Diskussion:Tübinger Troja-Debatte

Aus dem Review

Eventuell könnte man den Teil zum Symposion noch ausarbeiten. Ansonsten bin ich der Meinung, das Ganze sollte nicht zusehr gestreckt werden. Aber mir fehlt natürlich ein kritischerer Blick. Problematisch ist das thema auf jeden Fall, ich habe schon mehrfach den Artikel reinigen müssen, weil sowohl Korfmann- als auch Kolb-Anhänger ein wenig zu ihren Gunsten verändern wollten. Marcus Cyron Bücherbörse 03:04, 17. Dez. 2006 (CET)

Ich muß gestehen, ich schaff's zur Zeit nicht, den ganzen Artikel zu lesen. Jedenfalls ist die Einleitung eindeutig zu kurz: Man weiß hinterher noch nicht, worum die Debatte jetzt eigentlich geht. Ansonsten bestimmt insgesamt ein feiner Artikel, aber wie gesagt - 'tschuldige, die liebe Zeit... --Ibn Battuta 08:35, 17. Dez. 2006 (CET)

PS: Achja, und Fußnoten für Quellen hätte ich gern - auch wenn Du sie im Text erwähnst, wären mir persönlich die üblichen Fußnoten (gern auch mit mehr Informationen zu den Interviewführern usw.) lieber. Auch gern zusätzlich zu den in den Text eingearbeiteten Hinweisen, die müssen ja gar nicht geändert werden. Ansonsten kann ich nur sagen, daß Deiner Artikel mich zum "Weiterlesen" verführt. Klase - und gefährlich (wenn man gerade keine Zeit hat)! ;o) ... --Ibn Battuta 08:40, 17. Dez. 2006 (CET)

Danke erstmal. Die technische Überarbeitung kommt auf alle Fälle noch (Fußnoten, Einleitung erweitern, Literatur optimieren u.s.w.), erstmal ist mir vor allem das Inhaltliche wichtig. Das andere geht dann recht schnell. Marcus Cyron Bücherbörse 12:03, 17. Dez. 2006 (CET)

Mir fehlen die Inhalte der Debatte. Wer warf wem was vor? Welche Grabungsbefunden werden wie interpretiert und welche alternativen Deutungen werden vertreten? Momentan ist das sehr blutleer, die Textsammung von Christoph Ulf wäre IMHO eine hervorragende Quelle für diesen Teil. --h-stt !? 15:22, 17. Dez. 2006 (CET)

Die braucht man wohl dafür, denn die derzeitigen einfach zugänlichen Quellen sind recht gefärbt - mal so, mal so. Aber das Buch ist derzeit leider nicht in meiner Reichweite. 78 Euro sind recht happig. Ich hatte gehofft, das bekommen wir vieleicht vereint so etwas hin. Es muß hier nicht wirklich zu einem Bapperl kommen, ich hätte den Artikel aber gern in einer aufgeräumten, möglichst neutralen Form. Allein sehe ich mich da aber derzeit etwas überfordert. Vor allem eben weil mir der Großteil der Literatur derzeit nicht zugänglich ist. Marcus Cyron Bücherbörse 16:10, 17. Dez. 2006 (CET)

Das Buch ist in jeder ernstzunehmenden wissenschaftlichen Bibliothek vorhanden und kann ggf auch über Fernleihe bezogen werden. Ich habe es mir ja auch nicht gekauft, als ich es vor drei Jahren gelesen habe. --h-stt !? 16:27, 17. Dez. 2006 (CET)

Ich komme derzeit schwer an eine Bibliothek, ist mein Problem. Marcus Cyron Bücherbörse 16:37, 17. Dez. 2006 (CET)

Habe jetzt einen Weg gefunden, wie ich möglicherweise an das Buch kommen. Mal schauen. Marcus Cyron Bücherbörse 14:24, 18. Dez. 2006 (CET)

Bis jetzt behandelt der Artikel den Disput nur auf einer Meta-Ebene, über die ausgetauschten Argumente steht praktisch nichts da. Das, was da steht, ist dafür spannend zu lesen und – soweit ich es beurteilen kann – neutral dargestellt. --WerWarDennDashier? Uhrzeit?Datum? (CET)

Ich würde den Inhalt des Streites und dessen zeitlichen Verlauf in zwei Abschnitte zertrennen. Das macht die Sache zugänglicher. --Athenaios 23:14, 2. Jan. 2007 (CET)

Vergleich zu Artikel Troja

Im Artikel Troja steht "Gleichwohl unterstützt heute eine Mehrheit der Altertumswissenschaftler die These, dass dieser Ort namens Hisarlık tatsächlich Troja ist und damit auch der Schauplatz des von Homer beschriebenen Trojanischen Krieges, siehe auch Troja-Debatte.". D.h. bei Fachkundigen gilt die Grabungsstätte Troja als Homers Troja. Hier steht hingegen "unter Althistorikern dominiert hingegen Kolbs Ansicht, und die Archäologen und Altorientalisten sind nach wie vor gespalten.". D.h. bei Fachkundigen gilt wohl tendenziell die Grabungsstätte Troja nicht als Homers Troja. Dies ist meines Erachtens widersprüchlich. --134.176.196.140 14:06, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ja. Mag sein. Sieht man mal, wie Widersprüchlich die ganze Sache ist. Mein Eindruck ist (= POV), daß seit Korfmanns Tod dessen Theorien wie Kartenhäuser einstürzen und die neueren Erkenntnisse seine Annahmen nicht bestätigen. Der Troja-Artikel wurde aber aus archäologischer Sicht geschrieben, sicher nicht zuletzt auf Grundlage der Literatur Korfmanns und Kollegen. Dort nimmt man eben an, daß man fast alle, außer den bösen Kolb und ein paar Unbelehrbare überzeugt hat. Ich für meinen Teil weiß es nicht. Ich kann es einfach nicht sagen. Ich halte die in diesem Artikel hier vertretende Sichtweise für derzeit richtiger. Was im Troja-Artikel steht halte ich für einen frommen Wunsch der Korfmannianer. Marcus Cyron 14:51, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ich komme einfach nicht dazu, aber mir wurde zugetragen, dass Korfmann in einen postum veröffentlichen Buchbeitrag mehr oder weniger zugegeben hätte, dass seine langjährige Interpretation der Grabungsbefunde nicht von den Fakten gestützt wird. Die Troja-Ausstellung, der Katalog, die gesamten Veröffentlichungen des Korfmann-Teams der letzten 10-15 Jahre: alles Wunschdenken. --h-stt !? 14:58, 25. Jun. 2008 (CEST) Das müsste wohl Manfred Korfmann (Hrsg), Troia : Archäologie eines Siedlungshügels und seiner Landschaft, Mainz, von Zabern, 2006, ISBN 978-3-8053-3509-6 sein. Hat jemand Zeit sich das zu beschaffen?

Da sieht man mal, wie schnell in der Wikipedia die Sachen veralten, vor allem Debatten, die zur jeweiligen Zeit viel Staub aufwirbeln. Der heutige Grabungsleiter, der hier namentlich nicht erwähnt wird, hat seine Position erst kürzlich deutlich gemacht. Das Interview ist mir nicht zur Hand, aber es läuft darauf hinaus, dass das ausgegrabene Troja (also nicht Schrotts Fiktivum) auch nach seiner Auffassung keineswegs die überragende Stellung hatte, die Korfmann ihm zuschrieb. Bedeutend war es dennoch. Zumindest verbleibt ihm die Bedeutung eines Ortes, an den sich der Mythos anlehnte. Im Rückblick ist es nur noch das Mediengeplätscher von damals, lehrreich für mich als Laien nur noch insoweit, als Latacz sich damals ganz schön aus dem (wohl falschen) Fenster gehängt hat, ohne seine Reputation nachhaltig zu beschädigen. Das mindert in meiner Sicht seine Position in der Auseinandersetzung mit dem Dilettanten Schrott, mag er noch so überzeugend argumentieren. Was lehrt uns das Ganze? Traue niemandem, vor allem keinem Forscher, der seine eigenen Funde interpretiert! --Peewit 11:35, 11. Jul. 2010 (CEST)

"Im Reich der Fabel"

Unter diesem Titel veröffentlichte die Frankfurter Rundschau eine Rezension von Frank Kolbes neuestem Buch Tatort "Troia". Geschichte, Mythen, Politik (Paderborn 2010). Das ist wohl offensichtlich seine Debatten-Bilanz, und nach der Rezension zu urteilen hat Korfmann sich jede Menge Fehler geleistet. Ich empfehle, es zu lesen und hier einzuarbeiten.--Ruggero1 03:08, 8. Mär. 2011 (CET)

Das Buch kann man als Quelle vergessen, Kolb gibt nämlich keine konkreten Belege an, sondern listet nur allgemein die Titel auf (habe es aus Interesse ausgeliehen u. eben fertig gelesen, im wesentlichen beharken sich da zwei verschiedene Disziplinen und reden aneinander vorbei. Statt zu erklären, wie man zu einer bestimmten Interpretation von Funden gekommen ist, beharren beide Seiten stur auf ihrem jeweiligen Standpunkt, die Debatte bewegt sich - jedenfalls in Kolbs Darstellung des Streits - teilweise auf Kindergartenniveau. Paradebeispiel ist das Gezänk darüber, ob man eine größere Siedlung der Bronzezeit als "Stadt" bezeichnen darf, da gehen beide Seiten offensichtlich von verschiedenen Definitionen aus, also im Endergebnis völlig sinnlos. Jeder Naturwissenschaftler würde sich schämen, so zu argumentieren wie es Althistoriker und Archäologen in diesem Fall getan haben!)--79.193.86.218 21:59, 28. Apr. 2014 (CEST)

Naturwissenschaftler betreiben aber auch andere Wissenschaften. Was eine Stadt ist, ist nun einmal eine Interpretationsfrage und nicht messbar. Marcus Cyron Reden 22:01, 28. Apr. 2014 (CEST)

Aber genau das will ja keiner zugeben. So wie Kolb schreibt, vermute ich hinter der ganzen Debatte rein persönliche Motive, nach dem Motto: "Kollege X kriegt wegen seiner Theorien mehr Geld zugewiesen als Kollege Y, also wird mal schnell eine medienwirksame Kontroverse gestartet, auch wenn der ganze Streit nur heiße Luft ist." Übrigens sind in o.a. Buch etliche nachgewiesene Falschaussagen - siehe http://www.uni-tuebingen.de/troia/deu/neues.html (Rezension Jablonka--79.194.232.46 22:30, 29. Apr. 2014 (CEST)

Das bezweifle ich - zumindest in der Form. Ich denke, das geht alles viel tiefer. Das ist ja ein schon altes Forschungsthema von Kolb. Der weiß schon, wovon er redet. Das Problem ist wohl eher, daß nicht alle Informationen so publiziert wurden, wie es für die weitere Nutzung gut gewesen wäre. Was andererseits in der Archäologie leider nicht selten ist. Marcus Cyron Reden 00:53, 30. Apr. 2014 (CEST)

Kulturkreis

Im Kapitel Vorgeschichte steht als letzter Punkt:

„Noch ein Streitpunkt war die Einordnung Trojas. War es, wie lange angenommen, Teil der ägäisch-griechischen Staatenwelt oder gehörte die Stadt doch zur altorientalischen Welt? War die Stadt überhaupt einem der Kulturkreise zuzuordnen? Hier spielte auch das Interesse mancher türkischer Politiker, die die Bedeutung Anatoliens für die Weltgeschichte betont sehen wollten, eine gewisse Rolle.“

Das kann ich nicht nachvollziehen. Etwas ähnliches steht schon im Artikel Troja. Diesen habe ich erst jetzt (wieder-?)entdekt. Wer bitte hat denn überhaupt angenommen, Troia (gemeint ist wohl der Fundort am Hisarlik!?) sei Teil der "ägäisch-griechischen Staatenwelt"? Kann höchstens Anno Tobak gewesen sein. Es ist doch sehr lange klar, dass die Gegend nicht zum mykenischen Kulturkreis gehörte. Ich weiß nicht, wer in den letzten 60 oder mehr Jahren etwas anderes behautet hat. Im letzten Satz wird dann auch noch andeutungsweise unterstellt, die anatolische Komponente sei auf Druck türkischer Politiker betont worden (oder um sich bei diesen einzuschleimen). Ich hätte den Punkt eben am liebsten komplett gelöscht, konnte mich aber grade noch so beherrschen. So kann das alles aber nicht stehen bleiben. Grüße Minos (Diskussion) 13:11, 17. Mai 2017 (CEST)

Da gibt es schon Verbindungen, jedenfalls, wenn man Troja primär oder ausschließlich im Kontext von Homer betrachtet, was ja bei Laien die Regel sein dürfte. Dann haben wir einen deutlichen Dualismus zwischen den Griechen und den Trojanern, die sich auf identischer Kulturstufe und auch sonst gleichwertig gegenüber stehen. Die (griechischen) Götter teilen sich auch auf beide Seiten auf und so weiter. Bei Vergil werden die Trojaner noch zu den Ahnen Roms. Da kann man schon auf die Idee kommen, dass der Trojanische ein Bürgerkrieg gewesen wäre ... Grüße --h-stt !? 17:55, 17. Mai 2017 (CEST)

Das mag mancher Laie vielleicht denken, wobei die Ilias Griechen und Troianer (+ deren "fremde" Verbündete wie Thraker, "Phryger", Karer, Halizonen) doch klar voneinander trennt und die Römer, nachdem die Geschichte mit Aenaeas' Irrfahrt aufgetischt war, glaubten, von den Troianern und nicht von den Griechen abzustammen. In der Forschung - und um die geht es hier - wird aber niemand ernsthaft behaupten, dass Troia vor ca. dem 9./8. Jahrhundert v. Chr. zum griechischen Kulturkreis zählte. Ich wüsste nicht, dass dieser Punkt bei der Debatte eine Rolle spielte - vielleicht haben das damals einige Journalisten mißverstanden?!

Es gibt in den Schichten von Troia VI und VIa zwar mykenische Funde, doch ist Mykenische Keramik sehr viel seltener vertreten als einheimische. Auch sonst hat die Siedlung zu keiner Zeit mykenischen Charakter. Diese Erkenntnis lieferten auch nicht erst Korfmanns Grabungen. Im 14./13. Jahrhundert v. Chr. erstreckte sich der mykenische Kulturkreis über Süd- und Teile Mittelgriechenlands (im Nordosten inklusive der Südhälfte Thessaliens), über die Kykladen, Rhodos, und den ein oder anderen Stütztpunkt im südlichen Westen Kleinasiens (Milet sicher, Iasos sehr wahrscheinlich, Müsgebi bei Halikarnassos unsicher). Von den vorgelagerten Inseln zählt Samos m. W. noch zum mykenischen Kulturkries, bei Chios bin ich grad überfragt. Aber schon Ephesos gilt, trotzt recht zahlreicher mykenischer Funde und auch mykenischer Weihgaben, die unter dem späteren Artemision entdeckt wurden, als einheimische Siedlung (sehr wahrscheinlich die arzawische Hauptstadt Apasa). Es mögen dort auch Mykener gelebt haben, aber sie waren in der Minderheit (weiter nördlich gibt es in Kleinasien m. W. keine Kandidaten für mykenische Siedlungen mehr). Der Großteil des Fundguts hat typisch westanatolischen Charakter, wie auch andere Fundorte Westanatoliens bis nach Beycesultan. Diese Region lag zwischen dem mykenischen und dem hethitischen Kulturkries, wobei es von beiden Seiten mehr oder weniger starke Beeinflussungen gab. Ähnliches gilt natürlich für NW-Kleinasien, das noch etwas weiter vom Schuss lag. Das spätbronzezeitliche Troia war selbstverständlich weder eine mykenische noch eine hethitische Stadt. Insofern ist die oben zitierte Frage längst beantwortet. Grüße Minos (Diskussion) 21:02, 17. Mai 2017 (CEST)

Ja klar. Aber das ist nicht Allgemeinwissen. Deshalb ist es so wichtig, dass wir unsere Inhalte für Laien aufbereiten und sehr deutlich einordnen. Oft genug tun wir das nicht ausreichend, sondern wir bewegen uns im Sprachgebrauch und in den Themenstrukturen der Wissenschaft und verstehen gar nicht, wie jemand eine andere Perspektive haben kann. Grüße --h-stt !? 22:24, 17. Mai 2017 (CEST)

Grundsätzlich bin ich bzgl. Verständlichkeit von Artikeln Deiner Meinung. Aber bei der damaligen Debatte dürfte die Frage nach dem Kulturkreis gar keine Rolle gespielt haben. Also ist sie hier fehl am Platz. Im Artikel Troja kann gerne ausführlich und "omatauglich" dargestellt werden, zu welchem Kulturkries Troia gehörte und zu welchem nicht.

Eigentlich wollte ich noch einiges zum übrigen Artikel schreiben, aber am Nachmittag erhielt ich eine Fehlermeldung und alles Geschriebene war weg. Da einiges davon hier passt: Es sollte klar gemacht werden, worum es bei den einzelnen Diskussionen genau ging. Kolb schlug vor allem auf den Putz, weil er meint, Troia sei ein unbedeutendes Provinznest gewesen. Warum er der Ansicht ist, wird im Artikel nicht wirklich klar. Zwar werden im ersten Abschnitt (allgemeine) Streitpunkte genannt, aber in den folgenden Abschnitten erfährt der Leser, grade der Laie dann m.E. nicht ausreichend, worum genau es bei welchen Diskussionen ging (das wurde auch weiter oben schon mal kritisiert). Davon abgesehen vermisse ich Fakten. Was sagen die Ausgrabungsbefunde vor Ort zur Frage der Größe und Bedeutung Troias? Was andere Quellen usw. Zudem sind einige Aussagen, die mich (und sicher viele andere Leser) überraschen, vollkommen unbelegt. Grüße Minos (Diskussion) 22:55, 17. Mai 2017 (CEST)

OK, du warst ganz konkret an diesem Artikel? Dann verstehe ich deine Aussagen aber nicht besser, denn die Befunde sind hier doch halbwegs angemessen dargestellt. Es ging darum ob die Befunde die Annahme einer Unterstadt überhaupt rechtfertigen und wenn ja, von welcher Dichte. Evtl auch von welcher Ausdehnung. Kennst du: http://luwianstudies.org/de/troja/unterstadt/ das ist die Website einer ziemlich merkwürdigen Stiftung, die mit Zangger verbunden ist. Die Darstellung der Fakten ist OK, die Spekulationen im Text sind aber eben nur Spekulation. Pernicka sieht das natürlich völlig anders: Hier ein Interview aus seiner letzten Grabungssaison: http://www.sueddeutsche.de/wissen/troja-das-war-keine-kuhweide-das-war-stadtplanung-1.711616 Grüße --h-stt !? 23:19, 17. Mai 2017 (CEST) PS: Weiß eigentlich jemand hier, ob Pernicka inzwischen die Publikationen abgeschlossen hat? Oder kommt da noch was?

Damit nicht alles durcheinanderläuft: Zunächst geht es mir darum, dass der eingangs zitierte Abschnitt entfernt wird. Er hat m. E. nichts im Artikel zu suchen, da die Thematik gar nicht zur Debatte stand. Der letzte Satz sogar ist vollkommen daneben. Das ist mein primäres und dringendstes Anliegen.

Ferner hat der Artikel Mängel, die ich ein anderes Mal detailliert ansprechen werde. Lenkt mich sonst nur von anderem z sehr ab. Mir kommt auch Kolb zu gut weg. Jedenfalls habe ich mich über den Artikel, als ich ihn gestern vormittag komplett gelesen hatte, sehr geärgert (so sehr, dass ich in WP gar nicht mehr zu dem kam, was ich mir eigentlich vorgenommen habe). Die Informationen zur Unterstadt, die Du ansprichst, auch die neueren Ergebnisse, wären wichtig. Die Website ist mir bekannt, auch dass Zangger seine Finger im Spiel hat; Oltau hat mich vor einiger Zeit in anderem Zusammenhang auf sie aufmerksam gemacht. Zumindest den Inhalt des Artikel der SZ kannte ich schon. Es ist zwar generell große Vorsicht geboten, was Zeitungen/Zeitschriften/Fernsehsendungen bei solchen Themen wiedergeben, aber in diesem Fall vertraue ich, dass es in etwa stimmt. Demnach haben sich die Ergebnisse von Kofmann und seinem Team ja offenbar nochmal bestätigt. Grüße Minos (Diskussion) 19:10, 18. Mai 2017 (CEST)

Eben das ist offen. Es hängt alles daran, ob man den Graben als Befestigungsgraben um eine Unterstadt sieht, oder ob er eine andfere Funktion hatte (keine Spuren von Verriegelungsmöglichkeiten an den vermeintlichen Toren). Und wenn Befestigung, dann wie dich diese Unterstadt besiedelt war, denn bislang hat man nur drei Bauwerke, alle unmittelbar an den Toren der Bergfestung. Die Rekonstruktion mit der dicht an dicht bebauten Unterstadt, wie sie in der großen Troja-Ausstellung als Modell gezeigt und auf dem TItel des Kattalogs abgebildet wurde, ist vollkommen unbelegt und reine Spekulation. Grüße --h-stt !? 13:14, 19. Mai 2017 (CEST)

Thesen von Raoul Schrott

Warum gibt es in diesem Wikipedia-Artikel keinerlei Hinweis auf die Karatepe-Gleichsetzung mit Troja durch Raoul Schrott?--Astra66 (Diskussion) 07:10, 31. Jul. 2018 (CEST)

Weil Schrott nicht an der sogenannten Troja-Debatte beteiligt war. Sein Buch erschien erst Jahre später. Grüße Minos (Diskussion) 08:40, 31. Jul. 2018 (CEST)

Lemma Titel?

Es gibt ja schon sehr lange, so weit mir bekannt wenigstens vom Beginn des 19. Jhs. an, eine Troja-Debatte. Diesen Artikel, der eine begrenzte, spezifische Diskussion darstellt, unter dem allgemeinen Lemma "Troja-Debatte" einzustellen, halte ich nicht für gut. Müsste man das Lemma nicht spezifizieren, z.B. mit Jahreszahlen, also etwa "Troja-Debatte (2001/02)" o.ä. ?--Schoel m (Diskussion) 05:05, 23. Okt. 2019 (CEST)

Die Benennung dieses Lemmas hat mir schon immer Kopfzerbrechen bereitet, da es keine einheitliche Benennung gibt. "Kolb-Korffmann-Streit" wäre vielleicht auch möglich. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 13:10, 23. Okt. 2019 (CEST)

Lemma zum Zweiten

Ich möchte mich dem Beitrag über mir anschließen: Der Artikel ist ein wertvolles Dokument und zeigt exemplarisch, worum es in der Troja-Frage seit jeher (oder wenigstens seit Schliemanns Zeiten) geht. Allerdings hebt das Lemma diese eine, exemplarische Debatte auf ein Niveau á la Homerische Frage, als wäre es ein allgemeiner Artikel zum wissenschaftlichen Diskurs über Mythos und Wahrheit. Dabei ist es doch nur ein zeitlich und räumlich eng begrenzter Konflikt, der das "Glück" hatte, zu einer Zeit stattzufinden, als Wikipedia gerade aufkam. Ich schlage daher vor, diese zeitliche oder räumliche Begrenztheit im Lemma zu reflektieren, etwa in der Form Tübinger Troja-Debatte. Soviel Freiheit darf man mMn in der Lemmafindung haben.--Schreckgespenst • Buh! 13:56, 29. Dez. 2022 (CET)

Ich würde mich dem nicht widersetzen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 14:06, 29. Dez. 2022 (CET)

Somit umgesetzt. Die Weiterleitung Troja-Debatte kann einstweilen gerne erhalten bleiben, zumal da noch ein Rattenschwanz von Links aus dem Meta-Bereich dranhängt, die ich nicht alle manuell umgebogen habe...--Schreckgespenst • Buh! 15:12, 29. Dez. 2022 (CET)

Verteidigungsgraben um die Unterstadt

"Die Ansichten des Prähistorikers [Korfmann], etwa über die Größe Troias in der Spätbronzezeit und das Vorhandensein eines Verteidigungsgrabens, telen freilich auch seine Nachfolger als grabungsleiter, die Professoren Ernst Pernicka und Rüstem Aslan (Canakkale). Und das mit Nachdruck. Denn sie haben den Verlauf des Verteidigungsgrabens weiter verfolgen können und gezeigt, dass er die Unterstadt umrundet." aus: Raimund Weible, "Die Kontroverse Kolb gegen Korfmann" in: "Troia, Schliemann und Tübingen" (Tübingen 2022). --80.134.96.165 09:19, 20. Jul. 2023 (CEST)