässt noch einige zeit auf sich warten... ) wird 'szientismus' sinngemäß so umschrieben:

wissenschaftsmethodisch die gleichsetzung empirisch-quantitativer verfahren (der naturwissenschaften) "mit wissenschaftlichem Vorgehen überhaupt"

dabei wäre kritisch darauf hinzuweisen, dass szientisten wie naturalisten der frage nach ihrem wissenschaftsverständnis dadurch versuchen aus dem wege zu gehen, dass sie behaupten(! - nicht beweisen!! - also schlicht den POV vertreten), kulturleistungen wie zb. naturwissenschaftliche forschung und theoriebildung seien naturwissenschaftlich zu erklären. bekanntlich handeln sich szientisten und naturalisten so jedoch einen und zwar dann gleich doppelten zirkel ein: den logischen zirkelschluss und das methodisch-zirkuläre verfahren, auf deren grundlange naturwissenschaften sich naturwissenschaftlich und damit selbst erklären... - das ist eine art von 'erklärung', die uralt und aus vorwissenschaftlichen zusammenhängen reichlich bekannt ist. iwk 18:01, 31. Aug. 2007 (CEST)

Umformulierung

Ich habe die Einleitung etwas umformuliert. Wenn man den Begriff als abwertend einführt kann der Artikel den Begriff nich einfach so benutzten ohne dabei selbst wertend zu werden (solange keine Zuschreibung zu einer bestimmten Postion oder Person besteht). Emp2 03:59, 6. Nov. 2007 (CET)

In diesem Zusammenhang fällt mir auf, dass der erste Satz im Abschnitt "Entstehung" sehr unklar ist. Was bedeutet "im Begriff enthalten" ? Wer kritisiert wen ? Kritisiert der Szientiest den Religiösen oder kritisiert der Kritiker des Szientismus den Szientisten als "religös" ? --BannSaenger 09:42, 6. Nov. 2007 (CET)

Ja, der Satz ist irgendwie mehrdeutig. Ich habe mal versucht ihn so zu formulieren, dass er Sinn macht. Emp2 21:34, 11. Nov. 2007 (CET)

Abschnitt: Poppers Kritik am Szientismus

"...das auf der aktiven Veränderung des Forschungsgegenstands im Experiment zwecks Lösung von Problemen basiert und nicht, wie in der positivistischen Vorstellung, in Form passiver Beobachtung."

Es waere erlauterungwuerdig was da genau gemeint ist. Der Positivist Ernst Mach war z.B. zeitweise Professor fuer Experimentalpysik und hat sich ganz bestimmt nicht auf passive Beobachtungen beschraenkt. Von den Logischen Postitivisten ganz zu schweigen. Emp2 21:34, 11. Nov. 2007 (CET)

Schon, aber ist im Positivismus nicht Zweck von Experimenten letzendlich nur die Gewinnung von Beobachtungsdaten? --rtc 05:01, 18. Nov. 2007 (CET)

Wenn man unter Postivismus den Wiener Kreis versteht, dann war es der Zeck von Experimenten, eine Theorie, welche selbst durchwegs auf irrationalem Weg Zustande kommen kann (Intuition, Offenbarung, Geistesblitz oder was auch immer) nachzupruefen ("Dem Suchenden sind alle Mittel erlaubt; das Gefundene aber muß der Nachprüfung standhalten." aus Wissenschaftliche Weltauffassung: Der Wiener Kreis, 1929). Zu dem Zeitpunkt waren es allerdings noch "echte" Positivisten. d.h es wurde vom unmittelbar Gegebenem ausgegangen: aus dem Experiment resultierende Protokollseatze ware unwiderruflich. Letzteres wurde in der Protokollsatzdebatte fallengelassen und es wurde von der Fallibilitaet alles Wissens, auch von Beobachtungssaetzen, ausgegangen. R.Carnap hat spaeter den Sinn von Experimenten als die Konfrotation einer Theorie mit der Wirklichkeit augedrueckt. Uebrigens ist auch Urpositivist Comte nicht von reiner Beobactung ausgegangen. Er war der Meinung, dass eine Theorie schon noetig ist, um ueberhaupt erst Beobachtung machen zu koennen. Ob die Loesung einfach ist Positivismus durch Szientismus zu ersetzen bezweifele ich. Auch Szientisten machen Experimente. Emp2 22:48, 19. Nov. 2007 (CET)

Zur Loeschung des Abschnitts Gegenwartskritik

Nun, mir ist es auch recht wenn der Abschnitt ganz rausfliegt. Nur wenn er drin steht, darf er nicht einseitg und irrefuehrend sein. Emp2 21:42, 11. Nov. 2007 (CET)

Stub-Absatz zu neueren philosophischen Strömungen neben Popper

Der Abschnitt "Hermeneutische und diskursethische Kritik am Szientismus" hat gefehlt. Ohne ihn ist der Artikel unvollständig und dem Leser wird nicht klar, was in der aktuellen philosophischen und soziologischen Diskussion unter Szientizismus verstanden wird. Trotzdem bleibt da noch viel zu tun. Es wäre toll, wenn sich jemand mit philosophischen und (auch geistes- und sozial-)wissenschaftstheoretischen Background daran versuchen könnte.--Olaf g 17:34, 12. Feb. 2009 (CET)

Bei dem von dir eingefuegte Teil mit Kutschera handelt es sich um Theorienbildung, da das deine Interpretation des angefuegten Quelle mit dem Text von Kutschera ist. Gibt es irgendeine serioese Quelle, die Kutschera als Szientist bezeichnet? Ansonsten muss es entfernt werden. 64.202.107.25 00:41, 13. Feb. 2009 (CET)

Kutschera vertritt fast wörtlich die Position, die von anderen als Szientismus bezeichnet wird - und ist dafür allgemein z.B. in der seriösen Tagespresse kritisiert worden. Was unterscheidet die These Kutscheras, dass in der Geisteswissenschaft nichts Sinn ergibt außer im Lichte der Biologie denn von der "Auffassung, dass naturwissenschaftliche Methoden in allen Wissenschaftsbereichen Anwendung finden sollten"? Da in dem Artikel und der zugehörigen Szientismus an anderer Stelle argumentiert worden ist, dass diese Position eine Art "Pappkamerad" ist, ist es wichtig, in diesem Zusammenhang Kutschera zu ziteren - denn es gibt diese Auffassung unter Naturwissenschaftlern wirklich. Es ist jetzt auch ausgewogen, nachdem auch ID als Szientismus bezeichnet wird. Das würde ich iü ähnlich sehen. Mir geht es nicht darum, Kutschera als Verteidiger der Evolutionstheorie zu kritisieren. Nur glaube ich, dass er mit seinen Statements dem Darwinismus einen Bärendienst erweist. Hier noch zwei Nachweise [3] [4] zu dem Streit, der sich danach noch ausgeweitet hat.--Olaf g 09:00, 13. Feb. 2009 (CET)

Verständlichkeit Hegels Szientismuskritik

Ich weiss, dass bei Hegel da andere Maßstäbe gelten. Trotzdem meine ich, dass die Verständlichkeit des Hegel-Abschnitts verbessert werden könnte. Will sich da jemand mal ransetzen?--Olaf g 12:32, 13. Feb. 2009 (CET)

Review vom 12. Februar bis 11. April 2009

Im Artikel hat bisher außer Popper (und Dennett) die ganze Philosophie des 20. und 21. Jh gefehlt. Hinweise auf Positionen in der Gegenwartsphilosophie wurden gelöscht, ohne dass sich jemand um Ersatz gekümmert hat. Ich habe mal versucht ein bißchen Hermeneutik und Habermas und wenigstens einen Verweis auf Husserl und Lebenswelt einzubauen, aber es ist bisher noch ein bißchen oberflächlich und knapp. Wenn jemand die Position von Habermas aus "Erkenntnis und Interesse" darstellen könnte, wäre das toll. Auch die Postmoderne und die sogenannten "Science Wars" fehlen bisher völlig. Und Hegel-Abschnitt finde ich zT unverständlich - obwohl ich doch mal zwei Hegel-Seminare besucht habe (dabei aber ehrlich gesagt auch immer nur die Hälfte verstanden...). --Olaf g 17:41, 12. Feb. 2009 (CET)

Ich vermisse die Skeptics Society ein bischen. Da einige Skeptiker wie Richard Dawkins gleichzeitig auch Atheisten sind denen alles Irrationale suspekt ist, kann man hier wohl von einer modernen Form von Szientismus reden. --Pass3456 22:24, 13. Feb. 2009 (CET)

Nur eine kleine Anmerkung:

"Ein Beispiel für Szientismus wäre die Behauptung, die Existenz Gottes mathematisch oder naturwissenschaftlich beweisen oder widerlegen zu können. So wird etwa die Intelligent-Design-Bewegung als Beispiel einer szientistischen Bewegung genannt."

Dieser Satz irritiert mich etwas, da nicht genannt wird, ob mit dem Gott Thor, JHWH oder das Fliegende Spaghettimonster gemeint ist. Um dieser Problematik aus dem Weg zu gehen, schlage ich folgenden, weniger kontrovers anmutenden Satz vor:

"Ein Beispiel für Szientismus wäre die Behauptung, die Existenz von Feen mathematisch oder naturwissenschaftlich beweisen oder widerlegen zu können. So wird etwa die 1927 von Sir Quentin Craufurd gegründete Fairy Investigation Society als Beispiel einer szientistischen Bewegung genannt." --Phrood 13:56, 14. Feb. 2009 (CET)

Versteh ich nicht. Wieso sollen Feen nicht grundsätzlich naturwissenschaftlicher Untersuchung zugänglich sein, so wie der Yeti oder das Ungeheuer von Loch Ness auch? Das gleiche gilt natürlich auch für das buchstäbliche Verständnis eines Manns mit Bart, der im Himmel wohnt und die Welt in 6 Tagen erschaffen hat. Die meisten Theologen und Philosophen von Meister Eckhard bis Hans Küng meinen den aber nicht, wenn sie "Gott" sagen. Deshalb ging es auch ersichtlich an der Sache vorbei, als Juri Gagarin bei der Rückkehr auf die Erde verkündet hat: "da war kein Gott". Auch Dawkins hat offenbar so einen materialistischen Gottesbegriff, wenn er sich Gott als eine raum-zeitliche Entität, ähnliches wie eine Boeing 747, vorstellt - und das dann zu widerlegen versucht.

@Pass3456: Es ist ja jetzt schon das Kutschera-Beispiel drin, das in eine ähnliche Richtung geht. Ich meine, die Beispiele sollten sich auf einige möglichst eindeutige Fälle beschränken.--Olaf g 16:53, 15. Feb. 2009 (CET)

Wie also ist deine Definition von Gott? Es dürfte wohl kaum abzustreiten sein, dass der christliche Gott Wunder bewirkt, Gebete erhört und Sünden vergibt (siehe z.B. den Katechismus der Katholischen Kirche). --Phrood 22:43, 15. Feb. 2009 (CET)

Ich weiss nicht, ob meine Definition hier relevant wäre. Aber vielleicht mit Nikolaus von Kues: coincidentia oppositorum.

Übrigens stammt das Beispiel auch nicht von mir. Ob jetzt Intelligent Design das klassische Beispiel für Szientismus sind, bin ich mir nicht so sicher. Wahrscheinlich wird ihnen im gleichen Atemzug Lyssenkoismus (also die Kontrolle der Wissenschaft durch Politik) vorgeworfen - was etwas ganz anderes ist. Man müsste mal den Beleg prüfen.--Olaf g 22:59, 15. Feb. 2009 (CET)

Offen gestanden, den Artikel coincidentia oppositorum habe ich nicht verstanden. Dessen ungeachtet, wo soll der ontologische Unterschied zwischen Feen und dem Gott "moderner" Theologen sein? Was Dawkins und den "Mann mit Bart" angeht, ist folgendes Zitat von Dawkins vielleicht erwähnenswert:

Naïve literalists apart, sophisticated thoreologians long ago ceased believing in the material substance of Thor's mighty hammer. But the spiritual essence of hammeriness remains a thunderingly enlightened relevation, and hammerological faith retains its special place in the eschatology of neo-Valhallism, while enjoying a productive conversation with the scientific theory of thunder in its non-overlapping magisterium. ([5]) --Phrood 23:14, 15. Feb. 2009 (CET)

Ich verstehe Dawkins etwas gequälten Humor offenbar ebensowenig wie Du Cusanus Gottesbegriff. Er setzt wohl voraus, dass Germanen früher die gleiche Auffassung von der materielle Substanz Thors' Hammer hatten, wie heute ein Physiker von den physichen Eigenschaften eines Eisenklotzes. Was zu beweisen wäre. Für Dawkins und die Seinen ist offenbar der Buchstabenglaube und Fundamentalismus der Evangelikalen die einzig wahre Religion, alles andere weichgespülte Verfallsformen. Entweder man glaubt an den die Schöpfung in 6 Tagen oder man ist kein richtiger Christ. Das ist eine Vorstellung von Religion, welche die meisten modernen und viele z.B. mittelalterlichen Christen nicht teilen. Schon gar nicht wird man damit fernöstlicher Spiritualität gerecht. Aber das sind alles Diskussionen, die hier nicht wirklich hinpassen. Deshalb von mir an dieser Stelle keine weitere Diskussion.--Olaf g 01:44, 16. Feb. 2009 (CET)

Der Szientismus erkennt nur was er schon weiss - und ist in dem Sinne auch konservativ und neuen Deutungen nicht offen, wie er auch auf das Leo Strauss#Das politisch-theologische Problem nach Leo Strauss nicht eingeht. Wäre eine mögliche Ergänzung, grad gegenüber dem platten Antikirchlichkeit Dawkins.

Anmerkung 1: Wenn religiöse Institutionen und Gebräuche - was fakt ist - über tausende Jahre evolutionär stabil sind, dann liegen denen mächtige Meme zugrunde, da widerspricht Dawkins sich selbst. Abendmahl, Vaterunser und Taufe sind fürs Christentum wichtiger als die Schöpfungsgeschichte

Anmerkung 2: Kleine anekdotische Ergänzung zu realexistierenden Himmelshämmern: Im aufgeklärten Frankreich nach 1789 wurden angebliche Meteoriteneinschläge und entsprechende in Kirchen aufbewahrte Fundstücke als klerikaler Humbug (der Himmel schmeißt nicht mit Steinen oder gar Eisen) verdammt und vielfach entfernt, erst als es 1803 in L‘Aigle/Frankreich Meteoriten regelrecht hagelte, wurde die Existenz solcher Himmelserscheinungen auch bei "aufgeklärten Gelehrten" anerkannt. Der Ensisheim (Meteorit) blieb nur halbwegs erhalten, weil die 'bornierten Elsässer' dran festhielten. Will heißen, womöglich deutet so manch religiöse oder empirische Vorstellung die Wirklichkeit gar nicht so schlecht, nicht ganz umsonst bezieht sich die klassische freudsche Psychologie auf die Familiendramen in und um den Olymp. Weiteres bei Ignoramus et ignorabimus und der Qualiadebatte bzw Physikalismus. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:44, 16. Feb. 2009 (CET)

Mal sehen was ich so habe:

Bedeutung und Begriffsgeschichte:

1. "abwertende Bezeichnung". Die Bezeichnung ist an sich nicht abwertend, hat aber einen abwertenden Bedeutungswandel erfahren. Die Bezeichnung stammt nach der sp. Wikipedia aus Frankreich, neunzehntes Jahrhundert. Das sollte sich doch mit Quellen belegen lassen (dieser Link könnte helfen: http://www.cnrtl.fr/definition/scientisme)

   Beispiele:

2. Wissenschaftlichen Nachweis von Gott ist zu polarisierend (für ein Beispiel!) und kommt mit so einem vollen Karren an zukünftigen verbissenem Streit daher, dass wir in diesem Artikel getrost darauf verzichten können.
3. Kutschera: Das Zitat ist nicht nur szientistisch, sondern auch reduktionistisch. Der Szientismus muss im Artikel vom Reduktionismus abgegrenzt werden.
4. Das Beispiel Hebamme finde ich ganz gut.

   Weitere

5. Popper und Adorno kritisieren in den letzten beiden Artikel im Einklang den Szientismus. Es wäre gut, herauszuarbeiten, inwiefern sich die Definitionen von Popper und Adorno unterscheiden. Adorno kritisiert ja den Positivismus als Szientismus (z.B. "Der Positivismus steht und fällt mit dem Grundsatz des Szientismus, daß der Sinn von Erkenntnis durch das, was Wissenschaften leisten, definiert ist [...]"

--Erzbischof 11:23, 16. Feb. 2009 (CET)

Gute Hinweise von Polentario und Erzbischof. Zu 3): Reduktionismus ist umfassender. a) Nach z.B. konstruktivistischer Erkenntnistheorie ist alle wissenschaftliche Erkenntnis letztlich in einem wertneutralen Sinn "reduktionstisch". Insofern finde ich Daniel Dennetts Konzept des greedy reductionism brauchbar. Allerdings verweist die Unterscheidung zwischen zulässigem und unzulässigen Reduktionismus auf eine dualistische oder emergenztheoretische Sichtweise (egal ob im Sinne schwacher oder starker Emergenz), bzw. Pluralismus (Philosophie). Szientismus wäre dann (nach Ansicht der Kritiker) eine Form dieses unzulässigen Reduktionismus. b) "Unzulässiger Reduktionismus" ist der Oberbegriff für verschiedene reduktionistische Perspektiven: nicht nur der naturwissenschaftliche Szientismus, sondern z.B. auch Psychologismus, Soziologismus (d.h. alle Realität ist sozial konstruiert oder alle individuellen Unterschiede beruhen auf Sozialisation) oder Ökonomismus. Nur Physikalismus und Biologismus sind aus dieser Perspektive szientistische Reduktionismen. Aus einer stark monistischen Perspektive (d.h. alle Phänomene beruhen nicht nur auf der Physik, sondern lassen sich tatsächlich auch in hinreichender Zeit und mit verfügbaren Rechenkapazitäten darauf zurückführen) ist Szientismus nur ein Schlagwort ohne wirkliche Bedeutung.--Olaf g 14:27, 16. Feb. 2009 (CET)

wissenschaftstheoretisch harter Tobak bei "Sein, das verstanden werden kann, ist Sprache"

Von Richard Rorty, Gianni Vattimo, Michael Theunissen, Jürgen Habermas, Günter Figal, Hans Ulrich Gumbrecht

Man könnte auch die Verwendung von 'Kybernetik' (bei Walter Ulbricht), des technischen Sachzwangs bei Helmut Schelsky und allgemein Simulation (Hermann Kahn, Dennis Meadows, Klimawandel) als "Überwissenschaft" im Rahmen von Politikberatung und -Durchsetzung als szientistisch anführen. Die Kritik grad beim Klimawandel an der verwendung als ersatzrelgion kommt nicht von ungefähr, siehe auch [6], [7], sehr fundiert bei[8] Frederichs, G.; Bechmann, G.: Zum Verhältnis von Natur- und Sozialwissenschaften in der Klimawirkungsforschung. In: Kopfmüller, J.; Coenen, R. (Hrsg.): Risiko Klima. Der Treibhauseffekt als Herausforderung für Wissenschaft und Politik. Frankfurt: Campus 1997, S. 75-118 (Veröffentlichungen des Instituts für Technikfolgenabschätzung und Systemanalyse (ITAS), Bd. 4)

Das Hebammenbeispiel liese sich ausbauen, berühmt berüchtigt ist der en:Semmelweis reflex aus dem 19. Jahrhundert.

Gute beispiele finden sich auch aus den geowissenschaften

• hermeneutik und Szientismus spiegeln kontroversen in der geographie wieder, etwa in Raum, Systeme, Praktiken: Zum Verhältnis von Alltag, Wissenschaft und Geographie Von Roland Lippuner Veröffentlicht von Franz Steiner Verlag, 2005 ISBN 3515084525, 9783515084529, Carl Sagan könnte man noch anführen
• Deskriptive Naturwissenschaften, Biologie und Geologie sind voll mit Paradoxa und Widersprüchen, die mit lehrmeinungen aus der harten Naturwissenschaften wie der Physik oft lange nicht in Einklang waren. Ich habe einige bei http://de.wikipedia.org/wiki/Paradoxon#Paradoxa_in_den_Geowissenschaften aufgeführt
• Eine physikalische Autorität wie Lord Kelvin legte 1890 das maximale Gesamtalter der Erde ex cathedra aufgrund thermodynamischer Überlegungen auf 40 Millionen fest, völlig im Widerspruch zur Geologie, Charles Lyell kam bereits um 1800 auf 80 Mio nur für einzelne Phasen des Tertiär. Die Physiker habens erst geschluckt, als Anfang des 20. Jahrhunderts mit der Radioaktivität die erdinterne Energiequelle gefunden worden war
• Ist eine Cargo-Kult-Wissenschaft - beispiele siehe im Lemma, spannend beim Turiner Grabtuch, nicht auch Szientismus? Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:33, 17. Feb. 2009 (CET)

Abschließend ein beispiel für WP Szientismus life [9] - die verhinderung des Klimawandel als begründung für einen vegetarischen Speisezettel heranzuführen ist schlicht neoreligiöser Humbug

Stichwort "Klimawandel": auf keinen Fall sollten die Beispiele auf so etwas wie eine aktuelle und vollständige Liste aller in westlichen Gesellschaften geltenden Tabus [aktuell bestehenden Wissenschaftsirrtümer] hinauslaufen. Meine Meinung dazu hier [bezogen auf den ähnlichen Fall Tabu]: [10]. Die kurzen Beispiele (zwei bis drei reichen mE) sollten möglichst einfach und eindeutig sein. Ein bißchen muss man der Phantasie und Urteilskraft der Leser schon überlassen. Zur Wissenschaftsgeschichte dürfte wahrscheinlich ein Verweis auf Thomas Kuhn oder andere Wissenschaftshistoriker reichen, die W'geschichte nicht nur als graduelle Erfolgsgeschichte schreiben, sondern die Irrtümer und paradigmatischen Verengungen betonen. --Olaf g 09:13, 17. Feb. 2009 (CET)

Ich gebe Dir recht, das meine empirische Fallsammlung nicht der weisheit letzter Schluß ist. Ich verstehe zunächst den Bezug Sachzwang -Tabu bei Dir nicht, zweitens ist gerade die naturgeschichte in der Rezeption des Kuhnschen Paradigmenwechsel mit einer Vielzahl von Paradebeispielen von Darwin bis Wegener durchaus wichtig. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:05, 17. Feb. 2009 (CET)

Zum Tabu, hab ich oben versucht richtigzustellen. Zu Kuhn: hast recht, ein paar Beispiele aus der Wissenschaftsgeschichte könnten vielleicht nicht schaden, aber in gebotenener Kürze.--Olaf g 00:40, 18. Feb. 2009 (CET)

Kuhn war selbst Physiker und war mit Geologie oder Biologie wenig befasst, die Umwälzungen dort sind (ich hab in kleinem Maßstab selbst einige mitbekommen) teilweise schneller und viel umfassender, grad weil in den empirischen Naturwissenschaftlern Wandel und nebeneinander von deutungen und entsprechende Kontroversen viel schneller und bunter ist als in der Physik, NPOV / OR Problem weil entsprechende Metaarbeiten eher selten sind. Gelegentlich recherchiere ich das mal und arbeite ich das mal ein, Szientismus lasse ich auf meiner Liste. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:33, 3. Mär. 2009 (CET)

beachtlicher anfang. sehr schön! aber es wäre m.e. noch einiges zu tun. bitte die nachfolgenden notizen als das nehmen was sie sein wollen: anstoß zum weiterarbeiten und kein destruktives herumkritteln. also: von den beispielen ist höchstens kutschera einschlägig und unproblematisch. die entstehungsgeschichte ist sehr lückenhaft. es grenzt ohnehin mindestens an theoriefindung, "szientismus" einem autor vor dem 19. jh. zuzuschreiben. wenn, dann sollten hierfür belege aus einschlägiger exegetischer literatur angeführt werden, wo das wort szientismus vorkommt und wirklich als zuschreibung dessen gemeint ist, was man zb bei le dantec und positivismuskritikern als gehalt ausmachen kann. für eine vorgeschichte positivistischer bis szientistischer auffassungen wäre jedenfalls noch wesentlich mehr einschlägig, müssten zb auch sehr viele antike und mittelalterliche autoren berücksichtigung finden. das anführen von zb kopernikus, newton u.dgl. ist mindestens problematisch. von einem inswankenbringen alter weltbilder u.dgl. sollte man nicht sprechen, ohne dafür sehr sehr reputable spezielle fachliteratur anzuführen. die akademische literatur zb der mentalitätsgeschichte, ideengeschichte etc ist hinsichtlich solcher epochaler charakteristiken sehr sehr viel vorsichtiger als die populäre tertiärliteratur. ich würde sehr stark empfehlen, wenn dieser abschnitt nicht sehr viel weiter ausgebaut werden soll, die darstellung zu beschränken auf einen beginn zb mit taine. der übrigens noch gar nicht vorkommt. wenn man wirklich will, dann könnte man noch hobbes, saint-simon, comte, littré, mill, spencer, claude bernard, renan besprechen, auch zb le bon; usw - die üblichen verdächtigen für den frühen positivismus eben. bei einigen, zb bei bernard, ist auch die zurechnung zum positivismus in der forschung übrigens sehr umstritten. von szientismus redet man jedenfalls in einem nicht-ad-hoc-sinne m.w. üblicherweise erst bei taine. auch die darstellung von gegentendenzen ist problematisch. man könnte zb weite teile der romantik, der lebensphilosophie / des vitalismus, der neuscholastik, des idealismus, insb auch den britischen usw usf aufführen. uferlos. stattdessen wäre eine begrenzung auf eine grobcharakteristik der entgegenstehenden strömungen im 19. jh. empfehlenswerter als einfach zb hegel anzuführen. (oder warum nicht gleich die vorläufer für den romantischen organismusbegriff / organizismus. nur halbernst gemeint!) wenn schon hegel so prominent, dann sollte das referat dazu durch sekundärliteratur abgesichert werden. die extrem mutige these, hegel sei der historisch erste gegenpart, kann ohne zitat exegetischer literatur unmöglich bestehen bleiben. (warum zb nicht goethe, warum nicht irgendwelche sentimentalisten und schwärmer?! nicht wirklich ernst gemeint!) man begibt sich hier ohnehin in ganz unüberschaubares feld: es gibt mengen an literatur zu reaktionen auf naturalistische und positivistische tendenzen, zb allein schon, was reaktionen im felde der ästhetischen theorie betrifft, noch gar nicht zu reden von religionsphilosophie und theologie, wo es wirklich massig wird. allgemein: ein ganzes buch (zb stekeler-weithofer) am ende einer sehr konkreten these anzuführen, geht prinzipiell nicht. wenn, dann muss eine seite angegeben werden, wo genau das steht, was auch die these besagt. s-w vertritt ohenhin in vielem lesarten, welchen in der hegelforschung rege widersprochen wird. was nicht schlimm ist, solange transparent wird, dass eine bestimmte position referiert wird. die erste zeile des hegelabschnitts ist am einfachsten so lesbar, dass sie impliziert, kant sei szientist. was unhaltbar wäre. vieles im hegelabschnitt ist praktisch unverständlich. die andockung von heidegger ist missverständlich, weil man lesen könnte, er wäre deutscher idealist. die these, dass beidemale pragmatische tendenzen vorliegen, ist korrekt. die identifikation ("es ist dies die ...") aber mindestens sehr strittig. kein wort zu schelling. wenn schon hegel, dann auch etliches mehr, wie gesagt... aber wie gesagt: besser gar nicht erst hegel. und wenn schon hegel, dann richtig: verständlich, abgesichert, durch seitengenaue belege, aus primärliteratur und repräsentativer sekundärliteratur - oder, wenn man einer (nonstandard-) lesart folgen will, dann muss dies, wie gesagt, deutlich gesagt werden. und ebenfalls seitengenau belegt. die folgenden punkte (hayek, popper etc) sind allesamt einschlägig. die selektion aber etwas willkürlich selektiv. warum zb nicht holl, apels vielzitierten aufsatz (in hermeneutik und dialektik, 1, 1970; auch schon sein szientistik-aufsatz, 1968 und mehrmals verlegt). übrigens gibts zum thema einen überblicksartikel im lexikon der politikwissenschaft, 1009ff., der aber in vielem eher mäßig ist; von soziologischer seite könnte zb schmidt-lux 2008 interessant sein. (viele fachlexika meiden das lemma.) Ca$e 20:50, 28. Mär. 2009 (CET)

Einseitige Infos zum Szientismus

Der englische Wikipediaeintrag erläutert den Szientismus um einiges umfangreicher (http://en.wikipedia.org/wiki/Scientism). Wie der Begriff in philosophischen Diskursen und sonstigen intellektuellen Diskussionen, bspw. in den Diskussionen von Postmodernen und/oder Geisteswissenschaftlern mit Naturwissenschaftlern (Science wars: http://en.wikipedia.org/wiki/Science_wars), gebraucht wird, das definiert letztendlich den Begriff und dazu fehlen im Artikel gänzlich Informationen. Weiter fehlt Kritik am Szientismus seitens des philosophischen Pluralismus.

Der Artikel sollte überarbeitet werden.(nicht signierter Beitrag von 213.39.151.91 (Diskussion) 14:46, 17. Nov. 2007)

Stimmt! Hier noch ein Beleg für Überarbeitung:

"It must be emphasized that what is at issue here is not respect for the results of the natural sciences. This is an attitude every sane philosopher can be expected to have. Scientific naturalism involves the much stronger claim that science is, or ought to be, our only genuine or unproblematic guide in matters of method or knowledge or ontology or semantics."

(De Caro, Mario, and David Macarthur. "Introduction: The Nature of Naturalism." In Naturalism in Question, edited by Mario de Caro and David Macarthur, 1-17. Cambridge, MA: Harvard University Press, 2004. p. 9)

--134.102.3.20 20:11, 10. Aug. 2009 (CEST)

Einleitung

Müßte der Einleitungssatz "...Auffassung, dass sich mit naturwissenschaftlichen Methoden alle sinnvollen Fragen beantworten lassen" nicht sogar zu "...Auffassung, dass sich allein (oder ausschließlich) mit naturwissenschaftlichen Methoden alle sinnvollen Fragen beantworten lassen" umformuliert werden? --Christoph Demmer 22:42, 20. Nov. 2009 (CET)

Das würde jedenfalls der als Beleg verwendeten Definition bei Dantec entsprechen. . Gruß--Olag 02:53, 21. Nov. 2009 (CET)

PS: Irgendwas sträubt sich trotzdem in mir, weshalb ich es bisher nicht geändert hab: es mag auch für Szientisten Fragen geben, die sich auch ohne wiss Methode beantworten lassen - aber keine die sich nur ohne wiss Methoden oder besser ohne sie beantworten lassen.--Olag 18:23, 24. Nov. 2009 (CET)

Link auf Ergebnisse der Review 2009

Da wertvolle Hinweise, insbesondere von Benutzer:Ca$e bisher nicht abgearbeitet wurden, hiern och mal ein Link.--olag disk ₂cv 13:56, 15. Dez. 2012 (CET)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

--olag disk ₂cv 13:58, 15. Dez. 2012 (CET)

Verständlichkeit?

Habe mir den Text mehrere Male langsam durchgelesen und verstehe trotzdem nur "Bla Bla" und habe nicht den geringsten Dunst worum es geht. Vielleicht kann man den Inhalt auch sinnvoller und nicht so extrem umständlich formulieren. (nicht signierter Beitrag von 80.154.4.227 (Diskussion) 13:20, 3. Nov. 2014 (CET))

Ich habe mal angefangen, all die Fachausdrücke und Fremdwörter in ein verständlicheres Deutsch umzuwandeln, dann aber wegen der Mühseligkeit wieder die Lust daran verloren. Man muss tatsächlich Satz für Satz auseinander pflücken und umformulieren. Bei der Größe des Artikels und der Schwierigkeit des Themas wäre es eine Arbeit von Wochen oder Monaten. Wer will, kann sie gerne fortführen. Herzliche Grüße! --Remirus (Diskussion) 14:01, 3. Nov. 2014 (CET)