Diskussion:Türkeistämmige in Deutschland/Archiv/1

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Alt

In der Liste der Türkischen Printmedien sollte auch die Tageszeitung Sabah aufgenommen werden, da diese die zweithäufigste gelesene türkische Zeitung nach Hürriyet ist. http://de.wikipedia.org/wiki/Sabah_%28Tageszeitung%29

--Danyalova ? 19:30, 3. Mai 2006 (CEST)

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Artikel-Kategorie?

Ich bin beim Surfen auf den Artikel gestoßen und habe mich sofort gefragt, ob der Artikel sinnvoll so bezeichnet werden sollte. Um es abzukürzen: Warum eigentlich einen Ausnahme-Artikel 'Türken in ...'? Ich habe keine entsprechenden Artikel Italiener in Deutschland / Griechen in Deutschland usw. gefunden. Also entweder sollten diese Artikel ebenfalls geschrieben werden und dann unter einem Migrationsportral zusammengefasst werden, oder der vorliegende Artikel sollte anders heißen. --Delabarquera 14:26, 1. Nov. 2006 (CET)

Verbesserung

Cem Yilmaz fehlt eindeutig im Bereich Kino. Immerhin ist er als Comedian nicht nur in der Türkei bekannt, sondern hat auch unter den Deutschtürken und den Türken die in Deutschland leben Kultstatus erreicht, oder?!

Salam Danyalov et al., im Prinzip ein guter Anfang. Allerdings sollte man den Listencharakter des Artikels zumindest abschwächen, indem man z. B. die Geschichte der Immigration, ihren ehemaligen Stand in der türkischen Gesellschaft, ihre soziologische Zusammensetzung, Integrationsprobleme, Begleitung durch die Politik und anderes beleuchtet. Das Lemma an sich hat wegen seiner unendlichen Tiefe eigentlich von vornherein Exzellenz-Potential. --Libertarismo 19:58, 3. Mai 2006 (CEST)

Selam & Merhaba, das sehe ich genauso. Ich hoffe, das demnächst der Artikel verbessert wird, z.B durch die Ausarbeitung der Migrationsgeschichte.--Danyalova ? 20:03, 3. Mai 2006 (CEST)

Soll es Ersatz für Türkische Kultur in Deutschland sein oder ein neuer übergeordneter Artikel... auf jeden Fall sollten sie synchronisiert werden. --Lixo 20:48, 3. Mai 2006 (CEST)

Ich halte von dem Artikel über die "Türkische Kultur in Deutschland" nicht viel. Man kann alles in diesen Artikel einbauen.--Danyalova ? 21:18, 3. Mai 2006 (CEST)

Ich auch nicht. Aber als Parallelartikel ist er auch nicht schön. Vielleicht auf Kultur schrumpfen und als Unterartikel hierzu verwenden. Löschen wäre sicher besser, aber da ist gerade eben ein LA gescheitert. --Lixo 23:11, 4. Mai 2006 (CEST)

Interpretation

Der folgende Absatz klingt für mich ein wenig wie absichtlich eingefügt, um Rassisten oder "Kritiker" der Türken in Deutschland allgemein, von ihrer Meinung abzuwenden, vielleicht sollte man ihn etwas aufteilen oder umformulieren: >>Inzwischen gibt es in Deutschland auch etwa 60.000 selbstständige Türken, die etwa 300.000 Arbeitsplätze geschaffen haben - darunter befinden sich auch zahlreiche Arbeitsplätze, die von deutschstämmigen Arbeitnehmern ausgefüllt werden.<< --85.176.57.12 00:25, 23. Mai 2006 (CEST)

Dieser Absatz ist tatsächlich eigentlich nicht für die Einleitung, sondern eher für ein anders tituliertes Kapitel geeignet. Solange es das nicht gibt, kann man ihn ja so stehen lassen. Der ganze Artikel ist leider immer noch so etwas wie eine Dame ohne Unterleib. ;-) --Wetwassermann 07:03, 23. Mai 2006 (CEST)

Ethnische Türken und Menschen aus der Türkei und deren Nachkommen

Mir scheint nicht genügend klargestellt, dass nicht alle aus der Türkei stammenden ehemaligen türkischen Staatsangehörigen und deren Nachkommen ethnische Türken sind (Lasen, Kurden, Tscherkessen u. a. ). Auch die Zahlen sagen zum Teil nichts über die ethnischen Türken aus. --Wetwassermann 10:21, 4. Mai 2006 (CEST)

Geschichte / Definition der Gruppe

Soweit ein ganz interessanter Anfang. Tatsächlich wäre der Listencharakter noch zu überwinden. Spannend fände ich die Geschichte der Entstehung und Wandlung der türkischen Bevölkerung in Deutschland, wobei sich das wahrscheinlich mit Artikeln wie Gastarbeiter überschneidet.

Etwas problematisch ist, dass der Artikel sich darüber ausschweigt, ob er tatsächlich ethnische Türken meint oder ob die Zahl von 2,5 Millionen alle türkischen Staatsbürger plus deutsche Staatsbürger mit Wurzeln in der Türkei meint. Das wäre zu klären. Übrigens sind die Oghusen, wie ich es verstehe, wohl eher süd-west- als südtürkisch, denn südost gibt es ja auch, das wären die uighurischen Sprachen, siehe Turksprachen#Klassifikationsschema. --Johannes Rohr ^Diskussion 10:58, 4. Mai 2006 (CEST)

Der Artikel Turkvölker wurde neu bearbeitet und die vier Gruppen der Turkvölker behalten, nördliche, südliche, östliche und westliche Turkvölker. Ich habe zwar die südlichen Turkvölker verlinkt, aber auch Oghusen angegeben. Die deutsche Botschaft in Ankara spricht von [1] 600.000 deutscher Staatsbürger türkischer Herkunft. (Diese Zahl dürfte jedoch höher liegen, da sie veraltet erscheint.) Jedoch ist es wohl bekannt, eine hohe Zahl der Kurden aus der Türkei die deutsche Staatsbürgerschaft besitzen oder beantragt haben. Sie bilden auch eine hohe Anzahl der (Wirtschafts)-Asylanten. Lazen, Armenier, Tscherkessen, die im Zuge der Gastarbeiterflut nach Deutschland kamen sprechen überwiegend Türkisch und identifizieren sich mit der Türkei bzw. den Türken. Jedoch haben viele von ihnen noch ihre kulturelle Identität bewahrt und nutzen in der BRD die Möglichkeit Vereine zu gründen und bilden verschiedene Plattformen mit Menschen gleicher Abstammung, z.B die Tscherkessen in Köln, überwiegend aus dem Kaukassus und der Türkei. Es kamen auch eine kleine Zahl von Armeniern in die BRD, die z.B in Hessen, sich aufgrund ihrer Sprache als Türken oder türkische Armenier bezeichnen und von der Diaspora ausgegranzt werden. Leider sind meine Quellenhinweiße etwas älter (1999-2002). Es wäre gut die Zahlen anderer offiziellen Quellen, wie z.B des Statistischen Bundesamtes hinzuziehen, um den Unterschied zwischen ethnischen Türken und der Staatsbürgerschaft zu erleutern.--Danyalova ? 14:40, 4. Mai 2006 (CEST)

• [2]
• [3]
• [4]
• [5]--Danyalova ? 15:03, 4. Mai 2006 (CEST)

Hallo Danyalov, nach meiner Kenntnis gibt es keine gesicherten Zahlen für ethnische Türken, weder in der Türkei noch anderswo. Das liegt meiner Meinung nach daran, dass in der Türkei und damit auch in Deutschland als Türke gilt, wer türkischer Staatsbürger ist oder war oder von so definierten Türken abstammt. Dadurch wird der gesamte Artikel, wie er jetzt angelegt ist, in sich widersprüchlich. Bitte korrigiere mich, wenn ich das falsch sehe. Beste Grüße --Wetwassermann 17:23, 4. Mai 2006 (CEST)

Das mit der ethnischen Einteilung ist ohnehin immer schwierig. Ich würde nicht von "ethnischen Türken" in der Einleitung sprechen, sondern von "Türken und türkischstämmigen Deutschen". Genauer geht es fürchte ich gar nicht. Dann wäre es auch nicht so unpassend, z. B. Mehmet Scholl als bekannten Türken aus Deutschland zu listen, denn der ist nun wirklich ein (teilweise) türkischstämmiger Deutscher. --Pitichinaccio 17:56, 4. Mai 2006 (CEST)

@Wetwassermann, das ist korrekt. Allgemein ist die Einteilung in Ethnien schwierig, das auch bei den Deutschen oder Österreichern/Austro-Baiern.

@Pitichinaccio, das wäre sinnvoll. Am Anfang ist noch die Rede von Deutsch-Türken, aber türkischstämmige Deutsche kann man noch ruhig in den Artikel einfügen.--Danyalova ? 09:27, 5. Mai 2006 (CEST)

Nur, dass "ethnische Türken und türkischstämmige Deutsche" eine etwas eigenwillige Kombination ist, oder? Warum nicht einfach "Türken (i. e. türkische Staatsbürger) und türkischstämmige Deutsche" oder so? Die türkischstämmigen Detuschen sind ja auch teilweise ethnische Türken (wenn das relevant ist). Und du meinst doch tatsächlich die Angehörigen aller Ethnien, die aus der Türkei stammend in Deutschland leben, oder? --Pitichinaccio 09:57, 5. Mai 2006 (CEST)

Ich glaube, das in Deutschland alle in der Türkei vertretenen Ethnien vorhanden sind, außer vielleicht die kleinen kulturellen Gruppen, wie die Tahtaci, Karamanli, Asyrer etc. Aber Türken-Azeri-Tataren und andere turkische Ethnien sowie, Bosniaken, Sinti & Roma, Abdallar, Kurden, Zaza, Araber, Lasen, Armenier, Rum-Griechen kann man in Deutschland finden, die entweder als Gastarbeiter oder Asylanten hierher kamen.--Danyalova ? 10:05, 5. Mai 2006 (CEST)

Wie ich vermute, sollten laut Meinung der Mehrheit sich dieser Artikel auf die türkischen Staatsbürger und auf die Ethnie beziehen. Die Umfragen/Studien beziehen sich ja überwiegend auf die Staatsangehörigkeit.--Danyalova ? 10:07, 5. Mai 2006 (CEST)

Ein Artikel, der sich auf die türkischen Staatsbürger bezieht, beinhaltet ja auch die Ethnie. Nur, dass man halt schwer rausfinden kann, wer genau welcher Ethnie angehört. Wie wäre es mit Beiträgen zur Sprachlichkeit der "Deutsch-Türken" - wie viele sprechen welche Sprache, wie viele nur deutsch, wie viele deutsch und türkisch, wie viele dazu noch kurdisch? Denn wenn es um Kultur geht, ist das doch ein viel wichtigerer Faktor als die ethnische Zugehörigkeit, mal ganz abgesehen von den Einwohnern mit Elternteilen deutscher und türkischer Herkunft. Die wären ja ethnische 'Mischlinge' - geht es in dem Artikel denn überhaupt um so was? --Pitichinaccio 11:52, 5. Mai 2006 (CEST)

Die Einleitung und der Kasten rechts oben sind schlichtweg falsch. Da hat der Begriff "ethnische Türken" nur eine Berechtigung, wenn man auch die anderen Ethnien nennt. Das würde freilich die Einleitung unnötig aufblähen, also bleibt wohl nur, in der Einleitung nicht von ethnischen Türken zu sprechen. --Wetwassermann 20:02, 5. Mai 2006 (CEST)

Mein Vorschlag:

Als Türken in Deutschland, Deutsch-Türken oder Deutschland-Türken werden vornehmlich in Deutschland eingewanderte oder eingebürgerte Staatsbürger der Republik Türkei und deren Nachkommen bezeichnet. Da der türkische Staat alle seine Bürger als Türken bezeichnet, enthält der Sammelbegriff Türken verschiedenste aus der Türkei stammende Ethnien und Sprachgruppen. Es sind je nach Definition zwischen 25 und 30. Den größten Anteil an den in Deutschland lebenden Türken haben die nicht klar abzugrenzenden ethnischen Türken. Der Anteil der Kurden, Zaza, Lasen, Tscherkessen und weiterer kleinerer Ethnien ist geringer.

In Deutschland leben etwa 2,5 Millionen Türken. Mehrheitlich gehören sie dem sunnitischen Islam und zwar der hanefitischen Rechtsschule an. Eine Minderheit bilden die Aleviten.

Ursprünglich kamen die Türken vor allem als Gastarbeiter oder Asylsuchende nach Deutschland. Ihre Nachkommen leben nun teils schon in der dritten Generation in Deutschland. Inzwischen gibt es in Deutschland auch etwa 60.000 selbstständige Türken, die etwa 300.000 Arbeitsplätze geschaffen haben - darunter befinden sich auch zahlreiche Arbeitsplätze, die von deutschstämmigen Arbeitnehmern ausgefüllt werden.

--Wetwassermann 07:24, 6. Mai 2006 (CEST)

Nachdem hier keine Einwände gegen meine Alternative kommen, werde ich die Einleitung entsprechend ändern. Folgerichtig muss auch der Kasten rechts oben geändert werden. --Wetwassermann 14:31, 8. Mai 2006 (CEST)

25-30 Ethnien? Gibt es eine Liste dazu? Sind alle türkischen Ethnien denn in Deutschland vertreten, so dass die Info relevant wäre?--Danyalova ? 14:36, 8. Mai 2006 (CEST)

Mir fallen da auf schnelle die ein:

1. Türken: Balkan- und Anatolien-Türken, Karamanli, Tahtaci, Yörük-Türkmenen, Meschet-Türken, Ahiska-Türken...usw.
2. Kurden
3. Zaza
4. Araber
5. Albaner
6. Tscherkessen: Kabardiner, Adygeer
7. Georgier
8. Abchasen
9. Aramäer
10. Armenier
11. Assyrer
12. Bosniaken
13. Bulgaren
14. Griechen:Pontos, Rum, Ausländer
15. Lasen
16. Tschetschenen
17. Deutsche

Turkstämmige Gruppen:

1. Aserbaidschaner/Terekeme/Turkomanen
2. Aserbaidschaner
3. Mescheten
4. GagausenUsbeken
5. Kasachen
6. Kirgisen
7. Kumyken
8. Uiguren

25-30: Wieviel Definitionen gibt es denn? Laut meiner schonmal 25 ;-). Ich bitte um Quellen.--Danyalova ? 15:36, 8. Mai 2006 (CEST)

Es geht um Ethnien und Sprachen (oder im Text Sprachgruppen). Das schwankt, je nachdem, wem man Eigenständigkeit zugesteht (typischen Beipspiel wären die Zaza). Eine Zahl ist nicht zwingend nötig, erleichtert aber das Verständnis. Eine gute Quelle ist http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=TR . --Wetwassermann 16:57, 8. Mai 2006 (CEST)

Naja gut ist Ethnologue nicht immer. Es gibt dort zu viele Sprachen und Ethnien als nötig, naja es ist halt Ansichtssache.--Danyalova ? 17:02, 8. Mai 2006 (CEST)

"ist halt Ansichtssache": deshalb steht in meinem Text "je nach Definition". --Wetwassermann 19:52, 8. Mai 2006 (CEST)

>>> Gastarbeiter wurden laut Artikel aus von Aleviten bewohnten Gebieten angeworben? Wow, in Ankara, Izmir und Istanbul leben Aleviten, wie wunderlich... Die Schlussfolgerung ist dennoch merkwürdig und es besteht Quellenbedarf. In Sivas leben ahuptsächlich Aleviten, in manchen Teilen östlichen Zentralanatoliens haben sie einen hohen Anteil. In wie fern sie außerhalb Sivas die Mehrheit in Provinzen stellen ist sehr unklar, vlt. mit Ausnahme von Tunceli. Bitte Quellen einfügen oder unbelegte Vermutung über Zahl der Aleviten streichen.--Danyalova ☪ 16:54, 10. Feb. 2008 (CET)

deutschland-türken

dazwischenquetsch: den begriff deutschland-türken habe ich noch nie irgendwo gehört, den erlaube ich mir mal rauszunehmen. wenn ich da komplett falschliege, sagt es mir . gruss --3ecken1elfer 09:53, 13. Jul 2006 (CEST)

Es nicht gehört zu haben ist kein Löschgrund. Wir bezeichnen uns auch in deutscher Sprache als Deutschland-Türken. Natürlich eher selten, da die Selbstbezeichnung zu 90% nur Türk bzw. Türke/Türken ist.--Danyalova ? 15:56, 13. Jul 2006 (CEST)

es ist nicht die rede davon, wie sich die türken selber nennen, sondern im ersten satz des artikels steht: im allgemeinen deutschen sprachgebrauch.

wenn nur die türken selber sich deutschland-türken nennen, kann wohl keine rede davon sein, dass dies allgemeiner deutscher sprachgebrauch ist.

anders ausgedrückt: du hast etwas kommentiert, was ich nicht gesagt habe.

nichts für ungut, der begriff ist ja draussen --3ecken1elfer 16:32, 16. Jul 2006 (CEST)

Kriminalitäsanteil

Dieser doch sehr wichtige Abschnitt muss noch ausführlicher behandelt werden. --Christoffel 21:41, 5. Mai 2006 (CEST)

ja, den Teil hab ich extra wegen Leuten wie dir mitreingenommen. Es gibt noch eine Statistik, wo die Kriminalität zwischen den verschiedenen Staatsangehörigkeiten in Dewutschland verglichen werden. Das werde ich demnächst noch hinzufügen.--Danyalova ? 15:16, 8. Mai 2006 (CEST)

So muss es auch sein! --Christoffel 22:31, 8. Mai 2006 (CEST)

Dieser doch sehr wichtige Abschnitt fehlt komplett!!!!!

Ein solcher Vergleich dürfte sehr schwierig sein, da ja ein großer Teil der in Deutschland lebenden Türken deutsche Staatsangehörige sind. Allerdings dürfte die Kriminalitätsstatistik auch ohne Berücksichtigung dieses Sachverhaltes ein erschreckendes Bild der "Deutsch-Türken" liefern.

Liste bekannter Türken aus Deutschland: Cem Özgönül

Bitte Relevanz erläutern, und nicht einfach wieder einfügen. Soweit ich weiss, hat er nur 1 Buch veröffentlich (dazu noch sehr fragwürdig bzgl. Leugnung des Genozids an den Armeniern). Orient 19:20, 8. Mai 2006 (CEST)

Ist das keine Liste, wo bekannte Deutschland-Türken eingetragen werden? > Ja. Cem Özgönül ist international bekannt, also Türkei, Zypern, Ungarn, Deutschland, Schweiz, Österreich. Er hat zahlreiche Stellungen bei Sendungen genommen, darunter TRT und NTV. Als freier Publizist war er bei den Türken bekannt, bei den Deutschen weiß ich nicht. Jedoch im Moment eregt er besonders ein Aufsehen, da sein Buch literarisch ein Erfolg scheint, nicht nur inhaltlich. Sollte die Leugnung des Völkermordes an den Armeniern ein Grund sein, ihm aus der Liste zu löschen, dann muss man wohl 4/5 der Liste entfernen. Dr. Udo Witzens und Herr Kalnoky sind nur einige, die seine Arbeit zur neutralen Betrachtung der Armenier-Frage schätzen. Er ist ein gern gesehener teilnehmer der Armenier-Konferenzen und wird wohl einer der neuen Generation sein, der evtl. dazu beitragen könnte, das offene Gespräche zwischen den beiden Seiten geführt werden können, um gemeinsam und miteinander zu arbeiten. Wie gesagt, verdankt er seine Bekanntheit nicht nur seinem Buch, aber diese Seite an ihm ist nicht zu unterschätzen. PS:Ich will jetzt nicht behaupten, das du ihm wegen der angeblichen Völkermordleugnung aus der Liste haben willst. Aber wenn man schon diesen Bereich anspricht, dann kann ich in aller seelenruhe behaupten, das er bekannter ist als Taner Akcam.--Danyalova ? 21:12, 8. Mai 2006 (CEST)

Auftritte auf den türk. Sendern TRT und NTV sind noch kein Hinweis auf internationale Bekanntheit. Sonst konntest nichts handfestes erwähnen, und Behauptungen allein reichen nicht. Also würde ich sagen, wir sollten warten, bis Özgönül weitere Publikationen vorzuweisen hat, und dann überlegen, ob er in die Liste kommt. Zur inhaltlichen Bewertung: Die "Armenier-Konferenzen", an den Özgönül teilnimmt, sind doch nur, wo die offizielle türkische Position (also die Leugnung) herrscht. Zur angeblichen "neutralen Betrachtung" wurde schon genug gesagt; wer im Jahre 2006 immernoch von "der angeblichen Völkermordleugnung" spricht (so wie du auch) will/kann nicht die Forschung zum Genozid an den Armeniern zur Kenntnis nehmen. Orient 08:43, 9. Mai 2006 (CEST)

Dickköpfigkeit bringen keinem weiter, deine Einseitigkeit auch nicht. Auf altem Wissen ruhen bringt nicht viel, Cem Özgönül verliert deswegen auch keine Zeit. Das zweite Buch ist schon im Anmarsch und immer mehr Zuhörer bei den deutschen & internationale Historiker/Soziologen. Gut, dann gehören Necla Kelek, Seyran Ateş und Serap Çileli gelöscht, da sie wenn überhaupt hauptsächlich nur durch ihre Unbeliebtheit immer wieder Aufmerksamkeit erregen. =)--Danyalova ? 09:16, 9. Mai 2006 (CEST). PS: Die Bezeichnung "Forschung zum Genozid" ist schon POV. Eine erweiterte Wissenschaft ist die "Forschung zu Armenier-Frage".

Du scheinst nicht zu verstehen. Er gehört nicht in die Liste, weil er (noch?) nicht relevant genug ist (1 Buch). Bei Necla Kelek&Co ist zumindestens die Relevanz gegeben. Und nur darum gehts (erstmal) wenn er in eine Liste der bekannten Türken in Deutschland reinkommen soll.

Auf die inhaltlich fehlende Qualität bin eingegangen, um deiner Behauptung zu widersprechen. Wenn du hier auf die Formulierung "Armenier-Frage" statt Genozid bestehst, dann wird dadurch deutlich, was von deiner Position zu halten ist. Aber diese Diskussion hat hier nichts zu suchen. Orient 17:18, 9. Mai 2006 (CEST) Hier nur ein Auszug auf dem Wiki-Artikel Völkermord an den Armeniern: Die einschlägigen Vereinigungen international anerkannter Genozid-Forscher (z. B. die Association of Genocide Scholars) sowie führende Erforscher des jüdischen Holocaust wie Yehuda Bauer, Israel Charny und Stephen Feinstein haben entsprechende Resolutionen abgegeben und die Vorgänge eindeutig als Genozid bezeichnet. Teilaspekte des Geschehens sind jedoch aufgrund der Unauffindbarkeit eines Teils der osmanischen Archive und weiterer wichtiger Quellen nicht restlos aufgeklärt. Eine differenzierte Bewertung wird durch die offizielle Leugnungspolitik der Türkei erschwert

• Nachtrag an Danyalova: Bitte nicht die Wiki-Links zur Necla Kelek, Seyran Ateş und Serap Çileli löschen. Solche "Racheakte" sind sehr lächerlich. Über die drei Schriftstellerinnen gibt es wiki-Artikel, ihre Relevanz wird nicht bestritten. Ganz anders als bei Cem Özgönül. Also: Ruhe bewahren. Orient 17:26, 9. Mai 2006 (CEST)

Aha toll. Die schnellste Lösung für alle wäre es, wenn die Armenische Diaspora und Armenien der UNO vorschlagen würden, den Genozid zu prüfen. Nach der Einleitung einer internationalen Historiker Kommission, wird das Ergebnis, offiziell von den UN-Ländern anerkannt. Wenn alle UN-Länder es als Genozid anerkennen würde, würde die türkische Haltung keine Relevanz mehr haben. Sollte es aber rauskommen, das es kein Genozid war, bin ich mir sicher, dass Armenien und die Historiker/Soziologen, die nach Özgönüls Buch ein Umdenken verlangen, es nicht akzeptiert werden. Bis dahin werden wahrscheinlich noch jahre vergehen, wenn nicht gar Jahrzehnte. Eine andere realitätsnahe Lösung scheint mir zur Zeit zu weit hergeholt. EOD--Danyalova ? 17:37, 9. Mai 2006 (CEST)

Der Historiker Cem Özgönül wurde erneut eingefügt, da er nicht nur ein Buch geschrieben hat, sondern auch zahlreiche Konferenzen und Vorträge in Deutschland/ Türkei hält. Weiter wurde sein Buch in der Tageszeitung "Die Welt" rezensiert, beim Deutschlandfunk, durfte er seine Thesen vortragen und kürzlich war er sogar bei 3Sat zu sehen. 84.175.29.71 22:23, 17. Mai 2006 (CEST)

An IP 84.XXX: Keine neuen Argumente. Erst nach Überschreiten der Relevanzschwelle wieder einstellen. Orient 17:10, 18. Mai 2006 (CEST)

Die Relevanzschwelle ist erreicht, wenn ein Autor in Funk und Fernsehen sowie Printmedien beachtet wird. Weiter kann man den Artikeln in den Medien und den Berichten im Fernsehen entnehmen, dass die besagte Person, Cem Özgönül, auch an türkischen Universitäten vorträgt und auch dort in den Medien Beachtung findet. Es gibt daher keinen plausiblen Grund, Özgönül nicht zu erwähnen, nur, weil "Orient" meint, dass es sich beim Autor um einen "Genozidleugner" handelt, was er definitiv nicht ist. Im folgenden eine kleine Auflistung, die eine aktuelle mediale Präsenz und Relevanz von Özgönül nachweist. 1.) http://www.3sat.de/kulturzeit/themen/91318/index.html 2.)http://www.dradio.de/dlf/sendungen/kulturheute/486088/ 3.)http://www.welt.de/data/2006/03/22/863253.html 4.)http://www.welt.de/data/2006/03/20/862391.html84.175.8.38 13:06, 19. Mai 2006 (CEST)

Siehe: Wikipedia:Relevanzkriterien#Schriftsteller, 2 (!) Bücher sind bei Schriftsteller die Relevanzschwelle. Also bleibt es (vorerst?) dabei. Orient 13:18, 19. Mai 2006 (CEST)

Dann müssen wir wahrscheinlich bis zum Ende des Jahres warten. Vorher wird Band 2 nicht erscheinen. Weiter wird - so hört und liest man- ein türkisches Buch des Autors erscheinen.84.175.8.38 14:10, 19. Mai 2006 (CEST)

Dort steht aber auch, dass Personen aufgenommen werden können, die: "namentlich in überregionalen Nachrichten (Fernsehen, Radio oder Zeitung) erwähnt werden". Das ist bei Özgönül der Fall- selbst in Frankreich sind Artikel über Ihn erschienen.84.175.8.38 14:16, 19. Mai 2006 (CEST)

Die Relevanzkriterien dienen als Richtlinie dafür, ob ein eigener Artikel gerechtfertigt ist. Aufnahme in die "Liste bekannter Türken" hat mit der Relevanz die einen eigenen Artikel rechtfertigt nichts zu tun... Wir denken uns nur die lange Liste an Fußballern, Schriftstellern, Schauspielern usw. die dann schnell in dieser Liste stehen könnten. --Lixo 01:01, 28. Mai 2006 (CEST) P.S. Auch verstehe ich dieses aufdringliche Einsetzen für Özgönül nicht, es gibt auch auf Seiten türkisch-nationaler Völkermordleugnung wichtigere Namen mit unbestrittener Relevanz (Professoren mit zahlreichen Publikationen) und ohne Artikel in der Wikipedia.

die auswahl auf der liste bekannter türken erscheint mir willkürlich und nicht gerechtfertigt: was haben ein Lehrbeauftragter an den Universitäten Eichstätt und Passau oder ein Vorsitzender des Deutsch-türkischen Forums der CDU in Nordrhein-Westfalen auf einer liste bekannter türken zu suchen ?
ich spreche hier jetzt gar nicht erst die schriftsteller, musiker oder entertainer an. die gesamte liste erweckt doch stark den eindruck, als gelte hier masse statt klasse.
wenn wir den begriff mit Prominenz gleichsetzen, dann sollten wir die liste erheblich kürzen. würde mich freuen, wenn sich dazu fachleute der literatur, musik usw äussern könnten.
neben den oben genannten würde ich daher bspweise aziza a oder asli bayram von der liste nehmen . bei fatih akin oder den mdb besteht natürlich kein zweifel an der prominenz. danke und gruss 3ecken1elfer 16:01, 22. Aug 2006 (CEST)

Relevanz

Alle folgenden Personen sind relevant genug um aufgeführt zu werden. Die Relevanzkriterien werden von Söylemezoglu, Tulga und Özgönül erfüllt.

Dr. Ali Söylemezoğlu

Publikationen: 1.Söylemezoğlu, Ali, Die Anwendung der Linearen Programmierung in der Regionalplanung mit besonderer Berücksichtigung des Dekompositionsverfahrens, München, Univ., Diss., 1977. 2.Söylemezoğlu, Ali, Die andere Seite der Medaille : Hintergründe der Tragödie von 1915 in Kleiasien ; Materialien aus europäischen, amerikanischen und armenischen Quellen, Köln 2005.

Zeitungsmeldung in der TAZ: http://www.taz.de/pt/2005/07/02/a0319.1/text.ges,1

Derya Tulga (studierte bei Wolfgang Schieder)

Aritkel: 1. BIR ANALIZ DENEMESI....IV. KUVVET MEDYA vom 13.07.2005 Quelle: http://www.dorduncukuvvetmedya.com/article.php?sid=4814 2.VATAN MANZUN, BEN MAHZUN, IV. KUVVET Medya vom 1.08.2005 Quelle: http://www.dorduncukuvvetmedya.com/article.php?sid=4897 3.BU IS, BÖYLE OLUR!, in: IV. KUVVET MEDYA vom 11.08.2005 Quelle: http://www.dorduncukuvvetmedya.com/article.php?sid=4939 4. BIR SEMPOZYUM VE BIR POLEMIK, in: IV. KUVVET MEDYA vom 30.09.2005 Quelle: http://www.dorduncukuvvetmedya.com/article.php?sid=5185 5. MAHÇUPYAN HALAÇOGLU'NDAN NE ISTER?, in: IV. KUVVET MEDYA vom 24.10.2005 Quelle: http://www.dorduncukuvvetmedya.com/article.php?sid=5293

Interview mit Derya Tulga auf N- TV:http://www.ntvmsnbc.com/news/321123.asp

TV- Diskussion beim Kölner Sender Türkshow: Teilnehmer: Derya Tulga, Taner Akcam, Cem Özdemir und Ali Söylemezoglu. Sendung vom 26.1.2006, 21:45 Uhr.

Cem Özgönül

Özgönül, Cem, Der Mythos eines Völkermordes- eine kritische Betrachtung der Lepsiusdokumente sowie der deutschen Rolle in Geschichte und Gegenwart der "Armenischen Frage", Köln 2006.

1.)http://www.3sat.de/kulturzeit/themen/91318/index.html 2.)http://www.dradio.de/dlf/sendungen/kulturheute/486088/ 3.)http://www.welt.de/data/2006/03/22/863253.html 4.)http://www.welt.de/data/2006/03/20/862391.html84.175.35.240 19:25, 21. Mai 2006 (CEST)

Christoffel: Neutralitätsbaustein ?

Da der Benutzer:Christoffel meine Anfrage über den von ihm eingefügten Neutralitätsbaustein[6] entfernt hat[7], frage ich hier, warum er dies getan hat? Sauer zu sein, weil die Info mit dem angeblichen IQ-Durchschnitts auf großen Widerstand gestoßen ist, ist kein Grund den Baustein enzufügen oder?--Danyalova ? 16:57, 30. Mai 2006 (CEST)

Sportler/Musiker

Gibts da wirklich nur Fußballer und Rapper? ;-) Kann ja sein; sieht als Liste aber ziemlich komisch aus und gibt momentan doch ein recht fragwürdiges Bild ab... --Kantor.JH 21:50, 3. Jun 2006 (CEST) Bitte nehmt den Mehmet Scholl aus der Liste. Nicht jeder, der Mehmet heißt, ist automatisch ein Türke. Nicht jede Nicole ist eine Französin. Oder?

Statistiken

habe mal einige statistiken gelöscht, da sie unverständlich und von zweifelhaften wert sind:

beispiel: ehepartner aus der türkei : heisst das, der partner kommt aus der türkei oder er soll ebenfalls türke sein oder man wünscht sich einen solchen ehepartner ?

beispiel kriminalitätsstatistik: es werden immer die zahlen türken, eingebürgerte türken usw durcheinander genannt . vor diesem hintergrund taugt die statistik nichts. davon abgesehen gibt es sicherlich neuere zahlen als solche von 1999.

gruss 3ecken1elfer 18:19, 12. Jun 2006 (CEST)

nachtrag für sv leschmann:

neben kriminalitätsstatistiken, die nichts aussagen, entferne ich noch die aussage, dass von 2,5 mio türken in deutschland 60.000 selbständig sind.

wäre dieser prozentsatz abweichend vom rest der bevölkerung, gehörte er hier selbstverständlich hin.

schönen gruss --3ecken1elfer 23:42, 2. Jul 2006 (CEST)

60.000 von 2.500.000 sind ca. 2,4%. Laut Statistischem Bundesamt (http://www.destatis.de/basis/d/vgr/vgrtab10.php) hat Deutschland gesamt bei 82,5 Mio Einwohnern 4,355 Mio Selbstständige, also etwa 5,3%. Dabei kommen in der Gesamtbevölkerung auf einen Selbstständigen rund 7,9 Arbeitnehmer. Wenn die 60.000 türkischen Selbstständigen 300.000 Arbeitsplätze geschaffen haben, dann ist das Verhältnis also 1:5. Ich habe keine Meinung dazu, ob die Statistik in den Artikel gehört, aber wenn, dann sollte es nicht so aussehen, als sei es eine besondere Leistung, da in der Tat die "Performance" der Türken in Deutschland in dieser Hinsicht unter dem Durchschnitt der Gesamtbeölkerung liegt. --Emaraite 10:41, 3. Jul 2006 (CEST)

hallo emaraite, genauso hatte ich das gemeint. [8] ich gehe davon aus, dass der leser sich hier informieren will und mit zwei absoluten zahlen ohne vergleichswert nix anfangen kann und auch nicht auf die homepage des statistischen bundesamtes geht.

mir kamen 60.000 von 2,5 mio nicht sonderlich bemerkenswert vor, so hab ich das formuliert. wie du siehst, hält sv leschmann es für erwähnenswert, darauf mein beitrag hier. wenn du das ganze im zusammenhang wieder reinbringen willst, gerne.

der ganze artikel ist richtig schlecht, weil er von ungenauigkeiten und weglassungen nur so strotzt. werde mich demnächst mal ransetzen.

schönen gruss --3ecken1elfer 12:18, 3. Jul 2006 (CEST)

Hallo 3E1E! Nee, ich wollte nix reinbringen, sondern nur die Diskussion, die du für sv leschmann führtest, mit Zahlen und Quelle hinterfüttert, die jetzt jeder geneigte Bearbeiter heranziehen kann, um entsprechen die Relevanz der Information zu beurteilen und gegebenenfalls eine geeignete Formulierung zu finden. Ich selber bin aber nicht geneigt. Wäre ich es, wäre ich dazu geneigt, die Statistik wegzulassen, da sie nichts Besonderes darstellt. Aufgrund der Biografie vieler Türken in Deutschland bzw. ihrer Eltern/Großeltern (Einwanderung als Arbeitnehmer, unterdurchschnittliche Schulbildung) hätte ich eine unterdurchschnittliche Betätigung als Selbstständige erwartet - und in der Tat, so ist es. Also nicht bemerkenswert. Genauso könnte man eine Statistik über Augenfarben anführen, wo uns auch nicht wundern würde, wenn die blauen Augen unterrepräsentiert sind - was weder Leistung noch Schwäche ist. --Emaraite 13:26, 3. Jul 2006 (CEST)

Offizielle Statistiken & Repräsentativumfragen : wie kann es sein, dass der erste satz lautet: Bei den offizielle Statistiken und Repräsentativumfragen ist zu beachten, das die Anzahl türkischstämmiger Mitbürger, die nur noch die deutsche Staatsbürgerschaft besitzen, nicht berücksichtigt wird.
und bei Deutsche Staatsbürgerschaft bei den Befragten: bereits deutscher Staatsbürger: 21%. hängt das mit der doppelten staatsbürgerschaft zusammen oder wie kann das sonst sein ? 3ecken1elfer 15:49, 22. Aug 2006 (CEST)

Nicht viel plapper, sondern Versionsgeschichte angucken Kollege. Das geht ruckzuck: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=T%C3%BCrken_in_Deutschland&diff=20276244&oldid=20275600

Deine Frage kannst du deswegen direkt an Benutzer:Marietta. Mal sehen, was sie dazu sagt :-), da bin ich mal gespannt.--Danyalova ? 12:25, 24. Aug 2006 (CEST)

ich nicht plapper, kollege, ich hab eine frage gestellt. dies ist die diskussionsseite des artikels. nach allgemeinem brauch werden hier die fragen gestellt und auch die antworten gegeben. die antwort muss nicht von dir gegeben werden, obwohl deine kenntnisse und fähigkeiten als migrationsforscher natürlich immer sehr willkommen sind. :-))3ecken1elfer 13:56, 24. Aug 2006 (CEST)

Verschiebung

Im Artikel stand :

{{löschen}}- Hallo, bitte diesen Artikel wieder nach Türken in Deutschland verschieben. Irgendein Benutzer hat ohne Absprache Verschiebungen durchgeführt, erst nach Türkische Deutsche und jetzt nach Deutsche Türken. Dieser Artikel beinhaltet die in Deutschland lebenden Menschen Türkei-türkischer Herkunft. Danke und Gruß--Danyalova ? 15:12, 28. Jun 2006 (CEST)

ich glaube nicht das Danyalov diesen Artikel gelöscht haben will. Sondern nur die Verschiebung rückgängig machen wollte. ich habe ihn informiert. --Catrin 15:22, 28. Jun 2006 (CEST)

Ich habe die Verschiebung rückgängig gemacht und den Artikel gegen verschieben gesperrt. Bitte klärt das gewünschte Lemma hier in der Diskussion. Danke --Gunter Krebs Δ 15:30, 28. Jun 2006 (CEST)

Hier stimmt nicht, was Danyalov sagt: "Als Türken in Deutschland (...) werden im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch in Deutschland eingewanderte oder eingebürgerte Staatsbürger der Republik Türkei und deren Nachkommen bezeichnet." ist sinngemäß schon seit ewigkeiten der Lemmaerklärende Satz des Artikels; es geht also keinesfalls nur um "die in Deutschland lebenden Menschen Türkei-türkischer Herkunft", wie er behauptet, sonder auch um deren hiergeborene Nachfahren. Daher war ein Versch der präzisierung des Lemmas zu begrüßen.--89.53.65.69 00:42, 18. Aug 2006 (CEST)

Jüdische Deutsch-Türken

Es gibt in Deutschland jüdische Türken? Simon Mayer.

Jüdische Türken gibt es im Sinne von turkstämmigen Juden und jüdischen türkischen Staatsbürgern. Ob es welche in Deutschland gibt, ist mir ein Geheimnis.--Danyalova ? 16:56, 10. Jul 2006 (CEST)

Die nicht turkstämmigen Juden in der Türkei waren ursprünglich Ausländer, die in das osmanische Reich eingewandert sind. Sie haben sich mit der Zeit mit den Türken vermischt und ins Islam konvertiert. Jedoch gibt es noch Menschen in der Türkei, die entweder jüdischen Glaubens sind oder dieses Bewusstsein haben, dass sie von Menschen jüdischen Glaubens abstammen. Es ist durchaus möglich, dass es in Deutschland auch turkstämmige Juden oder Menschen aus der Türkei mit jüdischer Religion hier leben.--Danyalova ? 17:02, 10. Jul 2006 (CEST)

Das ist absoluter Unsinn und dem muß ich widersprechen. Viele Vorfahren der jüdischen türkischen Staatsbürger lebten schon vor Einwanderung der Türken in das Gebiet der heutigen Türkei in diesen Gebieten. bever78

Die meißten jüdischen Türken sind Nachfahren von Einwanderen aus Spanien die vor der Inquisition flohen und im Osmainischem Raum nicht nur Asyl sondern auch Religionsfreiheit bekahmen. --mbm1 10:03, 3. Mär. 2007 (CET)

Türkische Juden. --mbm1 00:19, 30. Mär. 2007 (CEST)

Anteil Sozialhilfeempfänger bzw. Arbeitsloser

Ich denke, daß die ganz grosse Masse der Türken in Deutschland weder Kriminelle noch ehemalige Asylanten sind. Stattdessen dürfte die Masse der Türken als Gastarbeiter ins Land gekommen sein bzw. Nachkommen von Gastarbeitern sein. Es würde mich allerdings interessieren, ob an den diversen Statements zum Thema hoher Sozialhilfeempfänger-Anteil bzw. hoher Arbeitslosenanteil, die man immer wieder mal hört was Wahres dran ist. Hat jemand hierzu verlässliche Zahlen bezüglich der Deutsch-Türken ?

Rainer E. 20:16, 18. Jul 2006 (CEST)

Nicht vergessen, die Zahl der Kurden nimmt zu. Die ethnischen Türken waren gastarbeiter, die Kurden die nachkamen waren überwiegend Asylanten (mehr oder weniger berechtigter Asylantrag, meist Wirtschaftsflüchtlinge) oder kamen auf andere Wege ins Land (geschmuggelt oder Scheinehe). Insgesamt dürfte der Arbeitslosenanteil und die Sozialhilfenehmer etwa bei 25% der Arbeitsfähigen Männer betragen, darunter auch Asylanten!--Danyalova ? 20:34, 18. Jul 2006 (CEST)

das war aber nicht die frage, es ging um verlässliche zahlen und quellen. die aussagen über die kurden halte ich auch für sehr gewagt, aber du lieferst bestimmt noch quellen, oder ?

danke und gruss --3ecken1elfer 21:01, 18. Jul 2006 (CEST)

kopiert von der disk-seite zypern(insel), weil benutzer:danyalov dort geantwortet hat:

Du hast auch dazu eine Quelle erwartet. Ich bin es nicht verpflichtet, aber tue es trotzdem. Zu dem letzten Zitat hab ich keine Quelle, aber die 25% ließe sich leicht herausgooglen. Der Rest ist meine Eigenmeinung, die ich mit anderen Migrationsforschern teile! Evtl. erstelle ich eine Statistik über die Menschen aus der Türkei in meiner Stadt hier in Deutschland!--Danyalova ? 22:19, 19. Jul 2006 (CEST)

ich wusste gar nicht, dass du migrationsforscher bist, aber wenn du wissenschaftler bist, verstehe ich erst recht nicht, wie du deine meinung hier ausbreiten kannst.

ich habe das - für dich vielleicht irrige - verständnis, dass wissenschaftler zwar eine meinung haben, aber sich primär an fakten halten sollten, wenn sie eine these aufstellen. diese these sollte dann belegbar sein.

und darauf warte ich immer noch. besonders interessieren mich in dem zusammenhang deine quellen für deine behauptungen über die kurden und für die 25 % arbeitslosigkeit.

gespannt wartend --3ecken1elfer 22:35, 19. Jul 2006 (CEST)

Bist du dir eigentlich im klaren, dass du mich nervst. Hättest du einen besseren Ton eingeschlagen, hättest du ziemlich genaue Quellen bekommen. Aber so nicht. Desweiteren handelt es sich um ein Diskussionsbeitrag, wo ich es nicht zu belegen brauche und auch nicht werde, wenn du deine Anforderung nach Quellen in zig Diskussionsseiten schreibst. Es sind meines Wissens rund 1/4 der Türken in Deutschland arbeitslos und meine Aussage über die Kurden, kann ich im guten Gewissen wiederholen, denn in der Stadt, wo ich lebe, kein einziger Kurde als Gastarbeiter hierher kam. Aber wenn du so scharf bist, es auch mal nachzulesen, dass 25% der Menschen aus der Türkei arebitslos sind, werde ich dir noch eine Quelle nachreichen. Und eine Bitte: Verschiebe die Beiträge dorthin, wo sie hingehören und schreibe immer dort etwas, wo du zum Thema auch etwas beitragen kannst, ohne andere Diskussion miteinzubeziehen, wie hier im Falle!--Danyalova ? 22:46, 19. Jul 2006 (CEST)

du erklärst mir sicher bei gelegenheit, was ein besserer ton ist. vielleicht beinhaltet der dann so sprüche wie: du nervst. halte ich persönlich für einen ausgezeichneten ton, vorbildlich.
wenn du diskussionsbeiträge, in denen du behauptungen aufstellst, nicht begründen willst, können deine diskussionsbeiträge in zukunft von jedem ignoriert werden. ich unterstelle, dass das nicht deine absicht ist und dass der beleg noch folgt.
du kennst in deiner stadt jeden kurden ? ich bin beeindruckt.
nochmal ganz langsam: ich erwarte nur eine seriöse quelle, mehr nicht.
ich habe mir erlaubt, dich hier darauf hinzuweisen, weil du bei der diskussion türken in deutschland nicht geantwortet hast.
meine bitte war auch, dort zu antworten, aber jeder so gut er kann.
und auf die quellen warte ich immer noch.

--3ecken1elfer 23:04, 19. Jul 2006 (CEST)

"Türken in Deutschland" vs. z.B. "Deutschtürken"

Der Lemma-Titel "Türken in Deutschland" suggeriert für mein Sprachempfinden zu sehr das (zugegebenermaßen bis in halbwegs seriöse Printmedien) verbreitete Klischee von einer Parallelgesellschaft und beeinhaltet gleichzeitig auch Ausgrenzung von deutscher Seite: tatsache ist, das dies weder im Artikel zum ausdruck kommt, noch den meisten hier in deutschland lebenden Deutschtürken gerecht wird!. Ein neutralerer und ebenso gängiger Ausdruck für den Tatsächlichen Istzustand dieser Menschen, wenn man sie den schon von der deutschen Gesellschaft losgelöst in einem eigenen Artikel behandeln muss, wäre m. E. Deutschtürken, der ja schon seit Ewigkeiten auf diesen Artikel verlinkt und auch als erstes Synonym für "Türken in Deutschland" genannt wird. Wer hat ein Problem damit, dass dies dann auch Hauptlemma wird? Es wäre politisch korrekter, ein Lemma zu wählen, dass den willen zur Integration (nicht Assimilation) auf beiden Seiten zeigt. Das dieser vorhanden ist und gelebt wird, zeigt der Artikel--Marietta 13:10, 16. Aug 2006 (CEST) --Marietta 13:07, 16. Aug 2006 (CEST)

Das die Türken in Deutschland sich als Deutsche bezeichnen ist wohl eine Lüge. Das ist wohl eine sehr kleine Minderheit. Auch die grosse Mehrheit der deutschen Staatsbürger türkischer Abstammung tut dies sicher nicht. Die Türken sehen diese Art von Selbstbezeichnung als ein Zeichen von Assimilation und selbst wenn sie es tun, stossen sie auf Widerstand. İn meinem Landkreis muss man den Deutschen erklären, dass auch wir Türken uns als Goslarer bezeichnen dürfen, auch wenn wir nicht die deutsche Staatsbürgerschaft haben und nicht hier geboren sind. Es gibt immernoch viele Deutsche, die diese Art von Patriotismus nicht leiden können. So wird es wohl noch eine lange Zeit dauern, bis sich hier geborene Türken frei als Goslarer bezeichnen dürfen ohne auf Widerstand zu stossen. Dank der SPD wurden aber gegen solche Sachen Projekte gestaret, seit dem die CDU in Niedersachsen das sagen hat, ist wohl das alte System und die alten sturen Leute zurückgekehrt, ganz zum Nachteil der Türken in Niedersachsen.--Danyalova ? 21:45, 16. Aug 2006 (CEST)

Also scheint Deine Wahl des Artikellemmas "Türken in Deutschland" ja vielmehr auch ein Zugeständnis an ausgrenzende Deutsche zu sein! Das finde ich ja nu unglaublich! Eine Enzyklopädie braucht dem mehrheitlichen Mob aber doch nicht Recht zu geben - klar gibt es Diskriminierung, doch die sollte sich nicht auf diese Weise auch noch einen Enzyklopädieartikel überschreiben; vielmehr sollte man dann einen Abschnitt darüber einrichten, in wiefern deutsche Türken teilweise von Deutschen noch nicht als Mitbürger gesehen werden - sogar trotz teilweiser deutscher Staatsbürgerschaft !

Vor allem aber diesen deinen Satz kann ich auch nicht so stehen lassen:

Das die Türken in Deutschland sich als Deutsche bezeichnen ist wohl eine Lüge. Das ist wohl eine sehr kleine Minderheit. Auch die grosse Mehrheit der deutschen Staatsbürger türkischer Abstammung tut dies sicher nicht. Die Türken sehen diese Art von Selbstbezeichnung als ein Zeichen von Assimilation

Sie bezeichnen sich eindeutig auch als Deutsche und das ist keine Lüge, wie Fatih Akins Aussage bei einer deutschen Pressekonferenz "Ob es ihnen passt oder nicht: wir sind Deutsche!" belegt. Auch ein Blick in den Artikel Was lebst du? wird dir zeigen, das es keine Lüge ist und dass das Sich-als-deutsch-bezeichnen nicht zwangsläufig Assimilation bedeutet - immerhin ist es ein Querschnitt durch die gesamte deutschtürkische Prominenz die hier unterschreibt: "wir sind deutsch aber auch türkisch"; Auch wiederholte Eigenbezeichnungen anderer bekannter Deutschlandtürken, allen voran des nun alles andere als angepassten Feridun Zaimoglus in seinem Leitartikel in der "Zeit" bezeugt, dass sich ein großer Teil der Türken in Deutschland (sagen wir auch und manche in erster Linie) als Deutsche sieht!

Schlussendlich habe ich selbst mit verschiedenen Deutschtürken studiert und kenne aber auch genügend "unstudierte" türkischstämmige Deutsche und selbst diese Erfahrungen belegen die von dir als "Lüge" bezeichnete Aussage: hier wie da ist einer der größten Aufreger dieser Menschen, wenn sie trotz ihres langjährigen in Deutschlandlebens, evtl sogar trotz ihres deutschen Passes, von bornierten Menschen aufgrund ihres Aussehens oder Namens immer wieder als Nicht-deutsch gesehen werden; das es in der deutschtürkischen Gemeinde auch Menschen gibt, denen das nur recht ist, bezweifle ich nicht, doch ist dies nur eine Seite der Medaillie; und wohl doch die kleinere. --Der Marquis von Prosa 10:33, 17. Aug 2006 (CEST)

Wir sind und blieben Türken und das auch aus Sicht der Deutschen! Nur die türkischstaemmigen deutschen Staatsbürger sind deutsche und das auch nur aus der Sicht der Staatsbürgerschaft! Daran gibt es nichts herumzudrehen. Man kann sich die Sachen schönreden aber an der Realität wird sich nichts ändern. Viele Deutsche Politiker reden von İntegration aber was sie wollen ist einzig nur Assimilation. Sie würden lieber muslimische Deutsche sehen, als selbstbewusste Türken in Deutschland. Im Bewusstsein der Menschen wird sich dennoch nichts ändern.http://alphawolf.blogg.de/eintrag.php?id=110. Es gibt sicher mehr Menschen in Deutschland, die sich als Kurden, Zaza, Tscherkessen bezeichnen als türkischstämmige, die sich Deutsche nennen. PS: Ich entziehe mich dieser Diskussion--Danyalova ? 13:19, 17. Aug 2006 (CEST)

wenn man deine argumentation durchliest, ist das wohl auch besser so ;-) 3ecken1elfer 13:40, 17. Aug 2006 (CEST)

Man sollte sich nicht solange an der Bezeichnung Deutsche aufhalten. Das sind einzelne assimilierte Leute, die sich als Deutsche bezeichnen. Als Eigenbezeichnung muss man noch

• Kurden (Kirmandschi Kurdi) einfügen. Die Kurden machen mindestens 250.000 Menschen in Deutschland aus. Das ist eine grosse Zahl im Gegensatz zu Fatih Akin und Co, Kekili und Co die wohl wenig mit Türkentum und Islam zu tun haben. Die leben wohl die Deutsche Kutur mehr aus als manch Deutscher und es wäre ein Wunder, wenn diese leute das türkische Alphabet aus dem Kopf richtig können. Zaza würde ich auch als Eigenbezeichnung hinzuzählen, da es bei den Zaza in Deutschland eine Besonderheit ist, sich als Zaza zu bezeichnen. Viele Zaza in der Türkei kennen diese Bezeichnung nicht einmal. Hört endlich auf zu denken, dass dieser Artikel nur die ethnischen Türken in Deutschland behandelt. Nicht umsonst haben wir unsere Kurdistan, Anatolien und Balkan-Vereine, etwa damit wir uns zuletzt als Deutsche bezeichnen?--85.105.219.199 13:51, 17. Aug 2006 (CEST)

Einzelne assimilierte Deutsche? Die Mehrheit der Türken in Deutschland ist mitlerweile wie Akin und Kekilli; hat sich wohl kaum selbst ausgesucht sowohl türkisch als auch deutsch geprägt zu sein - und selbst aus der ersten Generation der Einwanderer fühlt sich mancher (wenn auch bestimmt nicht alle) ja inzwischen eher zu Deutschland gehörig, denn zur Türkei!

Wenn ein türkischstämmiger Deutscher erfolgreicher deutschsprachiger Schriftsteller ist, wird er auch immer gern als "Ausnahme" bezeichnet; die Mehrheit der Türken in Deutschland könne ja nichtsdestotrotz kaum ein Wort deutsch heißt es dann. Die lange Liste deutsch-türkischer Schriftsteller, von denen die meisten auch oder nur in deutscher Sprache arbeiten, besagt aber wohl auch ganz anderes. Ich würde mich nicht wundern, wenn der prozentuale Anteil an Deutschtürken, die in den letzten Jahren ein deutschsprachiges Buch veröffentlicht haben, höher ist, als der der Anteil deutscher Schriftsteller in der deutschstämmigen Bevölkerung. Zumindest ist schon die aus Gründen der Relevanz der Autoren inkomplette Liste in der Wikipedia beachtlich!

Außerdem heißt Deutschsein für junge "Ausländer" überhaupt nicht Assimiliertsein: die Mehrheit der Türken in Deutschland bezeichnet oder sieht sich eben auch als Deutsche, oder sollte es (auch wenn das den konservativen Kräften hier wie da nicht passt). Es liegt in der Natur der Sache, dass bereits die 2. und alle folgenden Einwanderergenerationen sich zu einem nicht geringen Teil auch deutsch sieht: es kann gar nicht anders sein! Das hindert ja keinen daran sich auch türkisch zu sehen und damit auch die kulturelle Herkunft der Vorfahren zu wahren! In diesem zusammenhang haben übrigens die Kulturvereine ihren Sinn. Eine Aussage "Nicht umsonst haben wir unsere Kurdistan, Anatolien und Balkan-Vereine, etwa damit wir uns zuletzt als Deutsche bezeichnen?" erfasst das Thema in seiner Komplexität nicht im geringsten, sondern missachtet es und missversteht die Leistung dieser Institutionen bei der Wahrung von kultureller Identität auch von ausdrücklich Deutschen türkischer Herkunft.

Dass der Deutschtürke in Teilen (und sicher nicht nur in bildungsfernen Familien, aber da wohl am meisten) auch Ansichten hat wie "Wir sind Türken und bleiben Türken und wollen uns in Deutschland kein bißchen als Deutsche sehen, weil uns die Deutschen ja auch nur als Türken sehen", so wie es D. und eine IP hier propagieren, ist ohne Zweifel; aber diese Ansichten den Artikel per Überschrift dominieren zu lassen, hieße mit Verlaub einen Artikel über Deutschsein aus dem Blickwinkel irgendwelcher rechten Spinner zu schreiben oder eben vom Stammtisch der Miljökneipe aus! Ich halte jedes der im Einleitungssatz angebotenen Alternativlemmata für korrekter als das derzeitige... --89.53.24.85 19:43, 17. Aug 2006 (CEST)

Hallo, ich als 18-jährige junge türkische Frau mit deutscher Staatsbürgerschaft sehe mich als ethnische Türkin. Ein Blatt Papier wird daran nichts ändern. Ich bezeichne mich nicht als Deutsche, weil ich finde, dass jeder seine ethnische Herkunft preisgeben sollte und nicht, welche Staatsbürgerschaft hat. Die Türken, die keinen deutschen Pass haben, sind nicht Deutsch, weder ethnisch noch staatsbürgerlich. Daher finde ich es unpassend zu behaupten, dass sich viele in Deutschland lebenden Türken als Deutsche bezeichnen. Das ist vorallem bei den türkischen Staatsbürgern völlig unzutreffend, da sie auch kein Recht dazu haben. Sie bezeichnen sich als 'Almancı'- also als aus Deutschland stammende Türken. Ich habe mir auch den türkischen Artikel zu diesem Thema durchgelesen und mir ist aufgefallen, dass dort behauptet wird, dass die Bezeichnung 'Deutschland-Türken' von den Deutsch-Türken benutzt wird und es versucht wird auf diplomatishcen Wege zur offiziellen Bezeichnung beiderseits zu machen. In wiefern dies vorangesritten wird im Artikel nicht erwähnt. Desweiteren finde ich gut, dass viele Menschen versuchen hier versuchen einen Artikel zu verschönern. Bitte versucht aber nicht uns Türken aufzudrängen als was wir uns bezeichnen sollen. Ich stimme Danyalov zu, wenn er die Minderheitenmeinung nicht im Artikel haben möchte, da es gegenüber den Kurden ungerecht wird. Bitte lasst die Türken Türken sein und die Kurden Kurden, drängt nicht die Staatsbügerschaft als Eigenbezeichnung auf oder erfindet nicht neue Bezeichnungen für uns wie 'Deutsch-Türken', die vor der Wende noch keiner kannte. Ich grüße alle die diesen Text lesen und alle aus der Türkei stammenden Mitabiturienten und Wikipedianer. Tschüß--194.54.32.128 20:14, 17. Aug 2006 (CEST)--194.54.32.128 20:14, 17. Aug 2006 (CEST)

Wenn so unterschiedliche türkischstämmige Menschen in Deutschland wie Murat Acevit, Buket Alakus, Django Asül, Erdoğan Atalay, Ismail Aydın, Güncer Batman, Murad Bayraktar, Canan Büyrü, Fatih Cevikkollu, Yıldız Deniz, Selma Ergeç, Erci Ergün, Sülbiye V. Günar, Hakan Haslaman, Ipek Ipekçioğlu, Cem Özdemir, Selim Özdogan, Kerim Pamuk, Fikriye Selen Okatan, Aslı Sevindim, Serdar Somuncu, Türkiz Talay und Canan Topçu zu einer Aussage stehen können wie dieser im Vorwort zu ihrem Buch "Was lebst du?"

Wir sind unter anderem türkisch. Niemand in diesem Buch will sich aufs Türkischstämmigsein reduzieren lassen. Wir wollen uns umgekehrt aber auch nicht abgrenzen, sondern einfach nur unsere weite deutsch-türkische Lebenswelt bewahren und zugleich für Neugierige öffnen. Wir sind die Brückengeneration, der die Türkei meist schon etwas fremd ist - und Deutschland nicht immer selbstverständlich. Unsere Eltern sind »türkischer« als wir, unsere Kinder und Kindeskinder werden »deutscher« sein. Schon die Sprache zeigt allerdings, wie skurril es ist, Herkunft oder Nationalität zu steigern: deutsch, deutscher, am deutschesten (...) ,

dann kann es schon kein vereinzeltes Phänomen mehr sein, sich als türkischstämmiger in Deutschland auch als Deutscher zu sehen... Ähnliche Aussagen dazu kann man übrigens nahezu überall wos um Deutschtürken geht belegt finden! Da ändern auch keine unbelegten 18-jährigen jungen türkischen Frauen und auch nicht die zweifelhaften Ansichten eines D (die er am liebsten allen Türken aufzwingen möchte) oder einer IP etwas dran! Das Phämomen gibt es; es bleibt im Artikel und man sollte darangehen den Artikel umzubenennen (nicht unbedingt in Deutschtürken vielleicht; mag ja sein dass der regional unterschiedlich stark gebraucht wird, wobei ich das bezweifle; Türken in Deutschland triffts aber gar nicht) Benutzer:89.53.24.85|89.53.24.85]] 20:19, 17. Aug 2006 (CEST)

p.s.: Belegt sind hingegen ja auch jede Menge deutsche Polizisten türkischer Abstammung; Murat Topal ist nur einer von diesen. Wie diese als Türken in Deutschland ihren Staatsdienst erfüllen können; D. & IPs würden wahrscheinlich sagen garnicht oder "nur auf dem Papier"! Sie erfüllen ihn aber, und wohl nicht schlecht, sonst hätte man schon viel mehr in den Medien über sie gehört ;-)

Nur weil sie älter sind, müssen sie nicht Recht haben. Haben die Personen, die sie im Buch erwähnen allesammt im Buch "Was lebst du?" ausdrücklich gesagt, dass sie Deutsche sind?

Einschub: sie hätten sich sonst wohl kaum für ein gemeinsames Buch mit dem Untertitel Jung, deutsch, türkisch verwendet! --89.53.65.69 00:34, 18. Aug 2006 (CEST)

Deutsch sein heisst die deutsche Staatsbürgerschaft besitzten oder deutschstämmiger Abstammung zu sein und nichts anderes. Demnach sind die Mehrheit der Türken in Deutschland keine Deutsche und haben kein Recht dazu sich als solche zu bezeichnen.

Einschub: jeder hat das recht sich so zu bezeichnen, wie er will --89.53.65.69 00:34, 18. Aug 2006 (CEST)

Wieso können sie es nicht ertragen, dass nichtdeutsche Menschen in Deutschland leben und sich nicht als Deutsche bezeichnen und fühlen. Das ist doch normal und wird so bleiben. Wir haben ein Recht dazu uns gegen Personen wie sie, die gerne nur Deutsche in Deutschland haben wollen. Finden sie sich damit ab, dass die Assimilation niemals vollzogen und es immer Türken in Deutschland geben wird.--194.54.32.128 21:13, 17. Aug 2006 (CEST)--194.54.32.128 21:13, 17. Aug 2006 (CEST)

Du hast die Diskussion ansch. völlig missverstanden: es geht doch offensichtlcih einfach darum, dass es eine relevante türkischstämmige Gruppe gibt, die sich als "Türkisch", aber auch als "Deutsch" bezeichnet. Das D-T als ein in den Medien gängiger Begriff eine Lemmaüberschrift wäre, die dem ehre Rechnung trüge als die jetzige, ist ein mögliches Resultat aus dieser Erkenntnis; das alles ändert nichts daran, dass sich wer will auch gerne noch in der 100. Generatin als Ausländer bezeichnen darf und es auch Türken in Deutschland geben darf, die ihren Beitrag zur Gesellschaft als Nur-Türkisch und Kein-bißchen-Deutsch leisten dürfen, wie es ja anfänglich die erste Generation der "Türken in Deutschland" dankenswerter Weise getan hat (auf die hätte das Lemma "Türken in Deutschland" zumindest in den ersten Jahren wohl wirklich noch präzise gepasst, doch seitdem hat sich viel geändert.) Es geht also nicht darum, was ich ertragen kann oder nicht, sondern um eine möglichst unvoreingenommene Beschreibung des Ist-Zustandes in allen seinen relevanten Facetten und die Präzisierung des Lemmas. --89.53.65.69 00:34, 18. Aug 2006 (CEST)

Wussten sie schon, dass türkische Staatsbürger also Türken in Bayern als Polizisten eingestellt werden? Diese Polizisten werden als Türken vom deutschen Staat bezahlt. Sie bekommen Geld dafür und tun es ganz sicher nicht aus Patriotismus, denn sie sind Türken und keine Deutsche.--194.54.32.128 21:15, 17. Aug 2006 (CEST)

::Von diesen habe ich aber nicht gesprochen; und der Einwand ändert auch nichts (null) an der Tatache, dass es inzwischen zahlreiche deutsche Polizisten türkischer Abstammung gibt: --89.53.65.69 00:02, 18. Aug 2006 (CEST)

Einerseits ist es gut, dass es Deutsche gibt, die es ertragen können, dass auch Türken Deutsche sein können. Andererseits hasse ich es, wenn man einer Volksgruppe die Identität aufdrängen möchte. In der Türkei durften lange Zeit die Kurden sich nicht als Kurden bezeichnen. Sie mussten sich Türken nennen. Sie sind zwar staatsbürgerlich auch Türken aber ethnische Kurden. Das Recht sich so zu nennen, wie sie möchten kann man ihnen nicht nehmen. Es gibt viele Zaza, die sich als Kurden bezeichnen und nicht als Zaza oder Kurden- lass sie doch einfach, so nennen wie sie möchten. Die Deutschen wollen, dass die Kurden Kurden sein düfen und Minderheitenrechte bekommen, aber wenn es um die Türken in Deutschland geht, gibt es manche die sie assimiliert sehen möchten oder integriert und sich als Deutsche bezeichnen. Also da nimmt sich die alten Zeiten der Türkei mit dem heutigen Deutschland nicht viel. Da wünscht man sich mehr Toleranz und Menschenrechte.--Danyalova ? 21:21, 17. Aug 2006 (CEST)

@IP und Danyalova: es sind eure Privatansichten und Privatmeinungen und doch: Es gibt sie in großer Anzahl: die Türken, die sich gleichzeitig auch als Deutsche sehen (ob sie nach Meinung der IP nun ein recht dazu haben oder nicht!) Das ist hier an Zitaten diverser bekannter Deutschtürken nachgewiesen; aber es gibt es Studien zu deutschtürkischer Jugendkultur, die es genauso belegen würden (und es ist ja im ersten Artikelsatz ganz klar von den Einwanderern "und deren Nachkommen" die rede, über die es im Lemma gehen soll);

Es steht so: während zahlreich belegt wurde, dass es die sich als deutsch und türkisch fühlenden türkischstämmigen Menschen in Deutschland in großer Anzahl gibt (besonders bei der 2. und 3. Generation), habt ihr nichts zu antworten, um diese Belege zu entkräften, außer subjektive Stimmungsbilder. Niemand (auch kein Deutscher) hat den Sich-auch-deutsch-fühlenden das aufgezwungen (ganz im Gegensatz zu dem , was ihr propagieren wollt!)

Eure Erzählungen aus eurem Leben, perönlichen Ansichten usw. haben doch nichts mit dieser Frage zu tun; das entkräftet doch nicht die Tatsache, dass es das Auchdeutschsein der Türken in Deutschland, wie sie das Lemma definert, in großer Anzahl gibt (wie erklärt ihr euch denn - nur als ein weiteres Indiz von Tausenden - die deutsche Nationalflagge, die viele "Türken in Deutschland" während der Fußball-WM dies Jahr geschwenkt haben; Quelle: u.A.: ARD-Bericht). Es ist auch völlig egal ab sie der Meinung irgendwelcher Leute nach aufgrund irgendwelcher pol- und soz. Rahmenbedingungen "das Recht" dazu haben, denn in dieser Diskussion geht es ohnin mehr um die Eigenbezeichnungen; und da das Lemma "Türken in Deutschland" auch deutsche Staatbürger ohne türkischen Pass miteinschließen will, kann man das Argument folglich genauso gegen euch drehen (also lassen wir es mal ganz!)

Ihr, die ihr von Toleranz gegenüber Volksgruppen redet, zeigt nur eure Intoleranz gegenüber denen, die sich als Deutsche und als Türken bezeichnen, weil nur das ihre kulturelle Identität annähernd beschreiben kann - und habt keine Belege dafür, dass es das nicht in relevanter Zahl gibt. Warum? Weil dass (ich sage noch mal freiwillige) sich auch als Deutsch bezeichnen vieler länger hier lebenden Türken einfach ein Tatsache ist. Diese können einige - auf deutscher wie auf türkischer Seite zwar noch nicht nachvollziehen, wie man an Euch sieht; dennoch isses so. Und warum sollte es auch nicht so sein? --89.53.65.69 23:57, 17. Aug 2006 (CEST)

@D. Du sagtest "İn meinem Landkreis muss man den Deutschen erklären, dass auch wir Türken uns als Goslarer bezeichnen dürfen, auch wenn wir nicht die deutsche Staatsbürgerschaft haben und nicht hier geboren sind"; Das ist doch eigentlich der Punkt, wo deutlich wird, dass eine Verstänidgung über das Thema gar nicht so schwer sein dürfte, weil wir im Grunde einer Meinung sind; vieleicht ist es in Goslar ja nur noch nicht so in, wie z.B. in Hamburg in größeren Kategorien wie Deutschland zu denken ;-)

Ich habe mal eine Frage: Wie steht denn die türkische Gemeinde in Deutschland zu den mehrfachen Völkermorden durch die Türken an zB den Armeniern und Aramäern? Ich hatte in verschiedenen Teilen der Wiki gelesen, dass es teilweise sogar Nationalisten gibt unter den in Deutschland lebenden Türken, die diese Völkermorde leugnen?

Medien

wieso werden nicht alle diese Medien der Türkei eingefügt ? hat da jemand seine lieblingszeitung untergebracht oder kommen die andern noch ? 3ecken1elfer 21:36, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich denke die Anderen "deutschen" kommen noch! Dein Link hilft dabei ;-) --Der Marquis von Prosa 10:35, 17. Aug 2006 (CEST)

Deutschländer?

Wieso ist in dem Artikel die rede von Deutschländern? Ist das so gewolt oder hat sich da jemand verschrieben???

Almanyalı= Deutschländer, also jemand der aus Deutschland kommt. Man kann zwar Türke sein, aber trotzdem zu Deutschland gehören und hier leben. Daher Deutschländer=Menschen aus Deutschland. Deutsche= Staatsbürger der BRD.--Danyalova ? 14:39, 23. Aug 2006 (CEST)

"Ahmed Toprak"

Merhaba, der Sozialwissenschaftler Ahmet Toprak ist im vorstehenden Artikel falsch geschrieben worden, bitte ändern. Gruß, --Bonzo* 20:04, 25. Sep 2006 (CEST)

Anzahl der Türken

Die offizellen Zahlen sagen es sind 1.764.799 Türken in Deutschland (Zahlen vom Dez. 2005). Dann von 2,5 Millionen zu reden ist doch schlichtweg falsch! Bitte ändern oder erklären warum dem so ist. MfG--JagielloXXwieku 14:20, 22. Sep 2006 (CEST)

Das dürfte die Gesamtzahl der Türken sein, die entweder einen türkische oder einen deutschen Pass besitzen. Rainer Z ... 15:03, 22. Sep 2006 (CEST)

aber nach dem deutschen Gesetz sind die "Türken" mit der deutschen Staatsangehörigkeit, keine Türken, sondern Deutsche! Man könnte stattdessen ja schreiben dass es 1.764.799 Türken gibt und zusätzlich ca 550.000 gebürtige Türken mit der deutschen Staatsangehörigkeit. Aber so wie es dort jetzt steht ist es nicht korrekt. MfG --JagielloXXwieku 14:27, 23. Sep 2006 (CEST)

Da hast du recht. Zur Differenzierung wäre auch noch interessant, wieviele dieser türkischen Staatsbürger in Deutschland geboren wurden. Die gemeinte Gesamtzahl setzt sich ja aus vier Gruppen zusammen: Eingewanderten Türken mit türkischer Staatsbürgerschaft, deren in Deutschland geborenen Kindern mit türkischer Staatsbürgerschaft, eingewanderten Türken mit inzwischen deutscher Staatsbürgerschaft und schließlich deren Kindern mit deutscher Staatsbürgerschaft. Rainer Z ... 16:07, 23. Sep 2006 (CEST)

So ein Quatsch. In der Tabelle muss 2,5 Millionen aufgeführt werden und als gesamtzahl auch. Das ist das mindeste. Hier geht es schließlich nicht nach Staatsangehörigkeit sondern nach Abstammung. Es mögen zwar 1,764.799 türkische Staatsbürger geben. Im welchen Jahr auch immer. Jedoch ist die Zahl der Eingebürten mir noch unbekannt. Es dürften etwa 700.000 sein, die in Deutschland leben, aber türkischer Abstammung sind. Die den Deutschen gleichzusetzen ist schlichtweg falsch und Assimilationspolitik. Im Artikel wird doch übrigens die Zahl der Eingebürgerten erwähnt. Der Artikel heisst übrigens "Türken in Deutschland" und nicht "Türkische Staatsbürger und Deutsche türkischer Abstammung in Deutschland". Gruß--Danyalova ☪ 17:19, 23. Sep 2006 (CEST)

das ist ja wieder mal eine sehr interessante und eigenwillige interpretation von dir, danyalov
eine dir nicht bekannte zahl eingebürgerter türken darf nicht den deutschen gleichgesetzt werden, weil du dir das so denkst. deiner meinung nach sind also türken in deutschland auch türken, wenn sie die deutsche staatsangehörigkeit erworben haben und die türkische abgelegt haben. du hast ja wirklich schon viel mist geschrieben, aber das ist der absolute gipfel. ich schlage vor, du hältst dich aus allen themen raus, die ein mindestmass an kenntnis voraussetzen. stattdessen streitest du dich vielleicht mit deinen kurdischen oder griechischen freunden, da richtest du nicht so viel schaden an wie hier. 3ecken1elfer 23:02, 23. Sep 2006 (CEST)

Damit ihr alle merkt, wie lächerlich es ist eine aktuelle Zahl wie 1,764.799 mit einer alten wie 550.000 in einen Topf zu schmeissen füge ich hier einen Link ein.

Die Zahl der in Deutschland lebenden türkischen Staatsbürger ab 16 Jahre beträgt 1.467.000 Personen. Die Gesamtzahl der eingebürgerten ehemaligen Türken betrug Ende 2002 564.700[37] und kann für Ende 2003 auf 621.700 geschätzt werden.[38]

Selbst die Schätzung von 621.700 ist 3, bald 4 Jahre alt! Da würde ich mir mal Gedanken machen. http://www.bmfsfj.de/Publikationen/engagementtuerkisch/3-Vorgehensweise/3-1-Standardisierte-telefonische-Befragung/3-1-3-grundgesamtheit-und-stichprobenziehung.html--Danyalova ☪ 13:34, 24. Sep 2006 (CEST)

danke für das zitat: die gesamtzahl der eingebürgerten ehemaligen türken.... geht doch;-) 3ecken1elfer 15:30, 24. Sep 2006 (CEST)

Es ist nicht ganz korrekt, wenn man einen Türken, der die deutsche Staatsbürgerschafft erlangt hat, als Deutschen bezeichnet. Ich denke, gerade in einem Artikel wie diesem sollte da nichts durcheinander gebracht werden. Besser ist (wenn auch komplizierter) die Bezeichnung eingebürgerter Deutscher. Nun zum eigentlichen Thema. Die Zahl von 1,764.799 in Deutschland lebenden türkischen Mitmenschen ist wirklich sehr veraltet. Jedoch ist es richtig, dass von Seiten der BRD die Statistik sich nur nach "echten" Türken richtet. Also Personen ohne deutsche Staatsangehörigkeit. Eine realistische Zahl, der in Deutschland lebenden Türken, ob nun mit oder ohne Pass, oder in Deutschland geboren oder nicht, ist sehr schwer zu nennen, da sie nicht offiziel errechnet wird. Sie wird sich jedoch auf ca. 7 Mio belaufen.--Schnitzel06 16:00, 27. Sep 2006 (CEST)

Aha. Quellen? Es gibt Zahlen von 2005, nach denen zwischen 1,7 und 1,8 Mio. türkische Staatsbürger in Deutschland leben. Dazu noch zwischen vier- und fünfhundertausend Deutsche türkischer Herkunft. Das ist amtlich. Wo kommen deiner Meinung nach die vier bis fünf Mio. zusätzlicher Türken her? Wo zugleich die Gesamtzahl der Muslime auf 3,5 Mio. geschätzt wird. Ansonsten: Deutscher ist, wer deutscher Staatsbürger ist (was keine Aussage zu seinem kulturellen Hintergrund macht). Steht so im Grundgesetz. Aber das hatten wir schon. Rainer Z ... 16:57, 27. Sep 2006 (CEST)

Das mit den Quellen hab ich zwar erwartet, aber ich kann leider nur sagen, dass ich die Infos aus vielen Bereichen kenne (Zeitschriften, Nachrichtenmagazine...etc.) Ich denke mit 3,5 Mio ist die Gesamtzahl der Muslime in Deutschland gemeint...oder? Oft ist auch die Rede von 3,2 Mio. oder von ca. 3 Mio. (http://www.al-sakina.de/inhalt/artikel/amg/mohagh/mohagh.html). Scheint also nicht so einfach zu sein, diese Zahl zu bestimmen. Das liegt nicht zu letzt daran, dass nicht alle Türken angeben, dass sie Muslime sind. Warum, sei jetzt mal dahin gestellt. Also kannst du an dieser Zahl nicht viel festmachen. Und nicht alle Türken sind Muslime, es gibt auch welche, die dem Christentum angehören.

Wenn jedoch hier in dem Artikel danach gefragt ist, wieviel Türken sich in Deutschland ohne deutschen Pass aufhalten, dann ist alles richtig hier. Nur sollte das dann auch dick, unterstrichen und rot markiert dran stehen.--Schnitzel06 16:22, 28. Sep 2006 (CEST)

Herr Rainer Z.: Im türkischen Grundgesetz steht auch dasselbe wie im deutschen Grundgesetz. Ein Türke ist, wer türkischer Staatsbürger ist (also wer einen türkischen Ausweis besitzt). Woher kommen dann die ganzen Kurden, Lazen usw. in dem Artikel her? Die ethnische Herkunft der Türken dürfen genannt werden, aber die ethnische Herkunft der Deutschen werden verdeckt. Widerspruch, Einseitigkeit... Wikipedia hat meiner Ansicht nach noch vieles zu bekämpfen. 172.182.253.218 14:45, 2. Dez. 2006 (CET)

Demnach Fehler in dem Artikel!

ein "Türke in Deutschland" ist kein Türke wenn er die Deutsche Staatsangehörigkeit hat! Denn dann ist er ja Deutscher und kein Türke mehr. MfG --JagielloXXwieku 18:18, 24. Sep 2006 (CEST)

Natürlich ist er dann ein Türke...Er ist ein türkischstämmiger deutscher Staatsbürger. Hören sie doch auf so einen Assimilierungsmüll zu erzählen. Solche Leute heulen erst rum, dass die Kurden in der Türkei als Türken gelten und wenn es um die Türken in Deutschland geht, drücken sie gleich den Perso vor die Nase. Es gibt auch so etwas wie Minderheiten. Lesen sie mal die Einleitung des Artikels. Wenn man sich nach ihrem Wunsch richtet, kann man auch gleich den Artikel Auslandsdeutsche, Deutsche Siedlungen im Ausland, Deutschsprachige Minderheiten und bestimmt zig weitere Artikel ua. in der Kategorie:Deutsche Auswanderer.--Danyalova ☪ 20:39, 24. Sep 2006 (CEST)

Danyalov, nur die Ruhe. Das ist ja das beliebte Spielchen um Ius sanguis und Ius solis. In Deutschland ist da die Rechtslage etwas altertümlich, aber auch hier gilt: Wer einen deutschen Pass hat, ist Deutscher. Steht im Grundgesetz. Das betrifft die Staatsbürgerschaft. So ähnlich ist das wohl in der Türkei. Das andere Thema ist die Ethnie. Sollte man auseinanderhalten. Ein Beispiel: Ich erinnere mich noch an die Diskusionen bei Hatun Sürücü: Da wurde gestritten, ob sie Kurdin, Türkin oder Deutsche sei. Weil ihre Eltern ethnisch Kurden sind, die türkische Staatsbürgerschaft hatten oder haben und sie, die in Deutschland geboren wurde, die Deutsche. Die einzig juristisch relevante Aussage ist: Sie war Deutsche. Dem kann (und sollte) man hinzufügen: türkischer Herkunft (aus der Staatsbürgerschaft der Eltern abgeleitet) und/oder kurdischer Herkunft (aus deren 'ethnischer Herkunft abgeleitet). Ist also ein bisschen kompliziert. Die sauberste Lösung: Nicht Zusammenwürfeln, sondern die Zahlen von türkischen Staatsbürgern in Deutschland und die der deutschen Staatsbürger türkischer Herkunft (als Staatsbürgerschaft verstanden) einfach nebeneinander stellen. Rainer Z ... 21:15, 24. Sep 2006 (CEST)

absolut korrekte darstellung der lage, es wundert mich, dass ein migrationsforscher, der zu sein danyalov vorgibt, dies nicht weiss. ich halte es zwar persönlich für lächerlich, alle schimanskis, jablonskis und borowskis, die irgendwann mal ins ruhrgebiet eingewandert sind, heute noch als ethnische polen zu bezeichnen und in einem artikel als polen in deutschland oder ausländer zu bezeichnen, aber dies ist selbstverständlich meine persönliche auffassung. danyalov hat, wenn ich seine argumentation richtig verstehe, eher angst davor, dass ein teil der deutschen staatsbürger als solche begriffen werden (das thema ist sicherlich bei menschen mit afrikanischem oder ost-asiatischem background noch deutlicher). das ändert aber nichts daran, dass es rassismus ist, wenn wir deutsche staatsbürger nicht als deutsche, sondern als türken bezeichnen. nach meinem dafürhalten sollten also die offiziell genannten 1,7 mio genannt werden. schönen gruss 3ecken1elfer 21:51, 24. Sep 2006 (CEST)

Ja klar. Die 1,7...Mio werden auch im Artikel deutlich mit der Eingebürtertenzahl erwähnt. Türken in Deutschland umfasst wie es auch in der Einleitung steht die Menschen mit türkischer Staatsangehörigkeit und Menschen mit deutschen Pass aber türkischer Herkunft. Es gibt auch ähnliche Artikel wie Russen in Deutschland, Polnische Minderheit in Deutschland, Ruhrpolen etc. Unser Artikel bezieht sich aber nunmal auf die Türken in Deutschland, also nicht auf die Staatsbürgerschaften wie in anderen Artikeln auch sondern über die Herkunft. Diese Volksgruppe egal welcher Staatsangehörigkeit nicht als Deutsche im Sinne des Gesetzes zu betreachten wäre sicherlich ausländerfeindlich zu betrachten. Sie allesamt als Deutsche zu bezeichnen und die Herkunft außenvorweg zu lassen, ist sicherlich assimilationspolitisch auch als rassistisch anzusehen. Ich habe nichts gegen die Erwähnung der statistischen Zahlen der Eingebürten und der türkischen Staatsbürger. Ich habe sie ja schließlich selbst dort eingefügt. Ich halte aber für die Tabelle mit min. 2,5 Mio richtiger. Warum 2,5 Mio? Schade das bis jetzt keiner mehr die aktuellste Einbrügerungszahl gefunden hat. 2003 waren es 621.000, durchschnittlich steigt diese jährlich um 60.000 an, wenn ich mich nicht irre. Das heisst 2006 müssten schon 800.000 Türken die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen. Das erklärt auch warum es im Jahre 2000 2 Millionen Türken mit türkischer Staatsbürgerschaft gab und diese Zahl beträchtlich sinkt, obwohl insgesamt die Zahl der Türken stabil bleibt. Laut Umfragen kommen genausoviele Türken aus der Türkei nach wie andere auswandern.--Danyalova ☪ 22:19, 24. Sep 2006 (CEST)

Na ja, die blöde Tabelle ... Klar bestimmen lässt sich aber nun mal nur die Zahl der türkischen Staatsbürger in Deutschland, das halte ich dann auch für die richtige Angabe in der Tabelle. Im Artikel selbst ist es natürlich notwendig, diese Zahl zu ergänzen, weil es eben noch Eingebürgerte usw. gibt. Und irgendwann wird die Geschichte auch unscharf. Oder wird es werden. Wieviele Generationen braucht es, um nicht mehr Türke oder Pole zu sein? Und wie ordnen sich die Deutschen türkischer Herkunft selbst ein? Da wird man wohl unterschiedliche Antworten erhalten. Rainer Z ... 23:13, 24. Sep 2006 (CEST)

Nun denn, hier die Zahl der eingebürgerten Türken im Jahr 2005: 32.700 Quelle. Und nun noch eine weitere Zahl, und zwar 50.000 Quelle. So viele eingebürgerte Türken haben die Deutsche Staatsbürgerschaft wieder verloren und wurden wieder als Türken, also Ausländer gezählt. Diese sind aber immernoch in der Statistik der Eingebürgerten drin und werden somit doppelt gezählt, denn eine Zahl über wieder Ausgebürgerte gibt es nicht. Addiert man nun die Zahlen zusammen ergibt sich vollgendes:

• Eingebürgerte:

2.219 + 399 + 1.310 + 2.034 + 31.578 + 59.664 + 103.900 + 82.812 + 76.573 + 64.631 + 56.244 + 44.465 + 32.700 = 465.019 (Zahlen der Tabelle im Artikel entnommen)

• wieder Ausgebürgerte: 50.000
• Türken in Deutschland: 1.764.799
• Eingebürgerte - Ausgebürgerte + Türken in Deutschland = 2.179.818

Somit kann man von 2,2 Millionen wenn überhaupt reden. Dies sind Zahlen alle aus dem Jahr 2005. Das man dann aber nicht von "Türken in Deutschland" reden kann bleibt immernoch, denn 415.019 sind Deutsche türkischer Herkunft. Eine Trennung sollte hier schon eingefügt werden, denn rechtlich gesehen sind dies keine Türken sondern türkischstämmige Deutsche! MfG--JagielloXXwieku 23:42, 24. Sep 2006 (CEST)

Und noch ein kleiner Hinweis:

• Ruhrpolen: "Heute schätzt man, dass ca. 150.000 Deutsche von diesen Ruhrpolen abstammen."
• Polnische Minderheit in Deutschland:
  • "...leben in Deutschland ca. 2 Mio. polnischsprachige Menschen..."
  • "Die Anzahl dauerhaft in Deutschland lebender Personen mit ausschließlich polnischer Staatsangehörigkeit liegt bei 326 596 (2005)"
• Russen in Deutschland: "...derzeit wird die russischsprachige Gemeinschaft in Deutschland auf ca. 5 Millionen Menschen geschätzt."

In jeden von dir (Danyalov) erwähnten Artikeln wird klar unterschieden zwischen Polen und polnischsprachigen oder Russen und russischsprachigen. Im Fall Ruhrpolen ist auch klar von Deutschen die rede. Mal abgesehen, dass die 5 Millionen russischsprachigen mir etwas sehr hochgegriffen erscheinen. Aber es wird klar getrennt, was hier eben nicht getan wird. MfG--JagielloXXwieku 00:10, 25. Sep 2006 (CEST)

ich wiederhole mich: die argumentation von rainer gibt absolut korrekt die faktenlage wieder. da wir hier gemeinsam versuchen, eine enzyklopädie zu erstellen, sollten wir uns an die fakten halten und nicht an irgendwelche schwammigen vorstellungen oder dergleichen.
die argumentation von jagielloxxwieku beweist zusätzlich, dass danyalov sich mit der nennung der angegebenen artikel mal wieder einen bärendienst erwiesen hat.
mein vorschlag ist also, dass wir die 1,7 millionen als gesicherte zahl übernehmen. der eingangssatz muss noch angepasst werden und analog zu rainer bin ich natürlich auch dafür, dass wir die anzahl der eingebürgerten türken im artikel nennen.gruss 3ecken1elfer 01:06, 25. Sep 2006 (CEST)

Ein Detail würde mich ja noch interessieren: Wieviele Türken sind eigentlich in Deutschland geboren? Und wieviele von ihnen nahmen die deutsche Staatsbürgerschaft an? Rainer Z ... 13:11, 25. Sep 2006 (CEST)

und mich würd noch die Zahl der wieder aus Deutschland ausgereisten Türken interessieren. MfG --JagielloXXwieku 14:12, 25. Sep 2006 (CEST)

in Deutschland geborene Türken: 31.12.2000: Gesamtzahl der türkischen Staatsbürger in Deutschland: 1.998.534 Anzahl der in Deutschland geborener Staatsbürger: 746.651 / 37,36%. Quelle bereits im Artikel schon enthalten aber für alle nochma: tcberlinbe.de (Memento vom 21. März 2003 im Internet Archive)Vorlage:Webarchiv/Wartung/Linktext_fehltDanyalova ☪ 15:06, 25. Sep 2006 (CEST)

nichts gegen die kollegen der türkischen botschaft in berlin, ich halte das Statistisches Bundesamt für die seriöseste quelle, die wir kriegen können. dort wird für den 31.12.05 die zahl von 1.764.041 türkischen staatsbürgern in deutschland genannt.
hier [9] den gast-zugang nehmen, dann über code 1, code 12, code 125 usw kann man sich das anschauen. (sorry für die umständliche erklärung)
wo waren wir? ach ja, 1,76 millionen türken in deutschland. wenn auch danyalov diese zahl akzeptiert, sehe ich die möglichkeit, auf dieser basis weiter zu diskutieren. ansonsten wird´s schwierig. 3ecken1elfer 02:09, 26. Sep 2006 (CEST)

habe nach entsperrung mal die mehrheitsmeinung umgesetzt, ansonsten halte ich es mit danyalovas spruch: friedlich diskutieren hilft uns allen für einen besseren artikel . gruss 3ecken1elfer 12:47, 26. Sep 2006 (CEST)

Die 2 Millionen beiehen sich ja auch auf die Staatsbürger im Jahre 2000. Aud welche Zahl bezieht sich die 1,76? Das zeigt, dass die Zahl der Türken nicht gesunken ist sondern nur mehr Leute eingebürgert worden sind. Selbst das ändert nichts an der Zahl der Türken in Deutschland. Die Zahl der türkischsprachler, türkischer Staatsbürger und Deutsche türkischer Herkunft bleibt dennoch gleich.--Danyalova ☪ 13:24, 26. Sep 2006 (CEST)

Wie kommt 3ecken1elfer einfach auf die Idee diesen Artikel nur in einem Artikel für die türkischen Staatsbürger umzuändern. Das ist doch schwachsinn. Dann passt der gesamte Inhalt nicht mehr. Außerdem ist es unmöglich die Türken in Deutschland zu trennen außer statistisch im Bezug auf die Staatsbürgerschaft. Selbst wenn der Artikel nur die Staatbürger behandelt, wobei der INhalt überhaupt nicht passt, wäre das einmalig in der Wikipedia weltweit. Sop etwas können wir nicht gebrauchen. Das ist diskriminierend und assimilationspolitisch, die türkischsprachler in Deutschland und Deutsche türkischer Herkunft, welche allesamt Moslems sind wegzulassen!!! Was ist außedem mit den zahleichen Konvertinnen, die die türkische Sprache und islamische Religion annehmen.--Danyalova ☪ 13:28, 26. Sep 2006 (CEST)

danyalov, wenn du einmal richtig lesen würdest, müsste man dir nicht immer alles zweimal vorkauen: dort wird für den 31.12.05 die zahl von 1.764.041 türkischen staatsbürgern in deutschland genannt. wieso fragst du jetzt danach, auf welches jahr sich diese zahl bezieht. und deine üblichen eigeninterpretationen kannst du dir sparen, damit bist du nun oft genug auf die nase gefallen.

zu deiner frage: Wie kommt 3ecken1elfer einfach auf die Idee....? ich lese die diskussion und setze dann die ergebnisse um. solltest du auch mal probieren. was nun die religionszugehörigkeit mit türkentum zu tun hat, versuche mir bitte nicht zu erklären. so einen ausgemachten blödsinn lass bitte sein. 3ecken1elfer 13:42, 26. Sep 2006 (CEST)
nachtrag: und lies doch mal: WP:TF 3ecken1elfer 13:44, 26. Sep 2006 (CEST)

Wenn 3ecken1elfer jedoch einen Artikel über die türkischen Staatsbürger in Deutschland haben will, kann es gerne erstellen.--Danyalova ☪ 13:35, 26. Sep 2006 (CEST)

Wer und wo wurde hier ein Kompromiss geschlossen, dass dieser Artikel nur noch die türkischen Staatsbürger behandeln soll? Nirgends? Nur weil du entdeckt hast, wieviel die Zahl der Staatbürger beträgt, musst das lange nichts heissen, dass du die Einleitung des Artikels aber der gesamte INhalt sich trotzdem auf die gesamten Türken in Deutschland, egal welcher Sprache, Religion & Staatsbürgerschaft, bezieht. Das geht so nicht! Dieser Artikel behandelt von Anfang an die türkische Volksgruppe in Deutschland. Da hat die Staatsangehörigkeit nur als Nebeninfo was zu suchen. Erstelle du lieber einen separaten Artikel über die Staatsbürger. Der wird sich aber nicht lange halten.--Danyalova ☪ 13:50, 26. Sep 2006 (CEST)

• Lol* seitwann versteht man unter Türken in Deutschland nur die Staatsbürger? Bitte keine neuen Sachen erfinden. Unter Türken in Deutschland versteht man die türkische Volksgruppe und dieser Artikel behandelt nunmal die Volksgruppe!--Danyalova ☪ 13:52, 26. Sep 2006 (CEST)

wenn du nicht in der lage bist, das ergebnis einer diskussion zu verstehen, ist das bedauerlich. der artikel heisst türken in deutschland. es gibt 1,7 millionen türken in deutschland und so gehört das in den artikel. deine üblichen vermutungen: im allgemeinen deutschen sprachgebrauch.... taugen nicht für eine enzyklopädie. es steht dir natürlich frei, den artikel selber umzubenennen. vielleicht in türken in deutschland inklusive ehemalige türken in deutschland und konvertiten, die die islamische religion angenommen haben. viel erfolg dabei. 3ecken1elfer 13:58, 26. Sep 2006 (CEST)
nachtrag nach bk: türkische volksgruppe. du bist doch migrationsforscher, wo finde ich denn diesen begriff erklärt ? dafür, dass du keine ahnung hast, bist du ganz schön vorlaut. 3ecken1elfer 14:00, 26. Sep 2006 (CEST)

Die Zahl der türkischen Staatsbürger in Deutschland beträgt 1,76 Millionen! Weiter nichts. Dieser Artikel behandelt die türkische Volksgruppe in Deutschland und die hat wenig mit ihrem Pass am Hut! Du kannst nicht einfach so die Einleitung des Artikels ändern. Dieser Artikel behandelt die Volksgruppe. Die im Artikel erwähnten Kultureinrichtungen und Personen sind teilweise deutsch im Sinne der Staatsangehörigkeit. Man müsste dies alles Streichen! Der Geschichtsteil würde erst dann beginnen, wann sich Türken einbürgern liesen und und und. In welcher Enzyklopädie werden nur die türkischen Staatsbürger behandelt??? Du spricht bei Angehörigen der türkischen Volksgruppe in Deutschland, die die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen, von ehemaligen Türken. Es gibt soetwas wie Ethnie und Herkunft. Solche Sachen kann man nur als rassisitisch und faschischtisch Werten und dies hat seit 1945 in Deutschland nichts mehr zu suchen!--Danyalova ☪ 14:10, 26. Sep 2006 (CEST)

Bei den Anfängen dieses Artikel haben sich viele Menschen die Mühe gemacht diesen Artikel über die türkische Volksgruppe auszubauen. Auch an der Einleitung haben sie Kompromisse geschlossen. Jetzt kommst du und änderst nur die Einleitung, machst also den Inhalt unbrauchbar,weil sich das alles auf die Volksgruppe bezieht. Nur weil es für dich nur Nationen und Staatsbürgerschaften gibt, musst du uns damit nicht nerven. Lerne: Es gibt die türkische Sprache, türkische Kultur und die türkische Volksgruppe in Deutschland und das seit über einem Jahrhundert und damals gab es die türkische Staatsbürgerschaft nichtmal also halt dich zurück--Danyalova ☪ 14:10, 26. Sep 2006 (CEST)

beantworte einfach mal die an dich gestellten fragen, dann fällt die diskussion erheblich leichter. du schraubst hier immer mit privat-definitionen rum. das geht nicht. 3ecken1elfer 14:16, 26. Sep 2006 (CEST)

Es geht nicht um die Definition, die übrigens nicht von mir ist! Es geht darum, dass dieser Artikel die Volksgruppe behandelt und deine Einleitung dazu nichts taugt! Nur weil du nicht herausgefunden hast, wieviele Türken sich einbürgen liesen, ist das lange kein Grund den Artikel nur für die Staatsbürger zu ändern.--Danyalova ☪ 14:20, 26. Sep 2006 (CEST)

danylein, gib doch bitte mal schnell die definition für volksgruppe rüber. sollte doch für dich als migrationsforscher kein problem sein;-) 3ecken1elfer 14:24, 26. Sep 2006 (CEST)

an Danyalov: ich versteh das Problem nicht. Ich hab doch klar nachgerechnet wie viele Türken eingebürgert worden sind und wieviele Türken in Deutschland leben. Da kommt man nicht auf 2,5 Millionen!! Es steht ja alles da wieviele es sind. Und zu deiner Behauptung es werden ja nicht weniger Türken: Theoretisch ist das natürlich möglich durch das Heimkehren der Türken in die Türkei. Darüber wird ja auch überhaupt nichts gesagt wie viele zurück gefahraren sind. Schade eigentlich. Und nur weil du die Zahl 2,5 Millionen für "richtiger" hältst, wie du es selbst genannt hast, entspricht dies nicht den Fakten. Fakt ist dass 1,7 Türken in Deutschland leben. Nicht mehr und nicht weniger. Wieviele eingebürgert worden sind kannst du ja gern noch hinzufügen, so wie es in den anderen Diasporas in Deutschland auch gemacht wird. Dazu habe ich dir auch Beispiele gegeben, da du selbst diese Artikel ins Gespräch gebracht hast. Und des weiteren sind für dich die z.B. Kurden mit türkischer Staatsangehörigkeit, die hier eingereist sind Türken, obwohl die Ethnie kurdisch ist und nicht türkisch, aber wenn ein ethnischer Türke die deutsche Staatsbürgerschaft hat, also Deutscher ist, ist er nach deinem "Empfinden" immernoch Türke. Was wir tun ist die Fakten nennen und nicht "diskriminierend und assimilationspolitisch" wie du es nennenst. Aber was du tust ist eine Türkifizierung alle dem was aus der Türkei kommt, was mit der Tükei verbunden ist oder jemals etwas mit der Tükei zu tun hatte. Sind für dich vielleicht deutsche Touristen die jemals irgendwann in der Türkei Urlaub gemacht haben auch Türken und gehören in die Statistis, ich meine in deine Statistik? Sonst weiß ich nicht wie du auf 2,5 Millionen oder gar mehr kommen willst. Schau dir noch einmal die Rechnung an, ist ja alles aufgezählt und errechnet, leider kann ich die wieder abgereisten nicht einbeziehen, da diese ja nicht erwähnt werden... MfG --JagielloXXwieku 14:26, 26. Sep 2006 (CEST)

das ist völlig sinnlos. pass auf, dass er dir nicht auch trunkenheit vorwirft, wenn ihm deine argumente nicht passen. nein, im ernst: wir erstellen eine enzyklopädie und nicht die welt, wie der selbsternannte migrationsforscher danyalov sie gern hätte. also weg mit diesen ganzen theoriefindungen und privatmeinungen. 3ecken1elfer 14:34, 26. Sep 2006 (CEST)

Ich beharre nicht auf die 2,5 Million. Von mir aus kann man deine Zahl nehmen, bis wir aktuelle Quellen/Statistiken dazu gefunden haben. Die türkische Botschaft erklärt sehr wohl wie das mit den Heimkehrern und den neuen Zuwanderern ist. Das könnte man auch noch einfügen. Es müssten heute hier eigentlich über 3,5 Millionen Türken leben, wären nicht soviele heimgekehrt. Im Moment steigt die Zahl nur geringfügig an, Sterbe und Geburtsrate sowie Heimkehrer und Zuwandereraten sind gleich.--Danyalova ☪ 14:34, 26. Sep 2006 (CEST)

Eine Mail an das Statistische Bundesamt wäre auch nicht schlecht.--Danyalova ☪ 14:37, 26. Sep 2006 (CEST)

bk: dazu brauchst du keine email zu schreiben, es gibt einen link auf der homepage des bundesamtes für statistik. ich habe oben schonmal erklärt, wie man da hinkommt. alles erkläre ich dir aber nicht zweimal. 3ecken1elfer 14:40, 26. Sep 2006 (CEST)

Die Einleitung, die du so hasst ist nicht von mir. Ich bin auch kein Migrationsforscher, wie du es immer und überall so heuchlerisch verbreitest! Wir schreiben eine Enzyklopädie und nicht die Welt der Nationen des 3ecken1elfers. Migrationswissenschaft wäre hier angebrachter als dein Nationalismus--Danyalova ☪ 14:39, 26. Sep 2006 (CEST)

dazwischenquetsch, um auf den migrationsforscher danyalov zu antworten: ich hasse keineswegs die einleitung, sie ist nur falsch. dann hast du entweder hier gelogen oder aber hier . allerdings ist dein beharren darauf, keine quellen zu benötigen, in beiden diskussionen ersichtlich. wo also hast du nun gelogen, bei zypern oder hier ? oder warst du bei einer der beiden einträge betrunken (kleines revanchefoul) 3ecken1elfer 15:03, 26. Sep 2006 (CEST)

Ahja 2005 ist ja so aktuell, ahja und wo stehen bitteschön die aktuelle Gesamt Einbürgernzahl der Türken?--Danyalova ☪ 14:44, 26. Sep 2006 (CEST)

Das Jahr 2006 ist ja nicht vorbei und somit ist 2005 das aktuelste was es gibt! Die Zahl der eingebürgerten steht im Artikel selbst und auch in dieser Disskusion hab ich sie genau nach den offizielen Zahlen berechnet! --JagielloXXwieku 14:47, 26. Sep 2006 (CEST)

Ich kenne die Eingebürtenzahl seit dem die Seite des Amtes aktualisiert wurde. Es geht um die Eingebürgertenzahl! Wir wollen ja schließlich wissen, wie groß die türkische Volksgruppe ist, auch wenn 3eggenhelfer ihre Existenz verleugnet. PS: Dieser Artikel wird auch weiterhin die türkischstämmige Bevölkerung Deutschlands behandeln.

Hier eine Bitte an die Admins: Bitte fügen Sie diesen Link zur Situation der türkischstämmigen Bevölkerung in Deutschland in den Artikel ein.--Danyalova ☪ 14:52, 26. Sep 2006 (CEST)

Dann sollte der Artikel in türkischstämmige Bevölkerung Deutschlands umbenannt werden, aber Türken in Deutschland gibt es nun mal 1,7 Millionen und nicht mehr! Und weil du es so gern doppelt und dreifach hast hier noch einmal die Zahl der eingebürgerten:

• Eingebürgerte:

2.219 + 399 + 1.310 + 2.034 + 31.578 + 59.664 + 103.900 + 82.812 + 76.573 + 64.631 + 56.244 + 44.465 + 32.700 = 465.019 (Zahlen der Tabelle im Artikel entnommen)

• Ausgebürgerte: 50.000 [10]

Somit kommt man auf die GESAMMTZAHL DER EINGEBÜRGERTEN auf: 415.019!! --JagielloXXwieku 15:00, 26. Sep 2006 (CEST)

Schön und gut. Wie kommt es dann aber, dass das Statistische Bundesamt für das Jahr 2002 von 564.700 spricht? http://www.bmfsfj.de/Publikationen/engagementtuerkisch/3-Vorgehensweise/3-1-Standardisierte-telefonische-Befragung/3-1-3-grundgesamtheit-und-stichprobenziehung.html--Danyalova ☪ 15:04, 26. Sep 2006 (CEST)

jagielloxxieku, spar dir die trollfütterung. jetzt kommen die rückzugsgefechte und nachher hat er es nur nicht richtig verstanden oder ist nicht verpflichtet, seriöse quellen zu liefern. es gab zum 31. 12. 05 1,7 ungrad millionen türken in deutschland. den vorschlag mit der umbenennung habe ich auch schon gemacht. ich persönlich warte nur noch auf den hitler-vorwurf ;-) unseres migrationsforschers. 3ecken1elfer 15:07, 26. Sep 2006 (CEST)

Dabei bleibts. Dieser Artikel befasste und befasst und wird sich mit der türkischen Volksgruppe in der BRD befassen. Ich habe dir vorgeschlagen einen Artikel über die türkischen Staatsbürger in der BRD anzulegen. Dann kannst du ruhig deine Sachen reinschreiben, die die Existenz der türkstämmigen mit deutschen Perso, die du als ehemals Türken bezeichnest und die Existenz einer türkischen und türkischsprachigen Volksgruppe verleugnet. Das du 1,7 schreibst und nicht 1,8 zeigt deine negative Einstellung gegen uns Deutschland-Türken. Ich kannte die genaue Zahl der Staatsbürger als du nichtma davon wusstest. Komm mir also nicht mit dem "ich sage es dir nicht noch einmal"-Müll. Warum Hitler-Vorwurf? Glaubst du, dass du auf dem gleichen Niveau wie er bist, so dass ich dir diesen Vorwurf mache? Er hat wenigstens frei seine ehrliche Meinung geäußert. Lenk also nicht ab. Begründen kannst du die Änderung der Einleitung sowieso nicht. Warum auch, der Artikel handelt von den Türkischstämmigen in Deutschland. Merke dir. Wir sind Muslime und nennen uns Türken egal ob es Deutschen wie dir nicht passt! Wir sind und bleiben Angehörige der Auswanderer Volksgruppe aus der Türkei. Da wird deine Aktion auch nicht ändern. Dieser Artikel wird weiter existieren. Deutschland kennt uns und gönnt uns diesen Artikel, auch denen die Türken sind und deutschen Perso haben--Danyalova ☪ 17:32, 26. Sep 2006 (CEST)

Alter Schwede bist du durch. Ich bin ethnischer Pole, oder polnischstämmig oder wie man es auch nennen mag. Im Herzen bleibe ich Pole und wenn mich jemand fragt, sag ich auch ich sei Pole und komme aus Polen. Aber es ändert nichts daran, dass ich die deutsche Staatsangehörigkeit besitze, hier aufgewachsen bin und für Deutschland nun mal ein Deutscher bin! Das es 2,2 Millionen türkischstämmige Menschen hier gibt leugnet ja keiner! Aber Türken sind sie rechtlich gesehen nicht mehr und so darf es rechtlich gesehen auch nicht in einer Enzyklopädie heißen! wenn der Artikel in türkischstämmige Bevölkerung Deutschlands heißen würde, kann man ruhig die 2,2 Millionen als Anzahl nennen, aber wenn der Artikel Türken in Deutschland kann die Anzahl nur 1,76 Millionen heißen! Eines musst du noch lernen: Was man im Herzen ist und was man auf dem Papier muss man trennen können! Wenn man es korekt sieht dann gibt es keinen "Türken mit einer deutschen Staatsangehörigkeit", sonder nur "Türkischstämmige mit deutscher Staatsangehörigkeit". Diesen Unterschied musst lernen zu verinnerlichen! Aber keine Angst, denn wenn noch mal so einer kommt wie Hitler es war dann sind wir alle keine Deutschen mehr. Aber bis es soweit kommt dauert es wohl noch ein weilchen.--JagielloXXwieku 18:04, 26. Sep 2006 (CEST)

Goldene Worte, Jagiello. Aber Danyalov, der anderen so gerne Nationalismus, Rassismus und Faschismus vorwirft, betrachtet den Begriff „Türke“ offenbar ganz unnationalistisch und unrassistisch als einer Volksguppe zugehörig, also aus dem Jus sanguinis. Einmal Türke, immer Türke. Mit der kleinen Ausnahme, dass andere „Volksgruppen“, wie die Kurden, kraft türkischer Staatsbürgerschaft natürlich auch Türken sind. Dass sich dir diese tiefe Logik nicht erschließt, muss an deiner türkenfeindlichen Einstellung liegen ;-)

Dennoch bleibt Klärungsbedarf: Natürlich sind Türken in Deutschland juristisch ausschließlich türkische Staatsbürger, die in Deutschland leben. Zumindest umgangssprachlich werden darunter aber tatsächlich auch eingebürgerte Türken verstanden, die türkische Muttersprachler sind. Nun ist das Lemma des Artikels ja kein präzises, das wären z. B. „Türkische Staatsbürger in Deutschland“, „Türkische Immigranten in Deutschland“ o. ä. Das Lemma finde ich aber schon ok., aber es sollte wirklich in der Einleitung darauf hingewiesen werden, dass der Artikel nicht nur von türkischen Staatsbürgern in D. und deren Instituionen handelt, sondern von den von der türkischen Kultur geprägten Menschen in D. Wobei ich mal anmerken möchte, dass der Artikel noch enttäuschend kümmerlich ist. Angesichts der Bedeutung der türkischen Einwanderung sollte man da erheblich mehr Informationen vorfinden. Jetzt ist das ganze ja eigentlich nur eine dekorierte Liste. Statt sich also über Zahlen und Definitionen zu streiten, sollte vielleicht mal die Geschichte der Türken in D. erarbeitet werden. Rainer Z ... 18:51, 26. Sep 2006 (CEST)

Ich find es auch in Ordnung wenn man über die ganzen türkischstämmigen schreibt, aber dann müsste auch der Titeln dementsprechend geändert werden. Auch wenn man in der Umgangssprache unter dem Begriff "Türke" die eingebürgerten Türken versteht, sollte dies in einer Enzyklopedie nicht vermischt werden. --JagielloXXwieku 19:11, 26. Sep 2006 (CEST)

Vorschlag für ein Lemma? Rainer Z ... 19:38, 26. Sep 2006 (CEST)

entweder der Titel wird geändert in türkischstämmige Bevölkerung Deutschlands und vermischt im Artikel selbst die Begriffe nicht. Oder man belässt den Titel wie er ist nennt die Zahl der Türken und erwähnt zusätzlich die Zahl der türkischstämmigen. Gegen zwei Zahlen spricht ja nichts, oder? Also in der Tabelle: Anzahl - 1,76 Millionen (+ 415.000 türkischstämmige Deutsche). Bessere Vorschläge?--JagielloXXwieku 19:54, 26. Sep 2006 (CEST)

türkisch-stämmig ist nun wiederum unzutreffend, wenn von türken mit türkischer staatsangehörigkeit geredet wird. und die türkische sichtweise, alle bewohner des landes als türken zu vereinnahmen, ist zwar das gute recht der türkei. aber da haben möglicherweise die kurden einen andere auffassung .
anders ausgedrückt: es gibt ein kriterium, welches unumstritten ist, und das ist die staatsangehörigkeit. danach sollten wir vorgehen. und selbstverständlich gehören auch ehemalige oder ethnische türken in solch einen artikel, es geht hier um darstellung eines sachverhalts, nicht darum, etwas zu verschweigen, zu beschönigen oder zu verfälschen. 3ecken1elfer 20:01, 26. Sep 2006 (CEST)

Plädiere für zweites. Differenzierungen können und sollten im Einleitungsabsatz stehen, das Lemma ist ja wie gesagt kein feststehender Begriff, bedarf also der Erläuterung (nicht Definition). Rainer Z ... 20:01, 26. Sep 2006 (CEST)

irgendwo war jetzt ein bk, aber wir wollen wohl beide aufs gleiche hinaus. jagielloxxwieku, was sagst du dazu ?3ecken1elfer 20:03, 26. Sep 2006 (CEST)

dem stimme ich zu. Hoffentlich können wir uns nun alle einigen und dieses hin und her im Artikel wird ein ende nehmen. Naja, mal sehen.--JagielloXXwieku 20:20, 26. Sep 2006 (CEST)

Wie könnte man die Einleitung denn nun formulieren, damit klar wird, dass der Artikel sowohl von Türkischen Staatsbürgern in Deutschland als auch von Deutschen türkischer Herkunft handelt? Noch ist das kulturell ja tatsächlich oft kein Unterschied. Für das gemeinte scheinen mir weder das Beharren auf der “Volkszugehörigkeit“ noch das auf der Staatsangehörigkeit treffsicher zu sein. Ich bin da etwas ratlos. Rainer Z ... 21:13, 26. Sep 2006 (CEST)

wir brauchen hier nicht modelle und vorstellungen zu entwickeln, wenn danyalov auf seinem standpunkt besteht. er muss sich zunächst mal dazu äussern, ob er auf diesem seinem standpunkt beharrt.
Das du 1,7 schreibst und nicht 1,8 zeigt deine negative Einstellung gegen uns Deutschland-Türken. Ich kannte die genaue Zahl der Staatsbürger als du nichtma davon wusstest. Komm mir also nicht mit dem "ich sage es dir nicht noch einmal"-Müll. Warum Hitler-Vorwurf? Glaubst du, dass du auf dem gleichen Niveau wie er bist, so dass ich dir diesen Vorwurf mache? Er hat wenigstens frei seine ehrliche Meinung geäußert. Lenk also nicht ab. Begründen kannst du die Änderung der Einleitung sowieso nicht. Warum auch, der Artikel handelt von den Türkischstämmigen in Deutschland. Merke dir. Wir sind Muslime und nennen uns Türken egal ob es Deutschen wie dir nicht passt!
solange er da nämlich nicht von abrückt, können wir uns ausdenken, was wir wollen. gruss 3ecken1elfer 21:29, 26. Sep 2006 (CEST)

Ach komm. Danyalov trötet bekanntlich immer mächtig rum. Das sollte nicht von vernünftiger Artikelarbeit abhalten. Über die Zahlen brauchen wir wohl nicht mehr zu diskutieren. Da gelten natürlich im Zweifel die des Statistisches Bundesamtes. Wenn man sein Gepöbel rausrechnet, hat Danyalov aber etwas recht, was die rein juristische Definition im Verhältnis zum Artikelinhalt angeht. Das sollte sich doch sachlich klären lassen. Rainer Z ... 21:56, 26. Sep 2006 (CEST)

na hoffentlich liest er das nicht. sehr hübsche formulierung übrigens, leihe ich mir bei gelegenheit mal aus. zum thema: in der jetzigen version hatte ich bereits die ethnischen türken, wenn wir sie mal so nennen wollen, eingearbeitet.
Am Stichtag 31. Dezember 2005 lebten in Deutschland 1.764.799 türkische Staatsbürger. Die zusätzlich ca. 415.000 eingebürgerten Deutschen mit türkischer Herkunft gelten nach deutschem Recht als Deutsche. In diesem Artikel werden sie jedoch mitbetrachtet.
ich gebe zu, das ist nicht sehr elegant gelöst, aber so ähnlich würde ich das formulieren.
zum zweiten thema: viel schlimmer noch als den sehr kurzen text finde ich die jämmerlichen und schlecht eingearbeiteten quellen. weiter oben hat danyalov um einstellung eines pdf-dokuments gebeten, stichwort cem özdemir. das ist wirklich eine umfassende und interessante arbeit. aber das ist nicht mal eben schnell durchgearbeitet. und ständige editwars sind nun mal auch keine freude, deshalb halte ich mich z.b. eher zurück, wenn unser grosser pöbler mitmacht.
mach du doch mal einen vorschlag ;-) 3ecken1elfer 22:11, 26. Sep 2006 (CEST)

wie sollte der artikel nach entsperrung aussehen

(Ab nach links) Das darf Danyalov ruhig lesen. Das hält er aus. Ansonsten: Ich kann nicht Schlittschuhlaufen, da graut mir etwas vor dem Glatteis. Aber ich denke drüber nach. Es gibt übrigens noch die gute Möglichkeit, im Benutzernamensraum einen Entwurf vorzubereiten. Bei kontroversen Artikeln ist das oft das beste. Angesichts der jetzigen Kümmerlichkeit kann man das Ergebnis auch sicher diskussionslos drüberbügeln. Da geht ja nichts wesentliches verloren. Rainer Z ... 22:24, 26. Sep 2006 (CEST)

hirni gelöscht und einen weiter nach rechts: grundsätzliches zum artikel:
da der artikel, wie du richtig sagst, fast nur aus listen besteht, sollten wir die zunächst untersuchen, ich gebe aber meinen senf mal zu allen kapiteln:
eigenbezeichnungen: verzichtbar, würde ich komplett löschen, da unvollständig, willkürlich und irrelevant
einleitung: lese gerade den von danyalova empfohlenen pdf-text. mein vorschlag: einleitung kürzen, dafür aber diskussion um ethnische türken klarer herausarbeiten, danach ähnliche struktur wie bei özdemir et al. :
situation am arbeitsmarkt
kulturelle werte und identität
sonderkapitel über frauen
notabene: dies nur als vorschlag, kann beliebig erweitert werden, zb um danys geliebte turksprachen (wenn er ausnahmsweise belege bringt).würde also kürzere einleitung, dafür längeren fliesstext mit sich bringen.
liste bedeutender kultureinrichtungen: hier würde ich alles, was rot ist, streichen. die kapitelbezeichnung finde ich auch unzutreffend, nicht jedes kellertheater ist bedeutend.
offizielle statistiken...klarer fall für den mülleimer oder eine überprüfung: natürlich sind die zahlen zu nennen, sowohl derjenigen, die die deutsche staatsangehörigkeit angenommen haben als auch der türkischen staatsbürger als solche in deutschland.
aber eine umfrage zur haltung gegenüber sprachkursen, bei denen 15 % der befragten einen dolmetscher brauchen, um die umfrage zu verstehen, ist realsatire.
die liste bekannter türken: habe ich das gleiche problem wie bei liste bekannter punkbands oder liste bekannter saarländer: wem sollen diese leute denn bekannt sein? orkun ertener, drehbuchautor (tatort): nichts gegen tatort-autoren, aber bei solchen listen habe ich immer den verdacht, dass die ersteller möglichst lange listen erstellen wollen, um die bedeutung des saarlands, der punkmusik oder der türken zu beweisen. ceterum censeo: von mir aus eine liste, aber dann mit wirklich bedeutenden menschen und nicht mit provinzpolitikern oder halbseidenen professoren.
im übrigen: don´t feed the trolls und ich habe nicht mal schlittschuhe. gruss 3ecken1elfer 18:54, 27. Sep 2006 (CEST)

"Türkische Asylbewerber nach Ethnie von 2004 bis 2005: Die Türkei ist seit Jahren hinsichtlich der Zugänge auf einem der ersten drei Ränge der zugangsstärksten Herkunftsländer vertreten. In den Jahren 2003 und 2004 belegte die Türkei Platz eins. Im Jahr 2005 wurde sie von Serbien und Montenegro auf Platz zwei verdrängt. Die Mehrzahl der Antragsteller aus der Türkei sind Kurden. Der Anteil der Kurden an der Gesamtzahl türkischer Erstantragsteller blieb in den letzten Jahren relativ konstant mit Monatswerten zwischen 75 % und 85 %." auf dieser PDF auf seite 35 zu lesen. Klingt interessant dass so viele Asylbewerber aus der Tükei gar keine Türken sind.. Desweiteren steht dort, dass das drastische Fallen der Ausländerzahlen (auch die Zahl der Türken fällt) "vor allem auf die Datenbereinigung des Ausländerzentralregisters zurückzuführen" ist. Das erklärt also warum die Zahl der Türken in Deutschland gesunken ist. Hab auch keine Schlittschuhe. MfG--JagielloXXwieku 20:49, 27. Sep 2006 (CEST)

Hab gerade so überlegt... eigentlich gehört hier dringend auch rein, dass viele Jungendliche ethnische Türken in Deutschland auf indentitätssuche sind, da sie hier schlicht die "Türken" sind und in der Türkei die "Deutschländer"... somit sind sie in beiden Ländern einerseits heimisch andererseits wieder fremd. Was meint ihr dazu? MfG--JagielloXXwieku 14:49, 28. Sep 2006 (CEST)

Sicher ein wichtiger Aspekt, aber das wäre ein ganzes Kpitel in einem noch zu schreibenden Artikel. Rainer Z ... 15:44, 28. Sep 2006 (CEST)

ich behaupte jetzt einfach mal: über die anzahl der türken haben wir nun einigkeit erzielt, da werden die zahlen des statistischen bundesamtes genommen. nachdem nun an dieser stelle zurecht angemahnt wird, dass wir hier mal aus dem tran kommen, folgender vorschlag: den von danyalov empfohlenen text habe ich durchgeackert und versuche jetzt mal, eine unterseite in meinem eigenen namensraum einzurichten, wo ich dann einen neuanfang versuche. der wird dann zur diskussion gestellt und dann gehen wir ganz brav nach vorne und beantragen entsperrung. einverstanden soweit ? extra kleingedruckt: schweigen heisst zustimmung ;-)3ecken1elfer 00:31, 4. Okt 2006 (CEST)

so, toll ist es nicht unbedingt, aber ein anfang immerhin ich kaufe mir aber jetzt nicht schlittschuhe, und lerne kunststücke, wenn nachher alle welt schreit: so nicht. also bitte einen blick draufwerfen und kurz meinung hinterlassen. dankeschön und gruss an alle. 3ecken1elfer 13:52, 4. Okt 2006 (CEST)

An sich bin ich deiner Meinung. Nun noch etwas von mir: Die "Liste bekannter Türken aus Deutschland" würde ich kürzen und wirklich nur bekannte erwähnen. Dann vielleicht noch einen Link auf die Kathegorie Deutsch-Türke, aber eine Auflistung von "möglichst vielen" Menschen (denn so sieht es aus, als ob man nur möglichst viele drin haben möchte). Dann bei den Deutschtürkischen Theatern alles raus was rot ist, denn so kleine unbedeutende Theater sind hier unnötig, wie ich finde. Als weiteres würde ich vorschlagen die Türkische Medien in Deutschland als Liste zu entfernen und einen ganzen Artikelabschnitt darüber schreiben, wo über diese etwas geschrieben steht. Auch die Eigenbezeichnungen müssten ausgeführt werden, wie ich finde. So eine Auflistung sehe ich als sinnlos an. Wenn aber darüber was stehen würde (wie kam es dazu, warum so viele, Benennung "ausgedacht" von den hier lebenden Türken oder von denen in der Tükei, gibt es regionale unterschiede.. da kann man so einiges schreiben, wenn man etwas darüber weiß, denke ich) wäre es sinnvoller. MfG--JagielloXXwieku 14:07, 6. Okt 2006 (CEST)

Einfügung: aufgrund einiger hier nicht zitierter Stellen gelöschte Auszüge aus dem Kommentar einer IP hierzu, die Sinn ergeben: alles was an Theatern noch rot ist raus (?) Dann kannst du auch Löschanträge gegen die blauen Links stellen, damit diese auch rot werden - die sind großteils auch nicht größer als die, zu denen bislang nur rote Links da stehen. Du leitest Relevanz von vorhandenen Wikipedia-Artikeln ab? (...´) Und was die Liste bekannter Türken angeht, ist es sogar nur ein kleinster Bruchteil; es sieht ja jetzt schon viel eher so aus, als wollte man möglichst wenige drin haben. Es fehlen ja sogar zahlreiche Persönlichkeiten einens Kalibers wie Emine Sevgi Özdamar oder Ali Yumuşak, die in ihren Gebieten (deutsche Literatur und deutscher Journalismus) zu den bekanntesten in Deutschland überhaupt zählen. Aber hier in der wikipedia scheinen ohnehin viele zu glauben, dass dass man sich einen Dreck für türkischstämmige Mitbürger interessiert zur Arbeit an Deutsch-Türken-Artikeln geradezu qualifiziert (das ist mir schon öfter aufgefallen). Gebe zu bedenken, dass Mitarbeiter, die die Liste bekannter Türken trotz solcher ganz offensichtlicher drastischer Lücken (Özdamar war lange Zeit die renomierteste Migrantenautoren in Deutschland überhaupt) als "zu lang" einstufen, tatsächlich anscheinend entweder ihr eigenes Fachwissen überschätzen oder einfach zu wenig Ahnung von dem Thema haben, also nicht wie es die Wikipedia (Grundsatz: Jeder trägt mit seinem Wissen bei) verlangt mit ihrem Wissen beitragen, sondern aus mir persönlich unerfindlichen anderen Gründen hier teilnhemen --Der Marquis von Prosa 11:31, 21. Okt. 2006 (CEST)

das mit der liste der berühmten türken sehe ich genauso. nicht jeder professor ist berühmt. türkische medien in deutschland gibts sogar schon einen artikel oder eine liste zu, gebe ich dir auch recht.
ich würde auch anfangen , aber der gute rainer meldet sich nicht zu wort, obwohl ich ihm schon zweimal auf die disk geschrieben habe. ich habe aber keine lust, den ganzen krempel zu formulieren und zu schreiben und nachher heisst es : nee, so nicht. also warten wir zumindest noch auf rainers meinung. gruss 3ecken1elfer 23:24, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich bin doch hier nicht der Hausmeister. Fang einfach mal an, bisher gab es ja nur deinen Gliederungsvorschlag, der ganz richtig aussieht. Kann doch nur besser werden. Dann haben wir auch was zum diskutieren. Rainer Z ... 00:04, 9. Okt 2006 (CEST)

hat die kleine provokation doch gewirkt, fg. dann setz ich mich mal ran. grüssle 3ecken1elfer 00:09, 9. Okt 2006 (CEST)

Brauchst du sowas? Glaube ich ich nicht. Rainer Z ... 00:30, 9. Okt 2006 (CEST)

nein, es ging mir wirklich darum, dass ich den artikel ernsthaft angehen möchte. die vorgeschlagene gliederung und die vorschläge von jagielloxxwieku ändern aber komplett inhalt und aussage des artikels. bis dato beschränkt sich meine mitarbeit in der wikipedia darauf, kleinere korrekturen an bestehenden artikeln vorzunehmen.
dies hier wäre eine komplette neuanlage und darum hatte ich um eure meinung gebeten. ohne eure grundsätzliche zustimmung hätte ich mich da nicht ran gewagt. gruss 3ecken1elfer 00:45, 9. Okt 2006 (CEST)

Schreib neu! Ist allerdings keine Kleinigkeit. Muss aber auch nicht diese Woche fertig werden. Ich bin gespannt. Rainer Z ... 00:50, 9. Okt 2006 (CEST)

Halte es auch für das beste den Artikel zu sprengen, da das Lemma Türken in Deutschland so unpräzise ist, das der Artikel ja schon größtenteils "Türken aus Deutschland" beschreibt, die eingebürgert sind, trotz der Eingangsdefinition "Als Türken in Deutschland werden die Staatsbürger der Republik Türkei bezeichnet, die in Deutschland leben." Im Prinzip würde diese Aussage für den Artikel mit dem Zusatz "außerdem werden Deutschlandreisende aus der Türkei genauso bezeichnet" fürs erste schon ausreichend. Die differenzierte Beschreibung der "Türken in Deutschland" vermischt sich sonst aus der Natur der Sache heraus ständig mit der "türkischstämmiger Deutscher" und "türkischer Einwanderer" und so fort, d.h. sie ist wohl auch gar nicht anders möglich - das ist aber nicht gerade enzyklopädisch und außerdem krude desinformationen, wenn hier z.B. permanent Leute mit deutscher Staatsbürgerschaft aufgelistet werden, so als handele es sich um Türkische Staatsbürger, die in Deutschland leben. Es zeigt auch, dass wir (der deutschstämmige Normalbürger) zwischen "Türken in Deutschland" und etwa "türkischstämmigen Deutschen" kaum in der Lage zu sein scheinen einen Unterschied zu sehen. Ob sich dies in einer Enzyklopädie manifestieren muss, ist weiterhin fraglich - wenn, dann würde das aber viel eher in einen Artikel wie "[Wesen der Deutschen]]"; das auf Tatsachen aus dem 19. Jhd. basierende Buch Levins Mühle, das ich gerade lese und viele, viele andere ältere Berichte zeigen da schon eine gewissen Kontinuität der Probleme gerade der Deutschen im Umgang mit gewissen ethnischen und kulturellen Minderheiten auf. Es ist klar, dass die Unfähigkeit in solchen Zusammenhängen differenziert zu betrachten, sich in einem in der Mehrzahl vom deutschen Volk gemeinschaftlich geschriebenen Lexikon erstmal niederschlägt, doch müssen wir uns meiner Meinung nach darüber erheben --Der Marquis von Prosa 11:54, 21. Okt. 2006 (CEST)

dieser Sender fehlt noch. Bitte eintragen und auch Verlinken mit vollständigen Beitrag

http://www.kanalavrupa.tv/

Tipps zur Arbeit an dem Themenkreis, den zur Zeit noch dieser schlechte/gesperrte Artikel zusammenfasst

Von anderer Stelle (Beuntzer:J budissin) gelöscht, kann ich trotz seines Hinweises keine Richtlinie in wikipedia finden, die dies rechtfertigen würde. Möglicherweise war das Problem auch, dass der Beitrag von einer IP vandaliert wurde und der Löscher dies nicht bemerkt hatte: Da gab nämlich nur einer

=== Tipps für eine qualifizierte Mitarbeit am Themenkreis Türken in Deutschland (ein Anfang aus gegebenem Anlass, ohne Gewähr) ===

==== Gewissensfragen ====

1. Besitzen Sie Interkulturelle Kompetenz? Wenigstens ein bißchen davon wäre notwendig, um sinnvoll mitarbeiten zu können.

2. Können sie Türken prinzipiell nicht leiden, sind sie ihnen suspekt oder empfinden sie sie gar als bedrohlich? Solange etwas hiervon auf sie zutrifft, besitzen sie keine interkulturelle Kompetenz (zumindest nicht bezüglich türkischstämmiger Mitbürger) und können hier leider nicht sinnvoll mitarbeiten. Halten Sie die Türkei z.B. für eine Erzislamisches Land und den Islam für eine mit der westlichen Werte-Welt unvereinbare Religion? Dann informieren sie sich besser! Lesen sie z. B. zum eresten Mal über die verschiedensten Strömungen des Islams, die allein in der Türkei vorherschen, aber auch mal über die dunklen Seiten der Werte des Christentums. Auch über die Frauenrechte in der Türkei haben sie vielleicht ein völlig falsches Bild? Informieren sie sich aber bitte aus unterschiedlichsten Quellen!

3. Beschäftigen sie sich mit deutsch-türkischen Themen, die über Bild-Zeitungs-Niveau hinausgehen, lesen sie z.B. türkische Literatur oder deutsch-türkische Autoren? Würden Sie es überhaupt in Erwägung ziehen? Ein bißchen Beschäftigung mit deutsch-türkischer Kultur abseits vom Sensationsjournalismus unserer Tage, wäre unabdingbar für eine sinnvolle Mitarbeit an Deutsch-Türkischen Themen in einer Enzyklopädie...

==== Tipps zum besseren Interkulturellen Verständnis Türken-in-Deutschland bezogen ====

• Lesen sie vorbehaltlos über einen gewissen Zeitraum hinweg die Abo-Ausgabe von EuroPress oder zumindest die freie Online-Version, um einen Blick in die deutsch-türkische Gemeinde in Deutschland zu erhalten.
• Abonnieren Sie die zur Zeit noch kostenlose satirische deutsch-türkische Don Quichotte (Zeitschrift) - sobald sie über mehr als 50% der Beiträge lachen können, sind sie auf einem guten Weg. Die bisherigen Ausgaben sind auch als PDF frei im Internet nachzulesen.
• Lesen Sie deutsch-türkische Literatur und Sachbücher, versuchen Sie deutsch-türkische Filme in der ganzen Bandbreite von 40 m² Deutschland über Wut (Fernsehfilm) bis Kebab Connection bewußt vorurteilsfrei anzusehen. Die Liste deutsch-türkischer Schriftsteller hilft ihnen, einen Einstieg zu finden, welche Bücher oder Autoren sie Interessieren könnten. Lassen Sie sich nicht von Unwegbarkeiten bei der Rezeption abschreicken. Karagöz in Alamania ist nicht die Regel und dennoch als Selbsterfahrung auch gar nicht so schlecht....
• Loggen sie sich bei Vaybee ein und nehmen sie eine Zeit lang am virtuellen deutsch-türkischen Leben der jüngeren Generation teil.

(...)

Soweit mal --Der Marquis von Prosa 12:32, 21. Okt. 2006 (CEST)

Eine IP 84.142.99.166 hatte nun ohne zu signieren folgenden vierten Punkt in den Fließtext hinzugefügt, der sicher nicht duldbar ist, weil er auch aufgrund der Nichtsignierung und einfügung in den Text eines anderen auch als böswilliger Unfug einzuschätzen ist: 4. Bist du Türke, Deutsch-Türke, Türisch-Deutscher o.ä.? Wenn ja, kannst wohl nicht einen neutralen Artikel über dieses Thema schreiben. Deine Ansicht ist dann wohl PRO-Türkisch und nicht mehr neutral. Sich auf eine Seite schlagen gehört nicht in eine Enzyklopädie, weder auf die eine noch auf die andere Seite. Die Neutralität muss gegeben sein und damit auch eine neutrale Haltung des Editierenden zu diesem Thema., denn gleiches müsste dann wohl auch für Deutsche gelten, wenn man davon ausgeht, es gäbe hier überhaupt zwei Parteien. So kämen wir zu der unglücklichen Situation, dass nur noch Nicht-Deutsche und Nicht-Menschen-türkischer Abstammung den Artikel bearbeitetn könnten - also wieder nur Leute die keinen Schimmer von "Türken in Deutschland" haben (aber zumindestens wenigstens auch keine Vorurteile). So gehts aber natürlich nicht. Von dem Projekt wird ja auch sonst niemand ausgeschlossen.

Wohl aber kann man wohl angesichts der langen Sperrung, die den Artikel doch offensichtlich seit Ewigkeiten in einem unerträglichen Zustand stagnieren lässt, den Aufruf wagen, dass man sich möglichst eingehend mit der Thematik beschäftigt hat, bevor man hier editiert und die Neustrukturierung in Angriff nimmt. Das schließt niemanden aus!!! --Wettermann 09:17, 29. Okt. 2006 (CET)

Falsch geschriebene Namen in den Listen bekannter Persönlichkeiten

In den Listen sind viele Namen nicht richtig geschrieben. Da der Artikel zu Bearbeitung leider gesperrt ist, kann ich es leider nicht selber ändern. Daher hier die richtigen Schreibweisen und der dazugehörige Artikel nach Reihenfolge des Auftretens in der Liste:

• Erdoğan Ercivan
• Seyran Ateş
• Sevim Dağdelen
• Serhat Akın
• Yıldıray Baştürk
• Halil Altıntop
• Hamit Altıntop
• Gülcan Karahancı
• Erdoğan Atalay
• Mehmet Kurtuluş
• Jale Arıkan
• Buket Alakuş
• Ayşe Polat

--84.57.248.101 20:46, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich habe die Sperrung mal aufgehoben, war ja schon einige Wochen alt. Rainer Z ... 22:42, 5. Nov. 2006 (CET)

Definition

Der Artikel ist entsperrt und trotzdem ist es immernoch zu einer Einigung im Bezug auf die Einleitung gekommen. Die jetzige Einleitung ist ua. historisch vollkommen falsch. Seit 1863 gibt es schon den TÜRKISCHEN Friedhof Berlin und wenn ich mich nicht irre gibt es die Türkei erst seit 1923. Jedoch lebten auch zuvor Osmanen darunter auch angehörige anderer Turkvölker in Deutschland ua. als Söldner + Familien oder Diplomaten + Familien, die alle unter dem Begriff Türken zusammengefasst wurden. Sollten einige Dickköpfe wieder ankommen und an diese Einleitung beharren bleibt nix anderes übrig, als die Liste der Türken in Deutschland nur auf die wirklichen türkischen Staatsbürger zu begrenzen und auch die anderen Teile des Artikels dementsprechend zu kürzen--Danyalova ☪ 19:22, 9. Nov. 2006 (CET)

Bilder auf der Seite

neben der peinlichen trachtengruppe und der selbstgemachten fahne zur wm kommt nun auch noch eine pseudo-fahne, die irgendeiner im fernsehn gesehen haben will. der artikel ist grausig genugt, bitte nicht noch mehr schlechte bilder dazu. 3ecken1elfer 11:20, 16. Nov. 2006 (CET)

Der Pseudo-Fahne habe ich schon einen Kommentar auf die Seite gepackt, denn sie wurde dem Foto nachempfunden. Müsste eigentlich gelöscht werden, bevor die sich selbständig macht. Das Foto mit dem Balkon halte ich allerdings (ok, ist von mir) für ein gutes Bild zum Thema. Aber mal ugekehrt: Was hieltest du für eine geeignete Bebilderung? Ich brauche nicht weit zu laufen, um Türken in Deutschland bzw. entsprechende Sujets zu fotografieren. Rainer Z ... 17:01, 16. Nov. 2006 (CET)

Tja 3Eckenhelfer, wie schade dass du kein Fernseher hast!--Danyalova ☪ 17:04, 16. Nov. 2006 (CET)

@Rainer Z: völlig ernstgemeint: den türkischen gemüsehändler um die ecke vor seinem stand mit südfrüchten, am besten aus mehreren perspektive, um das typischste rauszusuchen. einen dönerstand fände ich zu klischeehaft. durchaus auch einen aus dem artikel der prominenten türken oder ein besseres foto der schaubühne. dein bild fahne auf balkon finde ich ok, aber nicht berauschend. solange wir nichts deutlich besseres haben, drinlassen. die trachtengruppe oben rechts finde ich oberpeinlich, ich hoffe die ist nicht auch von dir. wenn du mal zur hertha gehst: mach ein fotot von yildiray bastürk, der hat in seinem artikel noch kein foto. gut fände ich als beispiel einer wirtschaftlichen erfolgsstory noch vural öger, zur not ein reisebüro, wo der name deutlich zu erkennen ist. sind nur vorschläge, wenn du das ernsthaft in angriff nehmen kannst, können wir den artikel schon gut bebildern.
@migrationsforscher: und was nützt dir dein fernseher? 3ecken1elfer 10:09, 21. Nov. 2006 (CET)

WIllst du mich beleidigen? ;-) Die Trachtengruppe ist natürlich nicht von mir. Das Fahnenbild finde ich amüsant – so als Fußnote zur WM-Euphorie. An Gemüsehändler und Supermarkt habe ich auch gedacht und auch an Dönerbuden. Die sind nun einmal typisch. Es gibt zum Ausgleich auch ziemlich schicke neuere Schnellrestaurants in einem Stil, den ich auch aus Istanbul kenne. Mit Fußball kann ich nicht dienen, ist nicht meine Welt. Von der Şehitlik-Moschee haben wir noch bessere Bilder, den Friedhof sollte man vielleicht im Frühjahr noch mal besuchen. Sehr schön sind auch Hochzeitsgeschäfte, davon gibt es immer mehr.

Kleines Problem: Leicht zugänglich und abbildbar ist natürlich nur diese Schauseite des türkischen Lebens. Was mich auch interessieren würde, wäre z. B. eine ganz normale türkische Wohnung, Cafés, Hinterhofmoscheen. Öger Tours sitzt in Hamburg, da könnte man das Verwaltungsgebäude fotografieren. Vielleicht sollten wir eine kleine Bilderwunschliste zusammenstellen, damit das nicht zu einseitig wird. Es besteht ein gewisses Risiko, dieses bestimmte Berliner Milieu überzubetonen. Kleinstädte wären auch interessant. Rainer Z ... 14:08, 21. Nov. 2006 (CET)

tja, du hast den kleinen finger angeboten.....hochzeitsgeschäfte sind eine sehr gute idee, ein typisch türkisches cafe in krüzbürg von innen fände ich noch gut und es muss ja nicht öger sein, jeder erfolgreiche unternehmer ist genauso gut geeignet, denke ich.
auf die dönerbude würde ich genauso verzichten wie auf den lan vor seinem tiefergelegten dreier. erinnert alles zu sehr an Erkan und Stefan. türkische wohnung dagegen finde ich gut, friedhof und eventuell plakat einer kunstausstellung mit türkischer gegenwartskunst. wirst du aber alles eher in köln oder berlin finden als auf der schwäbischen alb oder ostfriesland. 3ecken1elfer 15:06, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich kann das nun nicht alles fotografieren, aber da Neukölln unf Kreuzberg zu meinen Revieren zählen, einiges. Wir haben doch bestimmt auch Türken mit Kamera hier, die andere Gesichtspunkte wie Wohnung abhandeln können. Dann fehlt nur noch ein anständiger Artikel. Rainer Z ... 15:23, 21. Nov. 2006 (CET)

ich finde das man sofort die fahne am balkon herraus nehmen sollte diese fahne wird nirgentwo anerkannt.wikipedia wird dadursch nur unglaubwürdig.

villeicht ist es die fahne der deutschen die in der türkei leben!? aber bestimmt nicht der türken die in deutschland leben. das soll anscheinend der allgemeinen asimilationspolitik dienen !!!!!!!?????????

ich find es nicht ok.statt dessen sollte man einfach die türkische fahne nehmen .denn das ist die fahne die die türken in deutschland für sich beanspruche und benutzen

tarkan

Hi Tarkan, die Fahne wurde von Türken gemacht und hing wochenlang in Neukölln vor deren Balkon. Natürlich wird die nirgendwo „anerkannt“, behauptet ja auch keiner. Betrachte das nicht so ernst. Rainer Z ... 17:11, 22. Nov. 2006 (CET)

1 hast du dafür beweise wenn sie nicht anerkannt wird warum wird sie dann in wikipedia gezeigt, ich kann ja auch nicht ein schweinskopf in die deutsche fahe zeichnen und dann sagen ab jetzt ist es die fahne der deutschen auch wenn sie 10 jahre in meinem balkon hängt !? und natürlich betracchte ich das ernst ich fühle mich dadurch total gekränkt ich finde es rasisstisch und faschistisch das man uns den türken eine fahne aufzwingen will die garnicht unsere ist!!!!!!!!!!!!!!!!!! tarkan

Aber sonst bist du gesund? Jetzt mal zum Mitschreiben: Da hat sich eine türkische Familie zur Fußball-WM einen Spaß gemacht und in eine große deutsche Fahne eine kleine türkische eingenäht. Weil nämlich viele Deutschtürken für die deutsche Mannschaft waren, sicher auch weil die türkische gar nicht teilnahm. So war das. Und ich fand den Anblick amüsant und geeignet, diesen Artikel zu illustrieren, weil zugleich zum Ausdruck kommt, dass die Deutschtürken oft „zwischen den Stühlen“ sitzen. Für Deutsche sind sie „Türken“, selbst wenn schon ihre Eltern hier geboren wurden, in der Türkei sind sie „Deutschländer“. Viele können beide Sprachen nicht richtig. Das Bild wird übrigens auch in der türkischen Wikipedia verwendet, scheint also nicht ganz so „rasisstisch und faschistisch“ zu sein, wie du es einschätzt.

Rainer Z ... 18:14, 22. Nov. 2006 (CET)

Ach Danylov: Hast du zu dieser kommerziell hergestellten Fahne noch was rausgefunden? Sie breitet sich in der Wikipedia schon aus und mir ist nicht wohl dabei, besonders weil sie von Benutzer:Postmann Michael verbreitet wird.

Zitat Tarkan: ich kann ja auch nicht ein schweinskopf in die deutsche fahe zeichnen und dann sagen ab jetzt ist es die fahne der deutschen auch wenn sie 10 jahre in meinem balkon hängt

Ich denke, wir sollten Tarkan gar nicht ernst nehmen. Wahrscheinlich hat er hier ganz was anderes vor als ernsthaft zu diskutieren, ich zweifele sogar, dass er überhaupt ein Türke ist. -- Adilhan 19:33, 22. Nov. 2006 (CET)

Ein wenig beschlich mich auch der Zweifel. Ihr seid ja scheußlich, aber so scheußlich auch wieder nicht ;-) Adilhan: Kennst du denn diese Fahne auch? Postmann Michael hat ja so etwas wie „Theoriefindung“ veranstaltet, als er aus dem Foto dieses Banner machte, das nicht nur auf Commons, sondern mindesten auch in der türkischen Wikipedia da ist. Selbst wenn Danyalov recht hat und vergleichbare Dinger auch zu kaufen sind (oder im Sommer waren), ist mir unwohl dabei. Soweit hat unser guter Freund Tarkan ja recht, dass dadurch dem Ding zumindest scheinbar ein offizieller Anstrich verliehen wird. Selâm, Rainer Z ... 20:33, 22. Nov. 2006 (CET)

Ich habe doch nirgendswo erwähnt, dass diese Fahne zur kommerziellen Zwecken erstellt wurde oder? Bitte richtig gucken.--Danyalova ☪ 06:01, 23. Nov. 2006 (CET)

Ich hatte den Satz ... und die Erfinder gesagt haben, dass viele hergestellt und während der WM verteilt wurden ... so verstanden. Fie werden ja nicht alle handgenäht gewesen sein, wie die auf dem Foto. Schade, dass du nicht mehr weißt, in welcher Stadt dieses Museum liegt. Ich bin doch neugierig. Rainer Z ... 13:51, 23. Nov. 2006 (CET)

Es mag sein, daß Tarkans Behauptungen teilweise nachvollziehbar sind, aber sein Diskussionsstil gefällt mir irgendwie nicht, so eine Art der Diskussion könnte hier zu polemischen Auseinandersetzungen führen.

Zu der Fahne: In dieser Hinsicht bin ich überhaupt nicht informiert, daher kann ich auch momentan nicht viel sagen, ob dieser Fahne durch verschiedene türkische oder andere Instutitionen offiziellen Anstrich verliehen wurde oder ob sie durch irgendwelche Vereine inzwischen eher als Symbol oder Markenzeichen verbreitet wird. -- Adilhan 14:25, 23. Nov. 2006 (CET)

Über dessen Diskussionsstil brauchen wir nicht zu reden, der ist sowieso unten durch. Rainer Z ... 15:08, 23. Nov. 2006 (CET)

Mal "meinen Senf" dazu: Von mir aus kann das Ding auch gelöscht werden! Ich bin davon ausgegangen, daß diese Fahne nach der WM einen "halboffiziellen" Charakter bekommen hat, da der örtliche "Deutsch-Türkische Kulturverein" so'n Ding in seinem Versammlungsraum hängen hat. Er trat mit dieser Fahne - neben der türkischen! - auch bei unserem Stadtfest auf...von einem der Vorstandsmitglieder habe ich erfahren, daß sich ca. 10.000 Exemplare im Umlauf befinden würden.

Ich habe diese Aussage erst einmal für glaubhaft gehalten...warum sollte der Mann auch lügen?!? (Habe allerdings nicht die Möglichkeit, diese Aussage nachzuprüfen!)

Sollte diese Aussage aber falsch sein, dann gehört die Fahne selbstverständlich gelöscht, keine Frage!

Also kurzum: Ich hänge nicht an der Fahne...von mir aus kann die Fahnendarstellung gelöscht werden! Benutzer:Postmann Michael

Habe soeben auf der türkischen Wiki und auf der Commons den entsprechenden Löschantrag gestellt. Wenn genaueres über diese Fahne bekannt wird, dann kann man sie ja wieder hochladen! Benutzer:Postmann Michael

Danke. Das ist vorläufig wohl das beste. Handgesägt hat sie sowieso mehr Charme. Rainer Z ... 02:48, 1. Dez. 2006 (CET)

Numbers

Sorry, don't speak German.. I modified the number of Turks in Germany based on reference found on English Wikipedia from references that link to data from Eurostat and German Federal Bureau of Statistics.. If someone can add them here, that would be nice.. Cheers!Baristarim 15:51, 2. Dez. 2006 (CET)

But there are only about 1.7 million Türkish citizens in Germany. Plus those immigrants, that are German citizens today. Rainer Z ... 16:34, 2. Dez. 2006 (CET)

The title of the article is "TURKS in Germany", not "TURKISH CITIZENS in Germany".. If we follow your logic, then we cannot have "Kurds in Turkey" article, now can we? :) The Eurostat and German Federal Bureau of Statistics numbers give ~2,65 million, do you have better sources my fellow? :)) Do not remove sourced information please, in the English Wikipedia they are properly cited, if you wish you can check them. You have a problem with so many Turkish people in Germany? :)) (just kidding :) Baristarim 20:34, 4. Dez. 2006 (CET)

Ein Ausweis verändert nicht die ethnische Herkunft

Ich bedauere, dass dieser Artikel mit der Zeit vom Positiven ins Negative verändert wurde. Zunächst kam das ganze Löscherei mit den wertvollen Angaben, welche die kulturelle und politische Leben der Türken beschreibte. Danach wurde die Anzahl der Türken auf einmal im Hinblick auf die Staatsbürgerschaft erfasst und mehr als 500.000 türkisch-Deutschen sogenannt "deutschiesiert"! Ohne die historisch-ethnische Herkunft zu Betrachten... Die ethnische Herkunft der Türken werden aufgezählt (Kurden, Lazen usw.) aber die ethnische Herkunft der deutsch-Türken werden verheimlicht. Wenn ich mal blöd fragen darf, wieso?!! Dieser Artikel beschäftigte sich einst mit der ethnischen Herkunft und das traditionell und modern harmoniertes Leben der Türken bzw. Deutschlandtürken. Es war ein sehr wertvoller Artikel, verstehe nicht wieso der gelöscht wurde und wieso dieser Artikel nun dermaßen "bescheiden" ist. PS: Ich habe echt nicht vor mit jemanden zu polemisieren, ich will nur, dass dieser Artikel endlich mal ganz neutral "ausgeschmückt" wird. Cetinkaya 14:06, 3. Dez. 2006 (CET)

Tja, dann muss mal Türkischstämmige Deutsche angelegt werden.--Danyalova ☪ 15:21, 3. Dez. 2006 (CET)

Darüber, dass der jetzige Artikel nicht viel taugt angesichts eines doch bedeutenden Themas, sind wir uns wohl einig. Nur müsste eben mal jemand anfangen, einen besseren zu schreiben. Ich kenn die ältere Versiosngeschichte des Artikels nicht, vielleicht kann jemand ja mal einen Link auf eine entsprechend „wertvolle“ Version raussuchen. Was die leidige Zahl angeht: Das wurde nun schon ausführlich diskutiert. Wenn wir das ethnisch betrachten, kommen wir erfahrungsgemäß in Teufels Küche. Es gibt offizielle Zahlen über in Deutschland lebende türkische Stattsbürger und auch über die Zahl eingebürgerter ehemaliger türkischer Staatsbürger. Der Rest wird Meinung. „Kulturelle“ Türken (mit wiederum unterschiedlicher ethnischer Herkunft) gibt es natürlich mehr als türkische Staatsbürger hier und das kann und muss ja auch dargestellt werden. Das ganze Thema ist ausgesprochen heikel, die deutsche Einwanderungspolitik der letzten 40 Jahre hat das alles nicht vereinfacht. Die heutigen gegenseitigen Entfremdungstendenzen kommen noch dazu. Umgekehrt sind die Türken in Deutschland nicht wieder wegzudenken – vergleichbar den Hugenotten oder Polen früher. Es knirscht halt noch im Getriebe. Rainer Z ... 16:13, 3. Dez. 2006 (CET)

Arkadaslar, Almanca bilemedigim icin ancak Ingilizce yazabiliyorum, su yukarida bahsettigim sayi sorununa el atacak biri yok mu? Bu makalenin basligi Turkler (Turkiye vatandaslarinin aksine) degil mi? Eurostat 2,6 milyon diyor, niye 1,76 milyona revert edildi? Baristarim 20:37, 4. Dez. 2006 (CET)

Würdest du die Höflichkeit aufbringen, auf Deutsch zu schreiben? Or in English. Danke. Rainer Z ... 21:24, 4. Dez. 2006 (CET)

I asked if someone who spoke German could deal with the transposition of references.. I also asked why it is quoted 1,76 million instead of 2,6 million. Since nobody was kind enough to reply to me in English (i noticed that you did :)), I had to ask it in Turkish.. That's all. Look:

• The title of the article is "Turks in Germany" and NOT "Turkish citizens in Germany" - similar articles exist in English wikipedia as well: Kurds in Turkey..
• Eurostat figures give this: 2,6 million Turks of whom 750,000 have acquired German citizenship. What you call as official is not complete. The official figure is "2,6 million Turks in Germany" (as corresponding with the title) per Eurostat and German Federal Bureau of Statistics figures.

I do not understand what the big deal about this is... In any case, don't worry, I am not going to insist on this for long.. Cheers! Baristarim 22:02, 4. Dez. 2006 (CET)

The big deal ist: What are Turks and what are Germans? I prefer citizenship as a matter of fact, not ethnic stuff. The ethnic backgrund should be described of course and the number of Germans with turkish roots should be named. Rainer Z ... 23:18, 4. Dez. 2006 (CET)

Well, Rainer, we have articles on Sorbians, Frisians and other minorities who de jure are nothing but Germans. Imho, that is the appropriate approach for German Turks or those Türkler as they call themselves. 84.167.242.144 03:40, 19. Dez. 2006 (CET)

FYI --Krude 22:35, 4. Dez. 2006 (CET)

Deutschtürken als separate Ethnie? Deutschtürkisches Dialekt etc.

Von einem in einer Türkeistammigen Akademikerfamilie in Deutschland geborenen Freund habe ich gehört, dass die Deutschlandtürken einen eigenartigen Dialekt besitzen und dass sie in der Türkei selbst als besonders roh gelten und diskreminiert werden, weßwegen man als Deutschlandtürke in der Türkei sich mühe machen muss, nicht aufzufallen. Dass sich also in der BRD eine Separate Kultur gebildet hat, Kann dies jemand bestätigen, widerlegen oder im Artikel ergänzen? Im Artikel wird einerseits von den Cumhyrieti Bürgern gesprochen, andererseits von einer mit Friesen oder Sorben vergleichbaren Minderheit mit eigenbeizeichnung u.ä. In der türkischen Wiki wird z.B. der Dialekt erklärt (ich verstehe davon aber nur Bahnhof!:( )http://tr.wikipedia.org/wiki/Almanya_T%C3%BCrkleri . Wir in der deutschen Wiki haben bereits einen Artikel zu der deutschrussischen Mischsprache der Spätaussiedler - die der deutschlandtürken wäre eine Sinnvolle ergänzung! 84.167.242.144 03:28, 19. Dez. 2006 (CET)

Es stimmt, dass es sich eine neue Kultur entwickelt hat. Also die Deutschlandtürken sind in einer langfristigen Phase, in der die türkische Kultur immer mehr der deutschen Kultur angepasst wird und sich somit die Kultur weiterentwickelt. So sehe ich das zumindest. Aber dies betrifft mehr die Sprache als der Alltag der Türken. Die Deutschlandtürken vergessen immer mehr ihre Muttersprache. Der eine Grund dafür ist, dass meistens die Eltern einen anderen türkischen Dialekt haben und da sie seit Jahren nicht mehr in der Türkei leben, verpassen sie die Sprachentwicklung in der Türkei. So entsteht ein Loch zwischen Türkeitürkisch und "Deutschlandtürkisch", welches mehr die Migrantenkinder betrifft. Der andere Grund zudem ist, dass der Türkisch-Unterricht in deutschen Schulen nicht ausreicht, um den Schülern die Grammatik und die richtige Aussprache deren Muttersprache beizubringen. Dies führt allerdings dazu, dass sie nicht mehr in der Lage sind, die deutsche Sprache zu beherrschen. Denn, wenn sie die Bedeutung eines deutschen Wortes nicht kennen, haben sie keinen "Hintergrund" um im Deutsch-Türkisch Wörterbuch nachzuschlagen. Kurz und gut: Deutschtürken sind keine separate Ethnie, aber die Kultur, vor allem die Sprache, befindet sich in einem Wandel. Dies führt allerdings zu einem Unterschied zwischen der Kultur in Türkei. Cetinkaya 15:38, 1. Jan. 2007 (CET)

Türken kamen vor allem als Arbeitsmigranten oder Asylsuchende nach Deutschland

Nicht korrekt! Die ersten Türken der 60er u. 70er Jahre waren definitiv keine Asylanten und sonstige Verfolgte, Unterdrückte, Politische - u. Wirtschaftsflüchtige, Scheinasylanten usw. Dies waren in den 80ern und 90ern erst Personen, die größtenteils keine ethnische Türken waren, sondern Menschen ethnisch anderer Zugehörigkeiten mit türkischen Ausweisen (Kurden, Armenier, Aramäer etc.). Die Sitaution ist auch heute noch fast gleich geblieben. Man muss unterscheiden zwischen Türken und andere Ethnien aus der Türkei. 217.87.81.203 05:48, 11. Jan. 2007 (CET)

nachtrag wegen fehlinterpretation von mandawi: die aussage bezieht sich auf die textpassage im abschnitt "einleitung" des artikels. sie sollte als ansporn genommen werden von jemandem, der schreibrechte hat, geändert zu werden, denn es ist definitiv wie gesagt so, dass die türken NICHT und um das zitat aufzugreifen "vor allem" NICHT nach deutschland kamen weil sie asyl gesucht haben. der großteil der migranten wurde von den deutschen behörden EINGELADEN. es kamen schließlich die familien nach und mit der zeit wurden sogar familien in dtl. gegründet. das fing in den 60ern an. das "asylproblem" taucht dagegen erst viel später auf, nämlich ab den 80ern als es die pkk-probleme und somit flüchtlinge in der türkei gab. aber zu diesem zeitpunkt gab es schon längst keine türkischen arbeiter mehr, die nach dtl. eingeladen worden sind. im gegenteil viele befolgten sogar die prämienzusage vom staat, um wieder in ihre heimat zurückzukehren (auch das war in den 80ern) die türken selbst sind keine Asylanetn sondern die Kurden. . 217.87.81.203 02:43, 12. Jan. 2007 (CET)

Einleitung / Definition

Ich fordere alle auf, die gegen meine bzw. Wetwassermanns einleitende Definition waren, sich zu melden. Die neue Einleitung ist einfach nur Müll. Wie man dem Artikel entnehmen kann, existiert die ethnisch türkische Volksgruppe in Deutschland schon seit Jahrhunderten. Und damals gab es nicht einmal die Republik Türkei oder die Bundesrepublik Deutschland. Es gab damals nichtmal so etwas wie die Osmanische Staatsbürgerschaft im heutigen Sinne. Vor 1923 waren es nämlich Osmanische Türken! Also lasst euch etwas besseres einfallen als dieses auf Nationalismus entsprungende Staatsbürgerschaft! Man muss auch die mit deutscher Staatsbürgerschaft geborenen Türken erwähnen. Diese werden unter dem Teppich gekehrt, bilden aber einen zunehmenst großen Teil der Türken in Deutschland--Danyalova ☪ 22:44, 25. Jan. 2007 (CET)

wie sah denn deine einleitende definition aus? ich kann mich nur daran erinnern, dass der artikel eine ziemlich lange zeit gesperrt war, weil du unbedingt gegen alle argumente irgendeine zahl drinhaben wolltest. die diskussion wurde ja nun lang und breit geführt und mit einem einvernehmlichen ergebnis beendet.
gibt es denn inzwischen neue erkenntnisse oder argumente?
3ecken1elfer 22:57, 25. Jan. 2007 (CET)

Es ist wirklich zum Haareraufen! Damit meine ich euch alle. Grotesk sind diese gegenseitigen Nationalismusvorwürfe. Eine Definition nach Staatsbürgerschaft hat nichts mit Nationalismus zu tun, sie ist rein juristisch. Eine Definition nach Ethnie oder Kultur ist ebenfalls nicht nationalistisch, Nationen sind bekanntlich recht neue Konstrukte die höchst selten mit Ethnien oder Kulturkreisen übereinstimmen.

Man könnte die Sache auch durchaus pragmatisch betrachten: Im juristischen Sinne sind Türken in Deutschland natürlich in Deutschland lebende Staatsbürger der Türkei. Diejenigen unter den Einwanderern der letzten vierzig Jahre, die die deutsche Staatsbürgerschaft erworben haben und ihre Kinder werden de facto aber auch noch als Türken empfunden und tun das oft auch selbst. Das ist dann eine kulturelle und soziale Definition. Die vergleichsweise marginale Einwanderung davor sollten wir der Einfachheit halber beiseite lassen. Sie ist erwähnenswert, aber „verjährt“.

Das kulturelle und politische Phänomen der türkischen Einwanderung umfasst also durchaus türkische und deutsche Staatsbürger. Ich verstehe nicht, warum das nicht – mit der nötigen Differenzierung – auch dargestellt werden sollte. Diese Einwanderung verläuft ja nun von beiden Seiten leider nicht reibungslos. Das wäre eigentlich ein zentrales Thema des Artikels, der sich dann aber natürlich nicht alleine auf die Staatsbürgerschaft berufen kann.

Letztlich ist dieser Definitionsstreit Kleinkram. Es gilt eine wesentliche Geschichte zu erzählen. Darauf sollten wir uns fokusieren. Rainer Z ... 00:01, 26. Jan. 2007 (CET)

Hallo, ich finde nicht, dass wir die Einwanderung davor weglassen sollten. Wir sollten im Gegenteil, vom Anfang an beginnen also von 1701. Diese vorhergehenden Einwanderer waren nämlich im Gegenteil zu den Einwanderern in den sechziger jahren keine Arbeitsimmigranten. ergebenst, --Général Bum Bum 00:05, 26. Jan. 2007 (CET)

Ich meinte nicht verschweigen, sondern nur aus dem Fokus nehmen. Das ist „Vorgeschichte“, wie man ja an den Zahlen sieht. Aber eine durchaus interessante. Rainer Z ... 00:17, 26. Jan. 2007 (CET)

Hallo, tut mir leid, dann habe ich dich wohl falsch verstanden. ergebenst,--Général Bum Bum 00:22, 26. Jan. 2007 (CET)

Rainer, das klingt schonmal viel besser! Auf jedenfall kann die Definition so nicht stehenbleiben.--Danyalova ☪ 18:51, 26. Jan. 2007 (CET)

Neue historische Zahlen zu den Türken in Deutschland

Danke für die neuen Zahlen über die Türken. Interessant wäre noch einzubauen, dass in der Nazi-Zeit innerhalb der Grenzen Deutschlands über 1000 Türken umgebracht wurden. Das türkische Außenministerium hatte sich bereits diesbezüglich geäußert. Im Internet existieren zahlreiche Artikel darüber. Hier eines aus der Zeitung Sabah: [11]. Siehe auch "Die Türkei und der Holocaust Seite 128"--Danyalova ☪ 13:50, 28. Jan. 2007 (CET)

Neuer Link

http://www.stern.de/politik/deutschland/:Integration-Unsere-Super-T%FDrken/581626.html

Neue Zahl zu den Türken: 2,6 Millionen ! Ethnisch! Ich erinnere mich noch, wo mich 3Eckenhelfer richtig genervt hat, dass ich wohl eine Quelle liefern soll, dass etwa ein Viertel der Türken in der BRD Arbeitslos sind! Das war nur eine Unterhaltung, aber ich halte mein Wort. Hier der Link! Gruß an alle- reinschauen lohnt sich.--Danyalova ☪ 23:03, 1. Feb. 2007 (CET)

Die Statistiken des Stern lohnen meist den Blick kaum, aber ich schaue mir das trotzdem gern mal an. --Türkenfreund ^{Zur AKTION BILD des türkisch-deutschen Portals} 15:41, 8. Feb. 2007 (CET)

Tja, die übliche Zahlenspielerei ohne anständige Quellen. Immerhin - der Artikel gibt auf der anderen Seit auch mal ganz ehrlich zu: "Wir haben an den Universitäten 30.000 türkischstämmige Studenten. Menschen, die hier Karriere machen werden (...) 2005 gab es 64.600 türkische Selbständige in Deutschland, die Zahl hat sich in den letzten 20 Jahren fast verdreifacht, das hat das Zentrum für Türkeistudien in einer bisher unveröffentlichten Studie errechnet. Sie haben 323.000 Arbeitsplätze geschaffen, setzen 29,5 Milliarden Euro um. Die positiven Beispiele werden in der Öffentlichkeit kaum wahrgenommen." Die Wahrheit wird man eh nie wissen - auch 25% Arbeitslose (von denen die Zahl derer die Arbeiten wollen, aufgrund ihrer Ethnie aber keinen Job bekommen, sicher weit höher ist, als bei den deutschstämmigen Arbeitslosen) sind kein Grund eine Bevölkerungsgruppe über die Unterschicht zu definieren, wie das leider oft geschieht. Gruß --Türkenfreund ^{Zur AKTION BILD des türkisch-deutschen Portals} 15:49, 8. Feb. 2007 (CET)

Diese Zahlen wären eine echte Bereicherung für den Artikel. Vielleicht sollte man beim Zentrum für Türkeistudien mal nachfragen. Rainer Z ... 18:44, 8. Feb. 2007 (CET)

die zahlen als solche findet man auch beim statistischen bundesamt. der anteil der selbständigen türken liegt unter dem bundesdurchschnitt, wer dies nun unbedingt in den artikel schreiben möchte, der möge dies tun und entsprechend kommentieren. [12]. diese diskussion hatten wir genau auf dieser seite nämlich schonmal. 3ecken1elfer 19:27, 8. Feb. 2007 (CET)
nachtrag: das positive beispiel ist natürlich insoweit zu sehen, dass tatsächlich eine annäherung an das niveau der übrigen bevölkerung stattfindet, aber ob dies nun als glorioses beispiel taugt, weiss ich nicht. vermutungen und annahmen sind aber auf diskussionsseiten grundsätzlich erlaubt. gruss 3ecken1elfer 19:31, 8. Feb. 2007 (CET)

Bei 75% arbeitenden Türken ist der Anteil der Selbststädigen höher als bei dem Bundesdurchschnitt, da bundesweit die Arbeitlosenquote deutlich unter 25% beträgt. Das obrige Argument ist reine Argumentationssache.--Danyalova ☪ 20:20, 9. Feb. 2007 (CET)

???????????3ecken1elfer 20:34, 9. Feb. 2007 (CET)

Türken als Asylsuchende?

Also, es sind wohl nicht Türken die hier Asyl such(t)en... vor allem eher Kurden. Türken kamen als Arbeiter. --84.61.6.48 15:06, 26. Mär. 2007 (CEST)

Bitte nicht schon wieder Troll Mist. Es sei denn du hast Quellen / Statistiken. Deine Aussage ist zu allgemein.

Ceterum censeo: Und diese Kurden waren türkische Staatsbürger. Also im rechtlichen Sinne Türken. Rainer Z ... 19:40, 4. Apr. 2007 (CEST)

Na Juchu

Eine Jura Stdentin aus der Türkei wird als wissenschaftlich wichtig für den Breich wissenschaft betrachtet .... . Sie ist nebenbei noch siegerin einer Misswahl na toll . Arghh

Nachdem die Personen und Berufsfelder der Liste überhaupt sehr willkürlich ausgewählt waren und das außerdem eine klassische nie vollendete Aufzählung wäre, habe ich den ganzen Abschnitt entfernt. --rdb? 01:17, 22. Apr. 2007 (CEST)

Zahlen

Ich schlage vor bei den Zahlen zwischen türkischen Staatsbürgern und Menschen türkischer Nationalität zu unterscheiden. --84.163.215.150 15:43, 8. Jun. 2007 (CEST)

1,7mil. Türken volkommen falsch

Es ist fakt das in deutschland mindestens 2,6mil. Türken leben warum versuchen hier manche leute die zahlen runterzuziehen aber es ändert trotdem nichts.

Siehe weiter oben. Das Thema wurde erschöpfend diskutiert. Es gibt nach quellengestützten Angaben rund 1,7 Mio. in Deutschland lebende türkische Staatsbürger. Die Zahl der aus der Türkei eingewanderten ist sicher höher, aber juristisch ist, wer die deutsche Staatsbürgerschaft angenommen hat, Deutscher. Wir halten uns an die Zahlen, die sich offiziell ergeben, da alles andere nicht nur spekulativ, sondern auch Ansichtssache wäre (z. B.: Sind in Deutschland geborene Kinder oder Enkel türkischer Einwanderer jenseits der Staatsbürgerschaft als Türken oder als Deutsche zu betrachten?). Da halten wir uns doch besser an die Fakten, also die Zahlen zur Staatsbürgerschaft. Rainer Z ... 20:54, 21. Sep. 2007 (CEST)

Straftäter unter den Deutschtürken

--87.161.118.204 23:56, 25. Sep. 2007 (CEST)Deutsche mit Migrationshintergrund werden häufiger straffällig. Zum Teil sind über 96 % der schweren Straftaten dieser Bervölkerungsgruppe zuzuordnen. Hier muß ausführlicher Dokumentiert werden.

Na dann fang mal an: Welche schweren Straftaten sind welchen Deutschen mit Migrationshintergrund zu welchem Teil zuzuordnen? Oder: Was soll mit diesen 96 Prozent überhaupt bezeichnet werden? Wovon sind das 96 Prozent?Rainer Z ... 00:37, 26. Sep. 2007 (CEST)

96% beschreibt anscheinend die Wahrscheinlichkeit, mit der anzunehmen ist, daß unser namenloser Freund alle "Deutschen mit Migrationshintergrund" zu notorischen Verbrechern abstempeln will. Einfach ignorieren.Dafür ist der Platz zu schade.

--Quietschbaer 11:41, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ich scliesse mich Quietschbaers Kommentar an. --mbm1 23:59, 18. Okt. 2007 (CEST)

Schließe mich zwar auch an, möchte aber der merkwürdig argumentierenden IP folgendes zu benken geben: 1. Die Zahl von 96% ist absoluter Unsinn, aucvh mit keiner seriösen Statistik zu belegen. 2.Das es statistisch einen überproportionalen Anteil von Straftätern mit Migrationshintergrund gibt, ist ein Problem des Vergleichs: Grundsätzlich ist die größte Gruppe von Straftätern (unabhängig von ihrer ethnischen Zugehörigkeit) in der Gruppe von Männern und männlichen Jugendlichen unter 25 Jahren zu finden. Nun gibt es in dieser Gruppe überproportional viele Personen mit Migrationshintergrund. Dementsprechend steigt auch ihr Anteil an den Straftätern, ohne das damit etwas über eine höhere Affinität von Migranten zur Keriminalität ausgesagt würde. 3.In der veröffentlichten Meinung wird leider i.d.R. die sogenannte Polizeiliche Kriminalstatistik zur Grundlage genommen. Die umfaßt aber alle Ermittlungsverfahren, selbst wenn diese wieder eingestellt werden. Vergleicht man die Zahl von Verurteilungen, so unterscheiden sich die Migranten nur gering von der übrigen Wohnbevölkerung - sofern man auch Vergleichsmaßstäbe wie unter 2. heranzieht.--Grenzgänger 15:14, 19. Okt. 2007 (CEST)

Solange es nicht mit einer Quelle für diesen mutmaßlichen Unsinn rüberrückt, gibt es eigentlich auch keinen Grund, darüber zu diskutieren ;) eNight 19:50, 19. Okt. 2007 (CEST)

Liste der Theater und Spielgruppen

1. sind das keine so "bedeutenden deutsch-türkischen Kultureinrichtungen" (das sollten sie aber laut Überüberschrift sein) und 2. kann das ja gut als Liste ausgelagert werden, denn 3. wird dann die Listenlastigkeit etwas weniger. OK? --Projekt-Till 20:03, 18. Okt. 2007 (CEST)

Definitionsänderung Türken in Deutschland

Ich habe die Definition von Türken in Deutschland geändert. Meine Änderung ist von einem anderen Nutzer rückgängig gemacht worden. Ich solle sie erst zur Diskussion stellen, was ich hiermit tue. Ich plädiere für folgende Änderung (siehe ersten Satz im Artikel):

Türken in Deutschland sind im engeren Sinne türkische Staatsangehörige in Deutschland. In einem umfassenderen Sinne können darunter Menschen mit türkischem Migrationshintergrund in Deutschland verstanden werden. Eine definitive Eingrenzung der Türken in Deutschland ist nicht möglich, da es sich um eine nach ethnischen Kriterien sozial konstruierte Gruppe handelt (vgl. Ethnizität).

Bitte bevor Einwände gegen diese Definition vorgetragen werden, bitte erst unbedingt die Wiki Artikel „Ethnizität“ und „Migrationshintergrund“ durchlesen, die als Link in die Def. eingefügt sind. Sie sind Teil der Begründung für die von mir vorgeschlagene Definition. Des weiteren wäre auch der Wikiartikel über ethnische Gruppe für das Verständnis hilfreich. Danke. -Dermannda 16:27, 29. Nov. 2007 (CET)

Hi Dermannda,

bisher definiert der Artikel „die Türken“ rein über die Staatsangehörigkeit. Das ist ein sehr hartes Merkmal, zu dem harte Zahlen existieren. Wenn du die Definition änderst (in diesem Falle auf alle „Menschen mit türkischem Migrationshintergrund“ änderst, haben wir drei Probleme:

Zum einen existieren zur Zahl der Menschen mit türkischem Migrationshintergrund mehrere verschiedene Definitionen und pro Definition kursieren wieder mehrere Zahlen.

Bislang bezieht sich der Artikel auf das Merkmal der Staatsbürgerschaft. Wird die Definition geändert, treffen Teile des Artikels nicht mehr zu und müssten überarbeitet oder entfernt werden.

Die Heranziehung der „ethnischen Kriterien“ wird eine potenziell endlose Diskussion darüber auslösen, wer der türkischen Ethnie angehört. Was ist beispielweise mit aus der Türkei stammenden Kurden (um nur ein Reizthema zu nennen)?

Wenn du dich da ranwagst, dann nur zu. Sei nur auf längere Diskussionen gefasst ;) eNight 19:41, 29. Nov. 2007 (CET)

servus dermannda,
hilfreich ist auch, die diskussionsseite mal durchzulesen. der artikel war länger gesperrt wegen dieser frage und wir haben uns auf die offiziellen zahlen geeinigt. besten gruss 3ecken1elfer 20:52, 29. Nov. 2007 (CET)

Die Definition „in Deutschland lebender türkischer Staatsbürger“ sollte schon behalten werden, da hat ENight recht. Daneben existiert aber tatsächlich ein naturgemäß unscharfes Verständnis wie Dermannda es beschrieben hat. Das sollte – in seiner Problematik – nicht unterschlagen werden. Allerdings nur in einem diesbezüglichen Absatz. Harte Fakten lassen sich über die Gruppe „Arbeitsmigranten aus der Türkei und deren Nachkommen“ kaum ermitteln. Rainer Z ... 20:59, 29. Nov. 2007 (CET)

Hallo zusammen,

schaut Euch mal die Tabellen richtig an. Die beziehen sich nicht auf „türkische Staatsbürger“. Beispiele: „Einbürgerungen nach vorheriger Staatsbürgerschaft“; „ Deutsche Staatsbürgerschaft bei in Berlin, Hamburg, Bremen und Niedersachsen Befragten (2001)“; Haltung gegenüber Sprach- und Integrationskursen (2002) (in der Online Quelle steht drin, dass 20 Prozent der Befragten die deutsche Staatsbürgerschaft haben) usw..

Ethnische Kriterien helfen da nicht weiter. Ethnizität ist eine soziale Konstruktion. In den Sozialwissenschaften allen voran die Ethnologie ist das Konsens. Darum können die Zahlen nie für alle stimmen und darum sicherlich auch der große Streit darum. Wer Türke, Kurde, Deutscher usw. ist, ist eine Frage der Zuschreibung. Die kann und darf sich situativ und individuell ändern. Der Pass ist dabei nur ein unzureichendes Kriterium. Es gibt keine harten Kriterien. Oder glaubt jemand im Ernst, das ein Mensch sich von heute auf morgen ändert oder ein anderer ist, nur weil er seine Staatsbürgerschaft wechselt.

Meine Definition umschließt vieles. Vor allem aber sollten wir von den Zahlen weg kommen und den Artikel inhaltlich verbessern. Er hat m.E. ein sehr geringes Niveau. Ich plädiere für meine Änderung der Definition als ein Anfang, um dem Artikel eine inhaltliche Tiefe zu geben. Weg von den Tabellen und hin zum Text! Ob der Vorschlag von Rainer Z nur einen Absatz einzufügen ausreicht, weiß ich nicht, glaube ich auch nicht so recht. Sollten wir aus unserer Erkenntnis (lieber Rainer Z) nicht mehr folgern lassen?

Liebe Grüße an alle -Dermannda 21:24, 29. Nov. 2007 (CET)

servus nochmal: selbstverständlich kann der artikel noch deutlich verbessert werden, das ist ja gar keine frage. das ist aber unabhängig von den zahlen. und du solltest dir wegen der zahlendiskussion wirklich mal diese diskussionsseite durchlesen, da sind die argumente allesamt ausgetauscht, auch deine. gruss 3ecken1elfer 21:28, 29. Nov. 2007 (CET)

Ist alles ein bisschen heikel. Dass der Artikel ein Witz ist, angesichts der Bedeutung der türkischen Einwanderung nach Deutschland, würden wir wohl alle mit einem Rakı begießen, besser mit mehreren. Wieder ernüchtert sollte man sich fragen, wovon der Artikel eigentlich zu handeln hat. Ich bin da hin- und hergerissen. Hier und woanders schlagen regelmäßig Leute auf, für die „Türke“ eine stolze, nationale Kategorie ist. Mit ein Grund für unsere jetzt enge Definition nach dem jus solis. Die gesellschaftliche Wirklichkeit spiegelt das aber auch nicht wieder. Weiterhin etwas ratlos, Rainer Z ... 22:00, 29. Nov. 2007 (CET)

Hallo,

zugegeben, ich habe mich erst jetzt tiefer in die Diskussion eingelesen. Alles habe ich immer noch nicht gelesen. Mein Eindruck: Das ist ja schrecklich und frustrierend. Natürlich sollte sich das alles nicht wiederholen. Trotzdem bietet meine Definition ja einen „engeren“ Sinne und weiteren bzw. „umfassenderen“ Sinne. Ist damit nicht vielen, wenn nicht allen gedient? Natürlich will ich nicht, das dadurch wieder ein Krieg losgeht. Und ehrlich gesagt ist mir meine Kraft und Zeit zu wertvoll, um mich daran zu beteiligen. Aber vielleicht gibt es ja gar keinen neuen Krieg. Versuchen? -Dermannda 22:12, 29. Nov. 2007 (CET)

Zur Zeit scheint die Lage ganz friedlich zu sein. Da könnte ein Versuch gelingen. Angesichts des recht maladen Patienten wäre aber ein Entwurf außerhalb des Artikelnamensraums zu empfehlen. Rainer Z ... 22:28, 29. Nov. 2007 (CET)

Dermannda, ich bin da skeptisch. Allein die Frage, ob Kurden und andere ethnische Minderheiten der Türkei in deiner erweiterten Definition, die ja auf bewusst Ethnizität abstellt, enthalten sind, dürfte einiges an Diskussion nach sich ziehen. Als Alternativvorschlag: Warum bringst du deine erweiterte Definition nicht weiter unten im Artikel im Stil „Neben der in der Einleitung genannten Defintion, die der Fokus dieses Artikels ist, existieren noch andere Definitionen zu Türken in Deutschland. Eine weiter gefasste Definition ist beispielsweise [deine Definition]“ ein? eNight 22:32, 29. Nov. 2007 (CET)

Dieser Satz im Formulierungsvorschlag von Dermannda halte ich für absolut unnötig: Eine definitive Eingrenzung der Türken in Deutschland ist nicht möglich, da es sich um eine nach ethnischen Kriterien sozial konstruierte Gruppe handelt (vgl. Ethnizität). --mbm1 23:28, 29. Nov. 2007 (CET)

Einverstanden mbm1, dieser 3. Satz der Definition kann weg, wenn dies das einzige Hindernis sein soll. Der Aspekt kann vielleicht in einem späteren Abschnitt noch einmal aufgegriffen werden, okay?

Hallo eNight , okay vielleicht. Aber ich finde dann wird alles wieder so uneinheitlich und unübersichtlich für den Leser. „Türkischer Migrationshintergrund“ kann ja unter Umständen Kurden u.a. mitumschliessen, sofern deutlich gemacht wird, dass es sich dabei um keine scharfe Umreißung handelt und das gar nicht möglich ist. Insofern wäre der 3. Satz natürlich wieder dienlich, den mbm1 raus haben will. Vielleicht sogar diesen Satz erweitern, um deutlich zu machen, dass auch andere als ethnische Türken gemeint sein können. Dann dürften sich die Nationalis aber erst recht melden. Bitte um Formulierungsvorschläge.

Gruß

-Dermannda 08:17, 30. Nov. 2007 (CET)

TGD - Türkische Gemeinde in Deutschland und Co

Diese und ähnliche Organisationen sollten im Artikel erwähnt werden, oder? --Ax 16:57, 10. Jan. 2008 (CET)

Infokasten- und Artikelkritik

Sollte man den Infokasten nicht entpanturkisieren? Da bekommt man den Eindruck, dass Uighuren (die gibt's glaub ich in München) und Kasachen den größten Anteil der hier lebenden Türken stellen. Das gilt für die Kästchen "Sprachen" und "Ethnien". Insgesamt ist der Artikel unbefriedigend. Ein überdimensionierter Abschnitt Eigenbezeichnungen eine Einleitung, ein Satz zur Geschichte und jede Menge Listen. --Koenraad ^Diskussion 06:01, 3. Feb. 2008 (CET)

Entpantürkisieren? Schlaf lieber mal eine Nacht darüber! Die Box ist ein Kompromiss mit Benutzer:Wetwassermann. Irgendwie erkennst du überall Dinge, die niemand sonst erkennt. Wo ist in der Box Panturkismus? Kasachen und Uiguren sprechen übrigens keine oghusischen Sprachen. Du solltest dich lieber mal beschweren, dass die Box das Volks spaltet, siehe zig Sprachen, Ethnien, Religionen ;-)--Danyalova ☪ 20:35, 4. Feb. 2008 (CET)

Verzeih mir meine schnodderige Ader, die Box ist schlicht irreführend. Sie spiegelt nicht die Realität. Türkisch und Türken reicht als Eintrag für Sprachen und Ethnie. Andere Ethnien und Sprachen sollte man nicht unter Türken in Deutschland subsummieren. Der Artikel heißt ja nicht "Anatolier in Deutschland" oder "Leute aus der Türkei in Deutschland" --Koenraad ^Diskussion 17:11, 5. Feb. 2008 (CET) Nachtrag: Da steht Turkvölker und Turksprachen. Siehst du mal, wie mich das verwirrt hat, als ich Kasachen und Uighuren dazu zählte. Man könnte dann ebenso mit "Menschheit" beginnen. --Koenraad ^Diskussion 05:03, 6. Feb. 2008 (CET)

der schnoddrige koenraad hat offensichtlich ahnung vom thema und macht einen vernünftigen vorschlag. die angeblichen kompromisse, die der selbsternannte migrationsforscher danyalov irgendwann mal produziert haben will, entferne ich dann mal. mit bestem gruss. 3ecken1elfer 08:22, 6. Feb. 2008 (CET)

umgesetzt. wo wir grad dabeisind: dieses foto mit den trachtengruppen vor dem brandenburger tor scheint mir nicht grade typisch für türken in deutschland zu sein und illustriert daher den artikel nicht gerade optimal. der gute rainer zenz wollte doch mal ein paar bilder aus seiner nachbarschaft hochladen, wenn ich mich richtig erinnere. wie wärs denn damit? dann können wir die volkstanzgruppe entfernen. gruss 3ecken1elfer 08:28, 6. Feb. 2008 (CET)

und zu guter letzt: die eigenbezeichnungen sind zwar knuffig, aber gehören zumindest nicht an den anfang des artikels (sind sie meines wissens bei anderen artikeln auch nicht). ich stelle hier mal zur diskussion, den abschnitt zu löschen . (wikipedia ist kein wörterbuch) 3ecken1elfer 08:30, 6. Feb. 2008 (CET)

@3ecken1elfer: halte dich lieber zurück und kotze nicht so groß herum. Wegen deinen Äußerungen wie dämlich etc gehörst du gesperrt, aber Mitleid möge geschehen... Bitte übe deine turko- und islamophobie woanders aus... Am liebsten gar keine Bilder, sonst kriegst du noch Angst =). Ich werde den letzten Edit revertieren. Der Artikel bezieht sich leider wegen Mitmischung einiger weniger auf die Staatsbürger und da es auch in anderen Volksartikel der Fall gehört die sprachliche und ethnische Kategorisierung mit hinein, dafür ist die Box da und viele andere Völkerartikel spiegeln das wieder. Außerdem müssen andere Volksgruppen in der Türkei mit aufgeführt werden. Wenn die Kategorisierung wegmuss, muss man auch die turkstämmigen Gruppen der Türkei in die Box einfügen!--Danyalova ☪ 14:05, 6. Feb. 2008 (CET)

dein letzter beitrag ist lediglich beleidigend, den artikel setze ich im konsens mit koenraad wieder zurück. 3ecken1elfer 15:38, 6. Feb. 2008 (CET)

Danyalov, ich habe den Sperrknopf schon in der Hand – für dich.

Zu den Fotos: Stimmt, hatte ich angekündigt. Mein erster Versuch ging allerdings gründlich schief. In dem Lebensmittelladen, in dem ich seit Jahren einkaufe. Große Aufregung, Drohung mit der Polizei, Kameraspeicher löschen. Der Cheffe hielt mich für einen Spion der Konkurrenz. Rainer Z ... 16:42, 6. Feb. 2008 (CET)

Wie jetzt. Du willst ein im türkischen Lebensmittelladen geschossenes Foto hier einstellen, falls du es hinbekommst eins zu schiessen? Das ist doch nicht dein Ernst! Das wird als größte beleidigung aufgefasst, natürlich nur im türkischen und linkem Spektrum. Dann sollte man auch mal in den Artikel Deutsche ein Foto mit paar Deutschen vor der Imbissbude beim Currywurst-Pommes essen einstellen.--Danyalova ☪ 17:12, 6. Feb. 2008 (CET)

Erst mal bisschen meckern, kann ja nicht schaden ;-) Ich hatte damals angeboten, ein paar Fotos in meinem Viertel zu machen, hier leben nämlich sehr viele Türken. Dazu würden dann natürlich auch Geschäfte und Restaurants gehören. Rainer Z ... 18:00, 6. Feb. 2008 (CET)

na gut, dann klappt das halt nicht mit neuen fotos. ich stelle trotzdem zur diskussion, die eigenbezeichnungen sowie das trachtengruppen-foto zu entfernen. 3ecken1elfer 18:06, 6. Feb. 2008 (CET)

Ich habe auch schlicht hinterher nicht mehr dran gedacht. Müsste halt bei gutem Wetter mal losziehen. Das wäre aber nur ein Aspekt, eben Straßenszenen aus Neukölln und Kreuzberg. Das kann ja nicht alles sein. Dazu ist weiterhin unklar, was aus diesem Artikelfragment mal werden soll. Rainer Z ... 19:53, 6. Feb. 2008 (CET)

Vielleicht hat jemand Daten zur Bevölkerungszusammensetzung, Altersstruktur, Anteil der Selbständigen etc. der hiesigen Türken. Dann könnte man den Infokasten aufmöbeln. Ich schau mal, ob ich in der Bibliothek was finde. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 20:07, 6. Feb. 2008 (CET)

Was war eigentlich falsch an der Box? Da wurde doch nur das Türkvolk der Türken und die Türksprache Türkisch kategorisiert. Ich weiß nicht, wie das in ähnlichen Artikeln gemacht wird. m.E. würde es ein einfacher Verweis auf Türken und türkisch auch tun,die Kategorisierungen sind ja dann dort anzutreffen. Aber jetzt fehlt ja die Mutterprache und die Volkszugehörigkeit der "Türken in Deutschland" komplett, sondern es gibt nur noch die Religion. Welche enzyklopädische Begründung gibt es denn für diese Löschung außer der Absicht, hier unnötige "witzige" Diskussionen loszutreten? Diese Löschung kann ich mir jedenfalls nicht als "Ergebnis dieser Diskussion" vorstellen. Ich glaube, ich nehme diesen Artikel von meiner Beobachtung wieder runter, bis es hier wieder zu einer normalen Bearbeitung a la kommt und der Theaterauftritt beendet ist. WTT 20:48, 6. Feb. 2008 (CET)

prima, dann mach das mal. und wenn du was verändern willst, dann nutzt du schön diese diskussionsseite. 3ecken1elfer 21:01, 6. Feb. 2008 (CET)

Das mach ich immer ganz brav. Aber mit dir sind es immer Endlosdiskussionen, wo es irgendwie um Selbstverständlichkeiten geht und man sich immer im Kreis dreht. Seit deiner Rückkehr ist mir das auch in anderen Artikeln wieder aufgefallen. Revertiere halt und sei glücklich. Ich verabschiede mich von dieser Diskussion. WTT 21:08, 6. Feb. 2008 (CET)

Türkisch und Türken sind in Ordnung. Bei Religion würde Islam und Alevitentum reichen. Welche Relevanz hat die Rechtsschule, deren Unterschied zu anderen Rechtsschulen nur Spezialisten bekannt ist. --Koenraad ^Diskussion 21:13, 6. Feb. 2008 (CET)

Weg mit den Rechtsschulen, da stimme ich zu. --Nérostrateur 21:43, 6. Feb. 2008 (CET)

Alevitentum ist eine eigene Religion? Komischerweise hat erst letztens ein europäisch-türkischer hohes tier unter den Aleviten, weiß jetzt nicht welche Vereinsföderation es war, behauptet, dass das Alevitentum einzig und allein dem Islam angehört. Er sagte "wir glauben an den Koran, an Muhammed und verehren den islamischen Ali. Wie können wir dann keine Muslime sein? Wer die Aleviten als nichtmuslime darstellt ist ein Atheist. Denn nur sie behaupten so etwas". Keiner soll sich beleidgt fühlen, aber im türkischen Fernsehen und in der Hürriyet wurde diese Person als inoffizielles höchster Chef der alevitischen Vereinigungen genannt. Vielleicht weiß ja jemand wie er heiss und es sagen, damit ich mal googlen kann. Was ich damit sagen will, dass das so genannte Alevitentum nicht mit dem Islam gleichzustellen ist. Es ist als Konfession wie Sunnitentum einzuordnen. Viele Ordnen das Alevitentum der islamischen Schia unter.--Danyalova ☪ 13:49, 7. Feb. 2008 (CET)

Eigene Religion natürlich nicht.Ich persönlich würde auch eher dazu neigen, es der Schia zuzuordnen, vielleicht als Einträge dann besser: Sunniten und Aleviten? Sozusagen mit Aleviten als eigenständige Strömung innerhalb des Islam oder als besondere anatolische Ausprägung. --Koenraad ^Diskussion 15:41, 7. Feb. 2008 (CET)

Wie sieht es eigentlich mit den Bahai aus ... . Früher haben einige Forscher die Bahai zu den Moslems gezählt heute sieht man es mehrheitlich als komplett eigene Religion ... .Wie sieht man das in den Moslemischen Strömungen also Aleviten Suniten und Shiiten ??? Wird da die Bahai als komplett andere Religion bezeichnet oder wird sie von einigen als weitere Strömung des Islams betrachtet ??? --Support Israel 21:14, 8. Feb. 2008 (CET)

So weit ich weiß, bezeichnet niemand die Bahai als Muslime. Es ist eine eigene Religion. -- Arne List 22:07, 8. Feb. 2008 (CET)

Tut mir einen Gefallen und lasst den User Support Israel reden. Er hält Mohammed für einen Pädophilen, mich für einen unverschämten Türken und Moslem, der freche Forderungen stellt, will unbedingt die Türkische Fahne mit Davidstern im Artikel unterbringen, weil der Artikel seine nationalen Gefühle verletzt, hält Türken für kriminell, das läge an der anatolischen Kultur und tritt mal als IP (3x gesperrt), mal als angemeldeter User auf. Bei Bedarf bitte den Diskussionsabschnitt eins drüber lesen. --Koenraad ^Diskussion 22:18, 8. Feb. 2008 (CET)

Gerade deswegen müssen wir Da'wa betreiben, also auf alle Fragen sachlich antworten. :-) -- Arne List 22:45, 8. Feb. 2008 (CET)

Das du mir nicht Da'wa mit Trollfütterung verwechselst. Ich hab den User übrigens gemeldet. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 22:49, 8. Feb. 2008 (CET)

Nebenbei: der Art. Da'wa....der ist noch nicht ausgestanden. Augenwischerei. Aber irgendwann ist er auch dran. Nach Quellen. --Orientalist 22:47, 8. Feb. 2008 (CET)

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Hallo! Ich habe mal versucht, den bestehenden Anfang ein wenig zu straffen. Eigentlich erstaunlich, wie wenig weit der Artikel gediehen ist, obwohl hier so ausführlich diskutiert wurde. Wenn der Artikel nicht gelöscht wird - Löschen wäre in meinen Augen sachlich unangemessen, man vergleiche den guten Artikel "Griechen in Deutschland", Türken sind nun mal die größte Einwanderergruppe in Deutschland -, dann sollte man m.E. den Artikel "Einwanderung aus der Türkei in die Bundesrepublik Deutschland" hier integrieren und passend ergänzen. (Sorry, auch wenn die Türkei und Griechenland in einem Dauerclinch liegen: Hier geht es doch um wichtige Personengruppen in Deutschland, da sollte man doch schauen können, was man vom anderen Artikel lernen kann - und es dann ggf. einfach besser machen.) "Einwanderung von..." ist ein Teil eines sinnvollen enzyklopädischen Stichworts "Türken in Deutschland" - aber nicht als eigenes Stichwort. Jetzt erst einmal den Löschantrag überstehen, und dann sinnvoll weiter arbeiten. Überhaupt lohnt der Blick auf "Griechen in Deutschland" um zu sehen, wie man den Artikel professionell angehen könnte. Benutzer: Beudke 23:22, 09. Feb. 2008 (CET)

Flagge

Es war doch mal die Rede von der deutschen Flagge, wo das türkische Halbmond-Stern mit integriert wurde und bei der letzten WM in Berlin an einem Haus aufgehangen wurde und diese Flagge von einem Admin fotografiert wurde. Ich hatte auch zu dieser Zeit gelesen, dass es solche Flaggen öfters gab und ein deutsches Museum es ausgestellt hatte. Ich habe darüber nichts gefunden, aber auf den aktuellen Plakaten in Köln für den Auftritt des Premier Erdogan in der Köln Arena ist eindeutig eine deutsche Flagge mit ingetriertem Halbmond-Stern zu sehen. Es hat nun auch in der Türkei berühmtheit erlangt, sogar der Regierungschef benutzt es.--Danyalova ☪ 17:03, 11. Feb. 2008 (CET)

Die ist ja noch im Artikel, gleich am Anfang. Dass die Erdogan-Plakate das gleiche Motiv zeigen, fand ich amüsant. Rainer Z ... 18:12, 11. Feb. 2008 (CET)

Schon klaro. Ist es nur eine Frage der Zeit, dass auch die türkische Diaspora in der BRD eine Flagge entwickelt, die ist noch provisorisch, gut gemeint, stößt bei vielen Deutschen auf Unverständnis.--Danyalova ☪ 20:05, 11. Feb. 2008 (CET)

Deutschlandbesuch 2008

Der folgende Absatz steht momentan im Erdoğan-Artikel. Wie [[13]] aber schon diskutiert wurde, passt dieser überproportionale Absatz nicht in den Erdoğan-Artikel, weil er im Leben Erdoğans nicht wirklich erwähnenswert ist. Ganz anders, zumindest sehen das einige so, sieht es mit den Türken in der BRD aus, hier ist/soll eine Relevanz gegeben sein. Nachdem der Absatz im Erdoğan-Artikel gelöscht wird, könnenw ihn entweder hier unterbringen oder garnicht. --Nérostrateur 22:03, 14. Feb. 2008 (CET)

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Bei seinem Deutschland-Besuch im Februar 2008 hielt Erdoğan eine Rede vor 20.000 Deutschland-Türken - eine Zuhörerzahl, die es in Deutschland zuletzt zur Wendezeit gegeben hatte.^{<ref>Spiegel-Online: 20.000 Zuhörer in Köln - Die One-Man-Show des Tayyip Erdogan - 10. Februar 2008</ref>} Bezeichnend war dabei u.a. die Warnung Erdoğans vor der Assimilation mit folgenden Worten: „Assimilation ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit“. Kurz zuvor hatte Erdoğan bereits in einer Diskussionrunde mit Kanzlerin Merkel die Schaffung türkischer Schulen und Universitäten in Deutschland (etwa nach dem Modell der Deutschen Schule in Istanbul) angeregt. Nach seiner Rede hagelte es von CDU-Seite Kritik. Fraktionsvize Wolfgang Bosbach stufte die Rede Erdoğans als „Einmischung in die inneren Angelegenheiten Deutschlands“ ein. Für das Zusammenleben in Deutschland sei die deutsche Politik zuständig. Bosbach bewertete die Rede von Erdoğan außerdem als „Predigt des türkischen Nationalismus auf deutschem Boden“. Das sei antieuropäisch. Die EU solle nun überprüfen, ob die Beitrittsverhandlungen der EU mit der Türkei überhaupt noch sinnvoll seien. Bundeskanzlerin Merkel warf Erdoğan „eine falsche Vorstellung von Integration“ vor. Von anderer Seite gab es allerdings Kritik an den Kritikern. Der Vorsitzende des Islamrats in Deutschland Ali Kızılkaya erklärte, dass die Ablehnung von Assimilation nicht im Gegensatz zu Integration stehe. Claudia Roth äußerte, die gegenwärtige Integrationsdebatte in Deutschland sei von großer Unkenntnis geprägt.^{<ref>Spiegel-Online: Integrationsdebatte - Bosbach warnt Türkei vor Einmischung - 12. Februar 2008</ref>} Der Generalsekretär des Zentralrats der Muslime Aiman Mazyek bewertete Erdoğans Rede als „Ohrfeige für die deutsche Politik“. Die „verfehlte Integrationspolitik in Deutschland“ hätte es möglich gemacht, dass Erdoğan sich als Schutzmacht der Türken in Deutschland präsentiert habe.^{<ref>Spiegel-Online: "Erdogans Auftritt ist ein Ohrfeige für die deutsche Politik" - 12. Februar 2008</ref>}

Stichwort Newsticker. Tagesaktuelle Ereignisse nicht enzyklopädisch relevant. Ggf. in stark gestraffter Form einfügen. Im gegenwärtig grausig schlechten Artikel wäre das wohl eher eine weitere Verschlechterung. --Richarddd 22:11, 14. Feb. 2008 (CET)

Ich finde auch, dass der Abschnitt auf das wesentliche zusammengekürzt werden kann. Das ist aber dann eine Aufforderung, das auch zu tun, aber keine Berechtigung den Abschnitt gleich ganz zu löschen. (Deshalb werde ich die Änderung revertieren). Das Ereignis gehört natürlich auf die Seite zu Erdogan, denn wo sonst sollte ein Leser, der nach näheren Informationen zu diesem Ereignis forscht suchen? Auf die Seite Türken in Deutschland kommt jedenfalls niemand. Zum Thema Newsticker: Es ist klar, dass tagesaktuelle Ereignisse auch in Wikipedia unmittelbar nach einem Ereignis naturgemäß längenmässig einen breiteren Raum einnehmen. Die Kürzung kann dann nach einiger Zeit erfolgen, sobald sichtbar geworden ist, was die Tagesaktualität überdauert. Die Aussage "Wikipedia ist kein Newsticker" soll ja nur verhindern, dass es mit den Aktualisierungen extrem Überhand nimmt (was hier keinesfalls gegeben ist), nicht aber dazu führen, dass tagesaktuelle Informationen aus der Wikipedia ganz herausfallen! --HV 22:41, 14. Feb. 2008 (CET)

Beim derzeitigen Zustand des Artikels nähme diese Rede einen völlig unangemessenen Raum ein. Es wird sich halt gerade allseits ein bisschen aufgeregt. Rainer Z ... 23:55, 14. Feb. 2008 (CET)

Nach Angaben des auswärtigen Amtes studieren zur Zeit etwa 24000 Türken in Deutschland, davon rund 17500 sogenannte Bildungsinländer sowie 6500 Studierende, die einzig zum Zwecke des Studierens aus der Türkei nach Deutschland kamen.

Umfrage

Nur zur Information: Die Zeit hat eine repräsentative Umfrage unter Deutschtürken? machen lassen. Die könnte man sehr gut für eine Ergänzung des Artikels verwenden. Rainer Z ... 13:38, 15. Mär. 2008 (CET)

Mach doch einfach mal einen Formulierungsvorschlag. Es grüst, --mbm1 12:38, 19. Mär. 2008 (CET)

wer wird eigentlich als türke bezeichnet?

ganz offensichtlich ist der selbsternannte migrationsforscher der meinung, seine erfahrungen aus goslar genügen, damit er etwas in die wikipedia schreiben [|kann]. ohne quelle ist das unbelegte theoriefindung und gehört so nicht rein.
wenn zudem das deutsch dermassen jämmerlich daherkommt, dann sollte dany es besser sein lassen. zitat: Als Türken in Deutschland werden rechtlich Staatsbürger der Republik Türkei bezeichnet... eigentlich fehlt nur noch, wer linkisch als türke bezeichnet wird. ich habe es nun mehrfach mit kommentierung entfernt und eröffne dann hier mal die diskussion. mit bestem gruss 3ecken1elfer 17:02, 5. Jun. 2008 (CEST)

Die Begründung "das grenzt an schwachsinn und ist unbelegter pov in schlechtestem deutsch ever" muß man sich wirklich mehrmals zu Gemüte führen: "unbelegter pov in schlechtestem deutsch ever". Spricht da eine Stimme, die sich diesbezüglich auskennt? Hybscher 18:05, 5. Jun. 2008 (CEST)

Man lese mal seine Benutzerseite 3ecken1elfer , wie er da gegen andere Benutzer pöbelt - und sowas schwingt sich als Sprachpfleger auf--Grenzgänger 18:35, 5. Jun. 2008 (CEST)

@hybscherle: ich bin guter hoffnung, wenn du es dir noch ein paarmal zu gemüte führst, wirst auch du es kapieren. wenns dann immer noch nicht geklappt hat: nicht aufgeben, immer weiter versuchen. wenns überhaupt nicht klappen will: das muss nicht ja nicht unbedingt an dir liegen.
@sprachpfleger grenzgänger: riesenquatsch mit sosse. aber hier kannst du dich ja noch einbringen.
@beide: irgendwie bezeichnend und überhaupt nicht überraschend, dass keiner von euch beiden ein argument zur sache bringt. 3ecken1elfer 20:13, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde, "schlechtestem deutsch ever" zu zitieren ist ein ziemlich gutes Argument. Hybscher 20:43, 5. Jun. 2008 (CEST)

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Größte Zuwanderergruppe in der BRD?

Ich störe mich etwas an der Formulierung/Feststellung 'Die Türken in Deutschland sind die größte Zuwanderergruppe der Bundesrepublik. '. Ist es nicht so, dass alleine die drei Millionen Aussiedler aus der ehemaligen Sowjetunion und ihre Nachkommen die Zahl der Türkeistämmigen übertreffen. Dazu kämen dannnoch andere Zuwanderer aus der ehemaligen Sowjetunion, wie z. B. jüdische Kontingentflüchtlinge etc.? Eventuell sollte man das ändern, zumal ja die Türkeistämmigen auch keine homogene Gruppe darstellen (Aleviten, Kurden zaza, etc.)

Nicolas Hengstebeck 14:17, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ist eine Frage der Definition. Aussiedlern wird umstandslos die deutsche Stattsbürgerschaft zuerkannt, weil sie als Deutsche gelten. Bei den Türken ist das nicht so. Eine homogene gruppe sind die Türken sicher nicht, aber hier werden unter „Türken“ nicht Volksgruppen, sondern natürlich türkische Staatsbürger verstanden. Rainer Z ... 17:34, 28. Jun. 2008 (CEST) PS: Mich stört das Wort „Zuwanderer“, das ja nur zur Vermeidung des korrekten „Einwanderer“ erfunden wurde.

Zuwanderung hat mit dem Pass nichts zu tun. Wenn alle Türken bei der Einreise die deutsche Staatsangehörigkeit erhalten hätten, wären sie trotzdem Einwanderer. Genauso sind alle Russlanddeutschen Zuwanderer/Einwanderer.

Deutsch Türkische Institutionen

Hallo wäre schön wenn Du folgenden Studentenverein auf Deine Liste aufnehmen könntest.

www.td-plattform.de

Türkisch Deutscher Studenten und Akademiker Plattform e.V.

Danke!

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Irgendwie macht das kein Spass mehr bei "euch". Ich versteh nicht, warum die "Liste türkischer Theater" wieder rausgenommen wurde? --Onkel Karlchen 05:45, 7. Nov. 2008 (CET)

Ja ich finde auch das die wieder reinkommen solte. --mbm1 10:27, 7. Nov. 2008 (CET)

Ja dann setzt sie doch rein--Grenzgänger 19:04, 7. Nov. 2008 (CET)

Population

Sorry I do not know German. Why is it that the Turkish population is written as 2,000,000? when it is in fact close to 3,000,000? I have many references to support my argument if anybody wants more references. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 86.158.56.5 (Diskussion • Beiträge) 17:13, 4. Jan. 2009 (CET))

Please provide you references. Please note, that in the two Millions population are not including the Germans(Germany nationality/German Passport) with a turkish background. --Northside 19:26, 4. Jan. 2009 (CET)

Here are a few references:

• http://deutsche-welle.org/dw/article/0,,1840793,00.html
• http://www.dw-world.de/dw/article/0,,3189718,00.html
• http://www.usatoday.com/news/world/2008-11-14-3426761055_x.htm
• http://www.turkofamerica.com/index.php?id=301&option=com_content&task=view
• http://www.cbc.ca/arts/film/story/2008/05/22/f-edge-of-heaven-review.html
• http://www.iht.com/articles/2007/03/25/news/turks.php
• http://www.nytimes.com/2008/06/25/sports/soccer/25soccer.html
• http://www.turkofamerica.com/index.php?Itemid=171&id=376&option=com_content&task=view
• http://journalchretien.net/IMG/article_PDF/article_7855.pdf
• http://migration.ucdavis.edu/mn/more.php?id=3375_0_4_0
• http://www.independent.co.uk/news/world/europe/germany-says-yes-we-cem-as-first-turk-takes-charge-of-mainstream-political-party-1035185.html

There are also some sources stating nearly 3million

• http://news.bbc.co.uk/1/low/world/europe/7732976.stm
• http://macedoniaonline.eu/content/view/2019/50/
• http://www.turks.us/article.php?story=20050820173545286

You have to remember that even those who have German citizenship are still Turkish people. Other wise this precedent would mean that the 50 million German Americans (Deutschamerikaner) shouldnt be known by this figure either as they have American citizenship. The same applies to Turkish people i'm sure you must agree. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 81.155.110.205 (Diskussion • Beiträge) 21:03, 4. Jan. 2009 (CET))

The 2 Mill. Turkish peoples are the official statistics of the German ministry of immigration and Migration from 2006(see the reference). If you calculate the Ethic Turkish peoples with the german nationality and the Turkeys (turkish nationality) in one count, so it's 3 Mill. right, but the Theme of this article is "Turkish people in Germany", not "Ethics Turkish people with the German Nationality in Germany". Ok? --Northside 23:25, 4. Jan. 2009 (CET)

Here is exactly statistic from 31.12.2007 [14] --Northside 00:00, 5. Jan. 2009 (CET)

Then can you please add underneath the 2,000,000 that it is almost 3 million including all Turks in the country please. So keep both figures to keep the article neutral. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 81.155.110.205 (Diskussion • Beiträge) 01:37, 5. Jan. 2009 (CET))

The article`s neutrality isn't harmed at all. Listing just the numbers of turkish citizens living in Germany in an article that is exactly on this topic is not an act of enforced assimilation or sth. like that. German citizens with turkish background are still free to remember their cultural heir (and have good contacts to turkish citizens) without being numbered here. And by the way: Every German-American is by law and in politics an American, no matter what he tells his Irish-American neighbour about the great Schweinebraten we Germans can cook and how great the Oktoberfest and Goethe and Schiller are.--JakobvS 00:19, 15. Jan. 2009 (CET)

foto rechts oben

können wir uns mal darauf einigen, dieses trachtengruppen-bild rauszunehmen? das ist nicht nur technisch schlecht, sondern auch noch untypisch. vielleicht die deutsch-türkische fahne weiter nach oben und grösser? fände ich prima. danke 3ecken1elfer 05:50, 27. Jan. 2009 (CET)

Es wurde auch von fast allen anderen anderssprachigen Wikipedia-Artikel über die Türken in Deutschland angenommen und wird immernoch verwendet. Soll bleiben. --Danyalova ☪ 14:03, 27. Jan. 2009 (CET)

Unsaubere Begrifflichkeit in den Personenbezeichnungen

Der Artikel beginnt mit dem Begriff „türkischer Staatsbürger“. Im zweiten Absatz bilden die „Türken“ eine Teilmenge der „Ausländer“, obwohl es immer mehr Menschen mit doppelter Staatsangehörigkeit gibt, die nicht als Ausländer gelten, obwohl sie türkische Staatsangehörige sind. Daraufhin wird der Begriff des „ethnischen Türken“ eingeführt, aber nicht erläutert. Dass auch Kurden als türkische Staatsbürger einreisen, wird ebenso wenig problematisiert wie die Tatsache, dass viele Kurden Jesiden, also keine Muslime sind. --CorradoX 11:28, 4. Feb. 2009 (CET)

Ja, das muss tatsächlich mal genau geklärt werden. Siehe mein Vorschlag unten (3). --Atlasowa

Infobox

Die Infobox ist mehr als unglücklich. Neben der Frage des Bildes (siehe hierzu Abschnitt "foto rechts oben") ist auch der weitere Inhalt problematisch. Zunächst stellt sich die Frage, welche Informationen für eine solche Infobox relevant sind. Hier wurden "Anzahl" und "Religion" als die beiden relevantesten Informationen über türkische Staatsbürger in Deutschland aufgefasst. Eine zu begründende Auswahl. Hinzu kommt das Problem, dass die Angaben bei Religion mehr als schwammig sind. Die in der Infobox enthaltenen Informationen finden sich auch direkt in den ersten vier Absätzen des Artikels differenzierter. Ich würde dafür plädieren diese Infobox ersatzlos zu streichen. --Häuslebauer 00:10, 3. Feb. 2009 (CET)

Die Infobox ist im aktuellen Zustand entbehrlich - das Foto sollte aber bleiben, siehe auch Diskussion oben! --Atlasowa

Habe die Infobox rausgenommen; Bild ist weiterhin drin. --Häuslebauer 17:39, 5. Feb. 2009 (CET)

Überarbeitung Februar 2009

Ein paar Vorschläge:

1) die Zahlenreihen/ Statistiken werden zu vertikalen Tabellen umformatiert und sofern möglich(?) an die rechte Seite geklebt.

2) Die Artikel Türken in Deutschland und Einwanderung aus der Türkei in die Bundesrepublik Deutschland werden zusammengeführt. Es müßte sich sonst alles wiederholen, und der zweite Artikel ist vom Umfang her durchaus verkraftbar (die "Beschreibung des Anwerbungsprozederes" könnte allerdings ins Anwerbeabkommen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Türkei ausgelagert werden)

3) Unter einem Abschnitt =Begriffe und Zahlen= oder so ähnlich, als allererstes nach der Einleitung, sollten die Begriffe und Definitionen geklärt werden: Türken, Deutsch-Türken, Doppelstaatler, Deutschtürkisch, ethnische Türken, Deutschländer, Deukische Generation, Türkeistämmige, türkischer Migrationshintergrund, etc.

4) Listen raus. Bspw. =Türkische Medien in Deutschland= könnte ein interessanterer Abschnitt über Mediennutzung werden, dazu gibt es einige Studien. Soweit mal für den Anfang, Grüsse --Atlasowa

Doppelstaatler für türkische Staatsbürger ist nicht so einfach wie zwischen anderen (zumeist inner EU) Ländern. Es gibt aber auch eine Sonderregelung für andere (in DE) soviel ich weiß, indem man mit der Geburt die DE StA bekommt wenn die Eltern hier eine Mindestanzahl an Jahren gelebt haben, man muss sich jedoch mit Vollendung des 18. Lebensjahres sich für eine entscheiden. Weiß da einer mehr darüber?--JagielloXXwieku 18:23, 4. Feb. 2009 (CET)

Schlag nach unter Deutsche Staatsangehörigkeit#Durch Geburt im Inland (so genanntes Optionsmodell): Seit der Reform des Staatsangehörigkeitsrechts im Jahr 2000 sind in Deutschland geborene Kinder türkischer Staatsangeöriger mit gesichertem Aufenthaltsstatus in Deutschland automatisch deutsche Staatsbürger; sie müssen sich bis zu ihrem 23. Geburtstag entscheiden, welche Staatsangehörigkeit sie behalten wollen. In den ersten Klassen deutscher Grundschulen gibt es deshalb seit neuestem deutlich weniger ausländische Kinder als noch 2005. --CorradoX 8:09, 5. Feb. 2009 (CET)

PS @Altasowa: Ergänze: 5) Überfällig ist ein Artikel zum Thema Kurden in Deutschland; mit der Kurdenproblematik droht sonst der Artikel „Türken in Deutschland“ überfrachtet zu werden.

Aufenthaltstitel

Es fehlt ein Abschnitt über den Aufenthaltsstatus der in Deutschland lebenden türkischen Staatsbürger. --CorradoX 10:53, 8. Feb. 2009 (CET)

Die Abschnitte Nach Aufenthaltsstatus und Aufenthaltsstatus seit 2008 sollten zusammengelegt werden. Bis auf den letzten Absatz im Abschnitt Aufenthaltsstatus seit 2008 geht es dort allgemein um das Aufenthaltsrecht. Ein Bezug zum Artikelthema könnte durch aktuelle Zahlen hergestellt werden. Beim Abschnitt Nach Aufenthaltsstatus fehlt dagegen entweder eine Verlinkung der entsprechenden Wikipedia-Artikel oder eine Erläuterung, was die Aufenthaltstitel bedeuten. --Häuslebauer 12:15, 9. Feb. 2009 (CET)

Im Prinzip gehören die beiden Abschnitte tatsächlich zusammen. Ich bin aber immer noch auf der Suche nach aktuellen Zahlen, die einen Vergleich mit denen von 2000 zulassen. Solange der eine Abschnitt (im Prinzip veraltete) Zahlen, der andere aber aktuelle Definitionen ohne Quantifizierung enthält, sollte man die jetzige Gliederung beibehalten. --CorradoX 12:48, 9. Feb. 2009 (CET)

Inoffizielle Deutsch-Türkische Flagge??

Solch eine gibt es nicht. Wer erklärt denn das abgebildete Gebastel im Foto zur Inoffiziellen? Die Beschreibung für das Foto gehört umbenannt. Die derzeitige Beschreibung suggeriert einen nicht existierenden Konsenz.

Wenn es keinen Einwand diesbezüglich auf der Diskuseite gibt, werde ich das tun. ~~RNK~~

Inwiefern die Flagge repräsentativ oder relevant ist, kann ich nicht sagen. Aber die Bezeichnung "inoffiziell" suggeriert eben gerade keinen Konsens. Von mir aus kann das Bild drin bleiben oder raus, aber die Begründung kann ich nicht nachvollziehen. --Schuetzm 21:03, 10. Mär. 2009 (CET)

Das hatten wir doch schon mal. Die Flagge auf dem Foto wurde zur Fußball-WM gebastelt und das Bild sollte eigentlich nur die Situation der Deutschtürken symbolisch darstellen. Dann stellte sich zusätzlich heraus, dass gleichartige Flaggen zur WM auch industriell hergestellt wurden. Das Motiv scheint für Deutschtürken naheliegend zu sein. Kein Wunder, es ist richtig gut. Rainer Z ... 22:38, 10. Mär. 2009 (CET)

Ich bin für Löschung des ganzen Bildes, da erstens die Fahne weder offiziellen noch inoffiziellen Charackter besitzt und zweites viele christliche Deutsche mit der islamischen Umgestaltung ihrer Nationalfarben einfach nicht einverstanden sind. Nach § 90a genießt sie auch besonderen Schutz vor Verunglimpfung. MfG --Heimdal 03:02, 07. Apr. 2009 (CET)

Wer verunglimpft denn da die Flagge? Kann ich nicht erkennen!--Grenzgänger 14:59, 7. Apr. 2009 (CEST)

Siehe eins drüber. War kein Einzelstück. Und selbst wenn es eins wäre, illustriert die Flagge doch sehr hübsch die Lage der Deutschtürken. Was hat das ganze mit christlichen Deutschen zu tun? Die deutsche Flagge ist säkular und die türkische die eines erklärtermaßen laizistischen Staats. Zur Fußball-WM gab es auch anders verfremdete deutsche Flaggen und der Staat war klug genug, das nicht zu ahnden. Rainer Z ... 14:20, 7. Apr. 2009 (CEST)

Türkeistämmige in Deutschland

See en:Turks in Germany the English version is better and more accurate. (nicht signierter Beitrag von 217.43.25.225 (Diskussion | Beiträge) 02:03, 2. Okt. 2009 (CEST))

Kriminalistik

Angaben zu den Straftätern unter den Türken und Türkischstämmigen wären noch interessant. Aus Zahlen des statistischen Bundesamtes und der polizeilichen Kriminalstatistik, errechne ich eine dreifach höhere Straffälligkeit unter den Türken. Besonders bei den Gewaltdelikten und den Intensivtätern mischen sie anscheinend weit vorne mit. (nicht signierter Beitrag von 78.54.35.35 (Diskussion | Beiträge) 23:59, 11. Aug. 2009 (CEST))

Applaus, dass sich noch jemand traut, so etwas zu sagen^^. Nicht dass ich Nazi bin oder so, aber unsere Gesellschaft ist doch ziemlich verklemmt... -- 91.97.92.197 23:44, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe Angst. Ich habe wirklich Angst. Gestern sollten wir Menschen auf der Straße Zeichnen, als Hausaufgabe für Kunst. Ich habe mich an zwei Jugendlichen herangewagt. Dachte, dass sind doch auch Menschen. Problematisch: Es waren türkische Jugendliche. Wenn Blicke töten könnten... Und dann diese Sprache. Ich büffle schon wie verrückt türkisch, aber verstehe immer noch nicht was sie sagen. Aber die Nachricht war klar: Schau uns blöd an und ich schmier dir eine. Als ich später meinen Eltern davon Berichtete hies es, es solle sie nicht unnötig reizen. Was soll ich tun? Man erkennt solche Gewalttäter leider nicht. Wenn Türken in der Bahn lärmen wagt sich niemand zu protestieren. Das ist das Problem zwischen Wissen und Wahrnehmung: Ich weiß, dass nicht alle Türken schlecht sind, doch ich fühle mich in ihrer nähe nicht wohl, wenn ich sie nicht verstehe. Das finde ich sehr Unterdrückend. Diese ewige Angst. Türkische Frauen sind war meistens netter, verstehen aber weniger. Ich habe drei Tage lang nur Frauen mit Kopftuch nach dem Weg gefragt = Ergebnis: "Nichts verstehen." Was mich wurmt ist, dass die meisten besser Englisch können als Deutsch. (nicht signierter Beitrag von 87.164.88.75 (Diskussion | Beiträge) 17:22, 11. Okt. 2009 (CEST))

Bezeichnung "Deutsches Reich" für 1701 nicht korrekt

Könnte man den entsprechenden Teil ändern? Richtig wäre für 1701 die Bezeichnung "Heiliges Römisches Reich deutscher Nation" Das Deutsche ich wurde ja erst 1871 gegründet. Alternativ wäre vielleicht auch die Bezeichnung auf dem Gebiet der heutigen Bundesrepublik Deutschland angebracht Bever78 28.Feb.07

Das sog. Erste Deutsche Reich war das Heilige Römische Reich Deutscher Nation. Das Zweite war das "wilhelminische" oder was also 1871, auch Deutsches Kaiserreich genannt. Das Dritte war ... hmm... bekannte Geschichte.

Zur historischen Entwicklung

Heiliges Römisches Reich deutscher Nation von 963 n. Chr. bis 1806 n. Chr. (Erstes Deutsches Reich)

Deutscher Bund von 1815 bis 1866 (Deutscher Staatenbund Nachfolger des ersten Reiches)

Deutsches Reich von 1871 bis 1945 (Zweites Deutsches Reich)

Hinweis die Bezeichnung Drittes Reich ist eine NS Propagandavokabel und soll den Unterschied in dem Wechsel der Staatsform (Demokratie von 1918 bis 1933) zur NS Diktatur von 1933 bis 1945 verdeutlichen. (nicht signierter Beitrag von 79.216.204.59 (Diskussion | Beiträge) 21:55, 19. Okt. 2009 (CEST))

Neues zum Thema Hintergründe des Anwerbeabkommens

Vor dem Hintergrund dieser Studien sollte der Absatz Geschichte geändert werden.

• Aus der FAZ (Autor, Martin Kröger):

• Initiative der Entsendeländer
• Auswärtiges Amt und Ausländerbeschäftigung 1953-1973

• Deutschland ist kein Einwanderungsland, die Gastarbeiter fahren wieder nach Hause - das waren einmal Glaubenssätze. Aus den Arbeitern wurden Rentner und aus den Gästen “Migranten”, Einwanderer eben. Ein anderer Glaubenssatz ist, dass die Anwerbung ausländischer Arbeitskräfte ein Instrument der Arbeitsmarktpolitik gewesen sei, weil die westdeutsche Industrie diese benötigt habe. Die Karlsruher Wirtschafts- und Sozialhistorikerin Heike Knortz behauptet nun etwas ganz anderes. Sie sieht den Ursprung der wesentlichen migrationspolitischen Entscheidungen in Motiven der deutschen Außen- und Außenhandelspolitik. Für ihre Analyse hat sie die Akten des Bundesarbeits- und des Bundeswirtschaftsministeriums sowie erstmals einschlägige Akten des Auswärtigen Amts ausgewertet. Sie verschiebt damit den Akzent vom Arbeitsministerium hin zu dem seinerzeit federführenden Ressort. Es zeigt sich, dass die Initiative, ausländische Arbeitskräfte anzuwerben, in keinem der untersuchten Fälle von der Bundesrepublik Deutschland ausging und zudem keinerlei arbeitsmarktpolitischen Überlegungen folgte. Es waren die Regierungen der Entsendeländer, die ihre Bitten an die Bonner Ministerien herantrugen. Ihre Beweggründe konnten dabei ganz unterschiedlicher Natur sein.

• Italien, das seine Wirtschaft schon früh völlig auf eine europäische Zusammenarbeit ausgerichtet hatte, litt unter einem erdrückenden Handelsbilanzdefizit. Die 1953 laufenden Handelsgespräche wurden auf italienischen Wunsch erweitert. Es sollten Italiener in Deutschland arbeiten dürfen, mit deren DM-Transfers das Bilanzdefizit in der Heimat ausgeglichen und die hohe Arbeitslosigkeit gesenkt würde. Auf dem Weg zum ersten Anwerbeabkommen 1955 gelang es dem Auswärtigen Amt, seinen Vorrang bei den Verhandlungen zusätzlich zum Außenhandel auch auf die Ausländerbeschäftigung auszudehnen und diesen Primat gegenüber dem Bundesarbeitsministerium zu behaupten. Ein von Konrad Adenauer ursprünglich geforderter arbeitsmarktpolitischer Gesamtplan scheiterte am Konflikt der beteiligten Ministerien untereinander. Ohne ein derartiges Konzept machten die Diplomaten fortan die Beschäftigung ausländischer Arbeitskräfte an allgemein außenpolitischen oder außenwirtschaftlichen Bedürfnissen fest.

• Die Anwerbevereinbarungen mit Spanien, Griechenland, Türkei, Portugal, Marokko und Tunesien standen alle unter ähnlichen Vorzeichen. Jeweils ging der Anstoß von diesen Ländern selbst aus, die mit der Entsendung ihrer Arbeitskräfte eigene Probleme zu bewältigen suchten. Sie wollten ihre aus der westdeutschen Exportstärke erwachsenen Devisenschwierigkeiten lösen, die heimische Arbeitslosigkeit reduzieren oder die ohnedies im Gang befindliche Emigration im Bereich der qualifizierteren Arbeiter kanalisieren und wenigstens deren Abwanderung verhindern. Die Bundesrepublik hatte wiederum ein Interesse daran, dass Handelspartner als solche erhalten blieben und nicht durch ihre Bilanzdefizite am Handel mit Deutschland gehindert waren. Andere Gründe konnten das Bemühen um die Stabilität eines Nato-Partners sein, der Wille, einen EWG-Mitgliedstaat zu integrieren oder - wie im Falle Jugoslawiens - die Absicht, den Ost-West-Konflikt zu entspannen.

• Dass sich solche außenpolitischen Motive durchaus mit den Anliegen der deutschen Wirtschaft decken konnten, liegt auf der Hand. Schließlich herrschte spätestens seit 1960 Vollbeschäftigung, und die Arbeitskraft der angeworbenen ausländischen Arbeiter wurde benötigt. Tatsächlich erwiesen sich die Ergebnisse der Außenpolitik als kompatibel mit den Erfordernissen des Arbeitsmarkts. Frau Knortz legt jedoch großen Nachdruck auf die richtige Verknüpfung. Bei den Anwerbevereinbarungen handelte es sich ihrer Meinung nach ausschließlich um eine der Industrie aus außenpolitischen Gründen ermöglichte vereinfachte Rekrutierung von Arbeitskräften im Ausland und nicht umgekehrt um eine an den Bedürfnissen des Arbeitsmarkts ausgerichtete Außenpolitik. Das ist keineswegs nebensächlich, denn aus Sicht der Verfasserin hatte diese Politik in einem bedeutsamen Punkt nachteilige Konsequenzen. Bis zum Anwerbestopp von 1973 soll die Arbeitermigration nämlich ein stärker technikinduziertes Wachstum verhindert haben. Die zumeist un- oder angelernten ausländischen Arbeitskräfte verrichteten vielfach gerade jene Tätigkeiten, deren Potential zur mechanischen oder organisatorischen Rationalisierung besonders groß war. Die Hypothese einer durch die Migration ausgelösten mittelfristigen Wachstumsschwäche erscheint durchaus plausibel. (von Martin Kröger)

Vor dem Hintergrund dieser Studien sollte der Absatz Geschichte dringehend folgendermassen erweitert werden.

• Während der Wirtschaftswunderzeit bestand in Deutschland eine Arbeitskräfteknappheit. Zunächst schloß die Bundesregierung Anwerbevereinbarungen mit Italien (1955), Spanien und Griechenland (1960). Die Initiative für diese Abkommen ging jedoch von den Entsendeländern aus. Diese erhofften sich durch die Entsendung ihrer Arbeitskräfte eine Lösung eigner wirtschalicher und sozialer Probleme. Sie wollten ihre aus der westdeutschen Exportstärke erwachsenen Devisenschwierigkeiten lösen, die heimische Arbeitslosigkeit reduzieren oder die ohnedies im Gang befindliche Emigration im Bereich der qualifizierteren Arbeiter kanalisieren und wenigstens deren Abwanderung verhindern. Die Bundesrepublik hatte wiederum ein Interesse daran, dass Handelspartner als solche erhalten blieben und nicht durch ihre Bilanzdefizite am Handel mit Deutschland gehindert waren. Kurz vor dem sich abzeichnenden Ende des Wirtschaftswunders schloss die Bundesrepublik 1961 ein entsprechendes Abkommen mit der Türkei. Das Abkommen kam auf Druck der Türkei zustande. Die Motive waren hierbei ähnlich wie die in Bezug auf Italien, Spanien und Griechenland genannten. Hinzu kam jedoch noch das aussenpolitische Interesse einer Stabilisierung des Natopartnerlandes Türkei. Zunächst verhandelte die Bundesregierung zurückhaltend. Da die große kulturelle Differenz zur Türkei als problematisch angesehen wurde. Insbesondere auf Druck der US-Regierung kam das Ablkommen 1961 zustande. Die USA hatten im Rahmen des Kalten Krieges ein großes Interesse an der Stabilisierung der Türkei und somit der Nato-Südostflanke. Zunächst war nicht daran gedacht, dass die als „Gastarbeiter“ bezeichneten Arbeitskräfte dauerhaft in Deutschland bleiben sollten.bitte einfügen.

--79.216.210.178 22:02, 22. Jul. 2009 (CEST)

Da es um die Hintergründe der Anwerbeabkommen geht, ist der richtige Ort für solche Erweiterungen offensichtlich Anwerbeabkommen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Türkei und Anwerbeabkommen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und Italien. Außerdem bitte beachten: ordentliche Quellenangaben (WP:QA), keine Theoriefindung und Theorieetablierung (Minderheitenmeinung?) sondern neutrale Darstellung (WP:TF), enzyklopädische Kürze (WP:WSIGA) --Atlasowa 09:59, 23. Jul. 2009 (CEST)

Sorry das ist keine Theoriefindung sondern Stand der Forschung. Literaturhinweis dazu: Heike Knortz: Diplomatische Tauschgeschäfte. “Gastarbeiter” in der westdeutschen Diplomatie und Beschäftigungspolitik 1953-1973. Böhlau Verlag, Köln 2008. 248 S., --79.216.200.167 22:51, 19. Okt. 2009 (CEST)

Angeblicher Beitrag zum deutschen Wirtschaftswunder

Im Artikel wird behauptet türkische Gastarbeiter seien am Wiederaufbau Deutschlands nach dem 2. Weltkrieg oder am Wirtschaftswunder der Bundesrepublik beteiligt gewesen seien.

Artikeltext:

Abschnitt: Geschichte

Während der Wirtschaftswunderzeit wurden in Deutschland dringend Arbeiter gesucht. Nach Anwerbevereinbarungen mit Italien (1955), Spanien und Griechenland (1960) schloss die Bundesrepublik 1961 ein entsprechendes Abkommen mit der Türkei. Zunächst war nicht daran gedacht, dass die als „Gastarbeiter“ bezeichneten Arbeitskräfte dauerhaft in Deutschland bleiben sollten. Im Laufe der folgenden Jahre zogen Frauen und Kinder nach. Inzwischen gibt es Urenkel der ersten Migrantengeneration, die türkische Staatsbürger sind, obwohl bereits ihre Eltern in Deutschland geboren wurden.

Ich denke durch derartige Behauptungen soll zum einen eine Verantwortung der Deutschen für die freiwillig nach Deutschland gekommenen Immigranten begründet werden, zum anderen aber auch ein Anspruch auf Leistungen des deutschen Staates und der deutschen Sozialsysteme hergeleitet werden. Darüber hinaus sollen derartige Behauptungen dazu dienen, die Forderungen nach der Verpflichtung von Immigranten zur aktiven Mitwirkung beim Gelingen der Integration abzuwehren. Integration kann aber nur gelingen, wenn die Fakten bekannt und auch deutlich geworden ist, wer welchen Nutzen gezogen und welche Verantwortung trägt im Prozess der Immigration nach Deutschland.

Hier ein kurzer Abriss von Daten und Fakten zu Wiederaufbau und Wirtschaftswunder sowie zur Anwerbung von Gastarbeitern und dem Beitrag von Ausländern. Es kann auf Basis der Fakten festgestellt werden, dass es keinen nennswerten Beitrag von den Gastarbeitern zum Wirtschaftswunder gegeben hat (Aufgrund der Betrachtung des historischen Zeitraums bzw. der Zeitabfolge der Einwanderung). Ein historisches Faktum ist darüber hinaus, das die Anwerbeabkommen auf Betreiben der Entsendeländer geschlossen wurden. Die Initiative zur Anwerbung von Gastarbeitern ging nicht von Deutschland aus. Anwerbung von Gastarbeitern fand nur von 1961 bis zum vom Bundestag beschlossenen totalen Anwerbestopp im Jahre 1973 für ca. 12 Jahre statt. Die Anwerbung von Türken erfolgte jedoch nur von 1961 bis 1967 (Beginn des Rotationsverfahrens für türkische Gastarbeiter, d.h. ein neuer kommt ein alter Gastarbeiter geht zurück. Rotationsdauer 2 Jahre). Am Ende befanden sich noch ca. 2,5 - 3 Mio Gastarbeiter in Deutschland, von denen ein großer Teil bis Mitte der 70er Jahre in ihre Heimatländer zurückkehrte. Am Beispiel der Türkei kann man sehen, daß besonders Menschen aus sehr armen und wirtschaftlich und politisch sehr instabilen Ländern alles daran setzten, in Deutschland zu bleiben, was menschlich durchaus verständlich ist aus Sicht der Migranten. Umkehrt muss das jedoch nicht heissen das Deutschland daraus irgendeinen matriellen Vorteil hatte. Zur nähren Betrachtung habe ich eine Zeittafel eingefügt.

Zeittafel

3. April 1948 – Die Westmächte rücken von der Deindustrialisierung Deutschlands ab, das „European Recovery Programme“ (Marschallplan) tritt in Kraft.

21. Juni 1948 – Währungsreform in den Westzonen. Die D-Mark wird eingeführt. Der deutsche Außenhandel beginnt wieder.

1950 – Deutschland erreicht in den vier Zonen wieder die Wirtschaftsleistung von 1936. Die Arbeitslosenquote in Deutschland beträgt 12,2%

1952 – Im Westen Deutschlands ist das Wirtschaftswunder in Gang gekommen. Hohe Wachstumsraten, deutsche Innovationen und der Marschallplan führen zu hohem Wirtschaftswachstum und dem Aufstieg Deutschlands zu einer führenden Industrienation.

1952 – Bis 1952 fließen 13,1 Milliarden US Dollar aus dem ERP/Marschallplan in die Staaten der OEEC. Deutschland zählt seit 1952 nicht mehr zu den „bedürftigen Staaten“.

1953 – Die italienische Regierung bittet in Deutschland um die Erlaubnis, Arbeitskräfte nach Deutschland schicken zu dürfen. Dadurch soll das Außenhandelsdefizit mit Deutschland abgebaut werden und durch die Heimatüberweisungen der Italiener in Deutschland die Devisenkassen gefüllt werden.

1955 – Das Wirtschaftswunder und die deutsche Industrie läuft auf vollen Touren.

1955 – 0,4% der Arbeitskräfte in Deutschland sind Ausländer.

1955 – Trotz der Ablehnung aus dem Wirtschaftsministerium schließt das Außenministerium nach zwei Jahren Druck aus Italien ein Abkommen über den „Austausch“ von Arbeitskräften mit Italien. Dieses Abkommen soll „Pilotcharakter“ haben.

1959 - Deutschland ist die zweitgrößte Industrienation der Welt nach den USA. Das Wirtschaftswunder ist fast vollendet.

1960 – In Deutschland wird die Vollbeschäftigung erreicht. Das Abkommen mit Italien hat bis dahin kaum eine Wirkung gezeigt, die Anwerbung von Arbeitskräften aus Italien ist im wesentlichen nicht in Gang gekommen.

1960 – Weitere Staaten, die im Handel mit Deutschland hohe Defizite aufweisen, dringen auf Abkommen, die es Arbeitskräften ermöglichen sollen, in Deutschland zu arbeiten. Besonders Portugal, das in diesen Jahren fast von Hungersnöten gebeutelt wird und das Entwicklungsland Türkei, das von einer Wirtschafts- und politischen Krise in die nächste schlittert, machen Druck auf das deutsche Außenministerium, derartige Abkommen zuzulassen.

1961 – Das von der Türkei gewünschte Anwerbeabkommen wird unterzeichnet. Es wird vertraglich festgeschrieben, dass jeder türkische Arbeitnehmer maximal 2 Jahre in Deutschland arbeiten kann und dann zurückkehren muss (Rotation). Es wird vereinbart, nur Menschen aus dem europäischen Teil der Türkei aufzunehmen, ferner wird - in Abweichung zu den Anwerbeabkommen mit europäischen Ländern der Familiennachzug bzw. die Familienzusammenführung in Deutschland vertraglich ausgeschlossen.

1967 – Die Nettoanwerbung von ausländischen Arbeitskräften sinkt auf 0. Es werden nur noch „rotierende“ Gastarbeiter ersetzt. Führende Vertreter der deutschen Wirtschaft proklamieren: Es gibt keinen wirtschaftichen Nutzen durch Gastarbeiter.

1973 – Nach 12 Jahren verhängt der deutsche Bundestag den „totalen Anwerbestopp“. Zu diesem Zeitpunkt sind zwischen 2,4 und 3 Millionen Gastarbeiter in Deutschland.

Quellennachnweis: In "50 Jahre Bundesrepublik - 50 Jahre Einwanderung" schreibt Mathilde Jamin 1999, S. 146: "Johannes Dieter Steinert stellte aufgrund der Akten im Bundesarchiv und im Archiv des Auswärtigen Amtes für den Zeitraum bis 1961 fest, dass die Initiative zu diesen Entsendeabkommen von den "Entsendeländern" ausging. Hissahi Yano (1998) kam für den Forschungszeitraum bis 1964 zu demselben Ergebnis." und weiter "Noch stärker war aber offenbar der Druck in den "Entsendeländern" durch "Export" von Arbeitskräften ihren Arbeitsmarkt zu entlasten. (...) Die zuständigen deutschen Behörden standen den türkischen Wünschen zurückhaltend gegenüber; (...) Noch im September 1960 urteilte Anton Sabel, der Präsident der Bundesanstalt für Arbeitsvermittlung und Arbeitslosenversicherung, aus arbeitsmarktpolitischen Gründen sei die Bundesrepublik nicht auf ein Abkommen mit der Türkei angewiesen, möglicherweise wohl aber aus politischen Rücksichten auf die Türkei als NATO-Land".

Vorschlag neuer Text:

Im Jahre 1961 schloß die Türkei mit der Bundesrepublik Deutschland ein Anwerbeabkommen zur Anwerbung türkischer Arbeitskräfte. Die Initiative zu diesem Abkommen ging hierbei von der Türkei aus. Dem Abkommen vorausgegangen waren bereits Anwerbevereinbarungen mit Italien (1955), Spanien und Griechenland (1960). Die Rebuplik Türkei verband mit diesem Abkommen mehrere Ziele. Zum einen wollte sie mit diesem Abkommen ihr Außenhandelsdefizit (Heimatüberweisungen zur Verbesserung der Zahlungsbilanz) zum anderen sollten die sozialen und ökonomischen Probleme der Türkei abgemildert werden. (Literaturnachweis: Jamin, Mathilde (1999), S 146., Titel: 50 Jahre Bundesrepublik - 50 Jahre Einwanderung. Vgl. auch: Hissahi Yano 1998).

dann weiter im Artikeltext:

Zunächst war nicht daran gedacht, dass die als „Gastarbeiter“ bezeichneten Arbeitskräfte dauerhaft in Deutschland bleiben sollten. Im Laufe der folgenden Jahre zogen Frauen und Kinder nach. Inzwischen gibt es Urenkel der ersten Migrantengeneration, die türkische Staatsbürger sind, obwohl bereits ihre Eltern in Deutschland geboren wurden.

Was meint ihr dazu sollen wir das so einfügen:--79.216.200.167 22:18, 19. Okt. 2009 (CEST)

Dazu gibt es eine Doktorarbeit von:

Heike Knortz: Diplomatische Tauschgeschäfte. “Gastarbeiter” in der westdeutschen Diplomatie und Beschäftigungspolitik 1953-1973. Böhlau Verlag, Köln 2008. 248 S., 32,90 Euro.

Frau Dr. Knortz kommt dabei nach Auswertung der Akten des deutschen Auswärtigen Amtes zu einer ähnlichen Analyse bezüglich des Anwerbeabkommens mit der Türkei.

Links zum Thema:

http://de.nntp2http.com/soc/politik/texte/2009/09/cc43dacd7be8faabd147656197ff9d7c.html http://fact-fiction.net/?p=733 http://fact-fiction.net/?p=822

Insofern bin ich dafür den Artikeltext diesbezüglich zu verändern, da er derzeit nicht dem Stad der Forschung entspricht. --79.216.200.167 22:40, 19. Okt. 2009 (CEST)

Wahlverhalten

Zu diesem Aspekt ist in dem Artikel zu lesen: „Am häufigsten gewählt werden die Parteien SPD und Grüne, da diese Parteien, im Gegensatz zu anderen politischen Gruppierungen in Deutschland, die türkisch-stämmigen Migranten durch ihre Einwanderungspolitik sowie ihre liberale Einstellung hinsichtlich des Staatsbürgerschaftsrechts bevorzugen.“.

In der Liste berühmter Kurden in Deutschland sind allerdings ausschließlich Politiker zu finden, die der Partei „Die Linken“ angehören. Da wir uns nach langer Diskussion geeinigten haben, dass zu den „Türkeistämmigen“ auch die aus der Türkei stammenden Kurden gehören, macht mich der Befund stutzig. Wie zuverlässig ist eigentlich die Quelle 36? --CorradoX 19:58, 20. Okt. 2009 (CEST)

Türkeistämmig

Dieses neu erfundene Wort wird von Google ganze 425 mal gefunden. Respekt. Ohne Wiki müsste man 50 davon abziehen. Türkeistämmig ist ein neu erfundenes Wort, welches eigentlich Türkischstämmig beschreibt. Denn Türkischstämmig heisst, ehemaliger Staatsbürger der Türkei. Da 99% der Menschen in der Türkei auch einen türkischen Pass haben, ist es sehr unwahrscheinlich, dass ein in der Türkei geborener Ausländer nach Deutschland auswandert. Denn dann wäre er aus der Türkei stammend und türkeistämmig würde diese Person dann besser beschreiben, denn Türkischstämmig ist er ja nicht. Aber diese Person entspräche nicht der Wiki-Def. von Türken in Deutschland! Er ist weder tr-Staatsbürger, noch ehemaliger Staatsbürger oder aus der Türkei stammender Staatsbürger. Wie man auf die Idee kommt, türkischstämmig auf die Ethnie zu beziehen ist mir fremd. Dies tun lediglich ultranationalistische und rassistische DTP-Anhänger in der Türkei, um sich von den Türken abzugrenzen, aber sich gleichzeitig dem Land gebunden zu zeigen, um nicht als PKK-Terrorist abgestempelt zu werden.--77.23.92.184 02:20, 11. Sep. 2009 (CEST)

Das Problem ist komplizierter: Richtig ist, dass das Wort „türkeistämmig“ kaum gebraucht wird. Richtig ist auch, dass man weniger von „Stämmigkeiten“ reden sollte: Wer deutscher Staatsbürger ist, ist „Deutscher“. Punkt. Und zwar ohne jeden Zusatz.

Richtig ist aber auch, dass diejenigen, die das Wort „türkischstämmig“ benutzen, eben nicht in Kategorien der Staatsangehörigkeit denken. Demnach ist jemand, der aus der Türkei stammt, eben kein ethnischer Deutscher. Was ist er dann? Die einzig logische Antwort wäre: ethnischer Türke. Genau das suggeriert das Wort „türkischstämmig“.

Genau das trifft aber nicht auf alle, die aus der Türkei zugewandert sind, zu. Möglicherweise mangelt es ja zugewanderten Kurden an Gespür für die Feinheiten der deutschen Sprache, so dass der großen Mehrheit von ihnen nicht auffällt, was es zu bedeuten hat, wenn ethnische Deutsche sie als „türkischstämmig“ bezeichnen. --CorradoX 8:50, 11. Sep. 2009 (CEST)

Wenn die Theorie von 77.23.92.184 zuträfe, dann müsste es bei Google eine Vielzahl von Treffern zu dem Stichwort „türkischstämmige Kurden“ (als String) geben. Tatsächlich gibt es nur 40 Treffer [15]. Darunter befinden sich auch Seiten, auf denen betont wird, dass es „türkischstämmige Kurden“ nicht gebe. Dass das Wort „türkeistämmig“ noch selten benutzt wird, könnte daran liegen, dass es noch nicht besonders verbreitet ist. Wenn dies dank WP sich ändert, wäre daran eigentlich nichts auszusetzen. --91.96.244.67, 9:06, 11. Sep. 2009 (CEST)

PS: ICH habe bei Google auf das Stichwort „Türkeistämmige“ (mit „-e“ hinten) 3.360 (!) Treffer gefunden! [16]

@91.96.244.67: Hä? Ein türkischstämmiger Kurde? Wovon träumen sie Nachts? Es gibt höchstens kurdischstämmige Türken, also Kurden, die die türkische Staatsangehörigkeit haben. Es ist gibt keinen kurdischen Staat, also kann niemand auch rechtlich Kurde sein, sondern nur kurdischstämmig. Sowas wie Türkeistämmig gibt es seit einigen Jahre in der Türkei auch. Es heisst Türkiyeli, also Türkeier, so wie Deutschländer. So bezeichnen sich lediglich Kurden, die gegen ihre türkische Staatsangehörigkeit sind. Aber Türkeistämmigkeit oder Deutschlandstämmigkeit gibt es nicht. Auch dort sagt man "alman asilli", deutschstämmig oder kürtasilli türk = kurdischtämmige Türken. Kurden in der Türkei haben doch die türkische Staatsangehörigkeit und sind rechtlich Türken. Wenn ein Kurde nicht rassistisch ist, dann steht er auch dazu (siehe Fernsehprogramm, wo kurdische, zaza und türkische Kinder über das Kurdenproblem debattierten). Ich frage mich, warum die Armenier, Griechen, Tscherkessen, Lasen, Zaza und moderate Kurden dies akzeptieren, aber eine kleine kurdische Minderheit an DTP/PKK-Anhängern die Politik in der Türkei bestimmt. Wenn man auf ein paar PKK-Sympatisanten in Deutschland hört, dann sollte man auch den Artikel in Türkeistämmige in Deutschland umändern. Schon komisch warum die Kurden in Deutschland einen eigenen Artikel haben und die Türken ihren mit den Kurden teilen müssen--77.23.92.184 15:51, 11. Sep. 2009 (CEST)

„Es ist gibt keinen kurdischen Staat, also kann niemand auch rechtlich Kurde sein, sondern nur kurdischstämmig.“ Das ist völkerrechtlich gesehen Unsinn, siehe Selbstbestimmungsrecht der Völker und Menschenrechte. „Wenn man auf ein paar PKK-Sympatisanten in Deutschland hört, dann sollte man auch den Artikel in Türkeistämmige in Deutschland umändern.“ Das ist eine gute Idee, das macht den Artikeltitel eindeutiger. Fossa_?! ^± 16:10, 11. Sep. 2009 (CEST)

Bevor hier alles durcheinandergeht, eine Klarstellung, worum es geht und worum nicht: Im ERSTEN Satz der Einleitung steht, dass mit „Türken“ türkische Staatsbürger gemeint sind. Von den „Türken“ werden im ZWEITEN Satz diejenigen unterschieden, die zwar umgangssprachlich so genannt werden, es gemäß der ersten Definition aber nicht sind. Zugleich wird im zweiten Satz darauf hingewiesen, dass auch die Ersatzformulierung „türkischstämmig“ Probleme mit sich bringt, wenn sie vor dem Bezugswort „Deutsche“ oder als Substantivierung benutzt wird („die Türkischstämmigen in Deutschland“), da durch Hinweis auf „Abstammung“ in aller Regel Aussagen über die Staatsangehörigkeit relativiert, modifiziert oder in Frage gestellt werden sollen.

Wer argumentiert, ein deutscher Staatsangehöriger sei kein „ethnisch Deutscher“, sondern ein (was auch immer), der benutzt den Begriff im zweiten Teilsatz als ethnische Kategorie (kein ethnischer Deutscher, sondern ein ethnischer Türke, mithin zumindest ein „Türkischstämmiger“). Analog verwandeln sich Deutsche, die auswandern, auch zuerst in „ethnisch Deutsche“ und dann in „Deutschstämmige“.

Wie man es auch dreht und wendet: Mit DTP/PKK hat das alles nichts zu tun, sondern mit der Logik der deutschen Sprache. Gerade weil es keine türkischstämmigen Kurden gibt, sollte man Kurden auch nicht als „türkischstämmige Deutsche“ bezeichnen, wenn sie die deutsche Staatsangehörigkeit angenommen haben, und schon gar nicht als „Türken in Deutschland“. Genau das klarzustellen ist der Sinn der Einleitung. --CorradoX 16:23, 11. Sep. 2009 (CEST)

PS: Zur Umbenennung des Lemmas: Nach wie vor behandelt der Artikel (außer in der Einleitung) ausschließlich türkische Staatsbürger, die in Deutschland leben. Von „eingedeutschten“ ehemaligen türkischen Staatsbürgern ist hier gar nicht die Rede. Und das müsste der Fall sein bei einem Lemma „Türkeistämmige in Deutschland“ (Thema: „Ethnische Türken sowie Kurden aus der Türkei mit deutscher Staatsangehörigkeit und türkische Staatsangehörige, die in Deutschland leben“)

Der Abschnitt „Wahlverhalten in Deutschland“ kann sich wohl nur auf in Deutschland eingebuergte Tuerken beziehen. Fossa_?! ^± 16:46, 11. Sep. 2009 (CEST)

Stimmt! Dann stellt sich die Frage, ob man nicht aus ursprünglich zwei Lemmata („Türken in Deutschland“ und „Kurden in Deutschland“) drei machen sollte, indem man erstens den Begriff „Türken“ in „Türkischstämmige“ (im Sinne des zweiten Satzes der Einleitung) umändert und zweitens „Türkeistämmige“ als Oberbegriff benutzt.

Alles, was die Pflege der türkischen Kultur in Deutschland betrifft, müsste dann unter „Türkischstämmige“ behandelt werden und alles, was Fragen der Staatsangehörigkeit und deren Folgen betrifft, unter „Türkeistämmige“. Ethnische Türken und Kurden würden durch die so hergestellte Symmetrie gleich behandelt. Zugleich würde deutlich, inwiefern es doch sinnvoll sein könnte, vor dem Wort „Deutsche“ den Zusatz „türkisch-“ bzw. „türkeistämmig“ zu benutzen. --CorradoX 17:00, 11. Sep. 2009 (CEST)

Was ist denn der (angestrebte) Inhalt des Artikels? Nach meinem Verständnis ist das ein zusammenfassender Artikel zur Situation von Migranten aus der Türkei in Deutschland und ihren Nachkommen. Ein Teil hat die deutsche Staatsangehörigkeit, der größere nicht. Obendrein sind nicht alle „Türken“ sondern ein Teil von ihnen sind „Kurden“. Jede Bezeichnung für diese Gruppe ist entweder verkürzend oder umständlich bzw. unüblich. Ein Zerlegen in mehrere Artikel, um die Lemmata klar zu halten, widerspricht dem zusammenfassenden Gedanken. „Türken in Deutschland“ halte ich durchaus für vertretbar, wenn an geeigneter Stelle erläutert wird, dass es da Unterschiede in Status und ethnischer Zugehörigkeit gibt. Mir fällt jedenfalls kein anderer üblicher Begriff für diese Gruppe von Menschen ein. Rainer Z ... 18:53, 11. Sep. 2009 (CEST)

Sollte man nicht lieber diesen Artikel mit Einwanderung aus der Türkei in die Bundesrepublik Deutschland vereinen?--Danyalova ☪ 19:08, 11. Sep. 2009 (CEST)

Das wäre durchaus machbar. Das Problem ist nur, dass der Artikel „Kurden in Deutschland“, der in der jetzigen Form recht abgerundet wirkt, kein Gegenstück hätte. Aussagen über die türkische Kultur und Sprache würden in einem Artikel zur Einwanderung aus der Türkei nicht den Stellenwert bekommen, den entsprechende Aussagen in dem „Kurden“-Artikel einnehmen. Ich meine schon, dass man Kurden und ethnische Türken bei WP gleich behandeln sollte. Allerdings glaube ich wiederum nicht, dass wir die Asymmetrie wegbekommen können, die letztlich dadurch begründet ist, dass es keinen Kurdenstaat gibt. --CorradoX 9:56, 12. Sep. 2009 (CEST)

Alles steht und fällt mit der folgenden Frage: „Ist es zulässig, Kurden in Deutschland, insbesondere solche mit deutscher Staatsangehörigkeit, mit den Attributen ‚türkisch‘ oder ‚türkischstämmig‘ oder als ‚Türken‘ zu bezeichnen?“

Wenn das nicht zulässig ist, dann darf es keinen Artikel „Türken in Deutschland“ geben, in den Kurden einbezogen sind. --91.96.245.187, 10:12, 12. Sep. 2009 (CEST)

Mit „Türken in Deutschland“ sind meines Erachtens eindeutig türkische Staatsbürger, im weiteren Sinn auch ehemalige und deren Nachkommen gemeint, nicht ethnische Türken. Anders ist das bei „Kurden in Deutschland“. Mangels Staat können die aus der Türkei, Irak oder Iran kommen, da kommt es auf die Ethnie an. Insofern ist eine Asymmetrie unvermeidlich, es geht um unterschiedliche Kategorien. Rainer Z ... 14:18, 12. Sep. 2009 (CEST)

Wenn mit "Türken in Deutschland" nur türkische Staatsbürger gemeint sind, dann sollte aber noch ein Lemma "Ethnische Türken in Deutschland" her, der dann die türkischen Einwanderer mit mazedonischer, kosovarischer, griechischer und bulgarischer, zyprischer Staatsangehörigkeit nicht ausschließt. Die "Asymmetrie" ist nicht gerechtfertigt, wenn dafür als Grund genannt wird, dass es ethnische Kurden in mehreren Staaten gibt, genauso geht es doch den ethnischen Türken, ethnischen Griechen, ethnischen Bulgaren, ethnischen Armeniern etc. Auch die gibt es in mehreren Staaten als Minderheit und nicht nur im jeweiligen Nationalstaat. --77.186.95.120 14:40, 12. Sep. 2009 (CEST)

Dieser Artikel hier behandelt aber nicht ethnische Türken, sondern zusammenfassend die Folgen der Einwanderung türkischer Staatsbürger in den letzten 40 Jahren, ausgelöst durch ein Anwerbeabkommen. Jedenfalls ist das das Zentrum der Angelegenheit. Die ethnische Herkunft ist dafür nebensächlich. Rainer Z ... 15:43, 12. Sep. 2009 (CEST)

Dann ist der Artikel nicht schlüssig aufgebaut. Der Abschnitt Türkeistämmige in Deutschland#Anzahl der türkischen Staatsbürger in Deutschland bis 1945 behandelt einen Zeitraum von vor dem genannten Anwerbeabkommen.

Dieser Artikel sollte dann wirklich einfach nur auf Einwanderung aus der Türkei in die Bundesrepublik Deutschland weitergeleitet werden, da er das gleiche Thema ein zweites Mal behandelt.

Es sollte unabhängig davon ein Artikel her, der sich mit "Türken in Deutschland" befasst. Da könnte man dann auch die Ali Efendis, Sadullah Paschas, Talat Paschas, Halil Meneteses, die im 19. Jahrhundert in Deutschland waren, behandeln. Das sind wiki-relevante Informationen, die der Auffassung dieses Artikels vom Thema nach ("alles nach dem Anwerbeabkommen") hier nicht behandelt werden können. --77.186.95.120 16:06, 12. Sep. 2009 (CEST)

Ich bestimme nicht über den Inhalt, sondern äußere hier nur meine Ansicht. Ich habe kein Problem damit, wenn die „Vorgeschichte“ mit abgehandelt wird. Naturgemäß muss allerdings der Schwerpunkt auf den Arbeitsmigranten der letzten Jahrzehnte liegen. Solange man nicht die ethnische Karte zieht, geht das auch ohne große Probleme. Rainer Z ... 16:25, 12. Sep. 2009 (CEST)

Die "ethnische Karte" hast du gezogen: bei den Kurden (--> Kurden in Deutschland). Dieser Artikel, der nach dem gleichen Schema benamst ist/war (bis vor einigen Tagen "Türken in Deutschland") solle dagegen sich auf die Arbeitsmigranten aus der Türkei konzentrieren. Der Lemmaname (sowohl "Türken in Deutschland" als auch "Türkeistämmige in Deutschland") gibt das ehrlichgesagt nicht her, denn der Artikel heißt nicht "Türkische Arbeitsmigranten in Deutschland". Wenn man nach dem gleichen Schema benannte Artikel unterschiedlich behandeln will, dann sollte man bessere Argumente bringen. --77.186.95.120 16:35, 12. Sep. 2009 (CEST)

Der „Dammbruch“ erfolgte IMHO am 10. September um 16:57, als Schleichfuchs den Abschnitt „Wahlverhalten in Deutschland“ in den damals noch „Türken in Deutschland“ genannten Artikel einfügte ([17]). Damit machte er deutlich, dass auch „eingedeutschte“ ehemalige türkische Staatsbürger weiterhin „Türken“ genannt werden sollen.
Eigentlich hätte man diese Änderung sofort rückgängig machen sollen, und zwar mit dem Hinweis, dass laut Satz 1 der vorhergehenden Fassung „Türken“ ein Synonym für „türkische Staatsbürger“ sein soll. Zugleich hätte man alle Aussagen überarbeiten müssen, die schon vor dem 10. September gegen diese Definition verstoßen haben.
Das Thema „ehemalige türkische Staatsbürger“ sollte ausschließlich in den Lemmata Einwanderung aus der Türkei in die Bundesrepublik Deutschland und Deutsch-Türken behandelt werden (einzige Ausnahme: die Kurdenproblematik). --CorradoX 18:23, 12. Sep. 2009 (CEST)

Der Artikel war ja auch ursprünglich für die ethnischen Türken in Deutschland gedacht!!! Aber es gab dann Benutzer, die es umgeändert haben, da es angeblich rechtlich keine ethnische Türken in Deutschland gibt, sondern nur türkische Staatsbürger. Da man die Kopfzahlen im Artikel behalten wollte, hat man dann die Einleitung geändert. Es war glaube ich 3Eckenhelfer oder Fossa, ich weiss nicht mehr genau. Aber ich bin dafür, dass es die Ethnie behandelt, seit der ersten osmanischen Soldateneinheit vor einigen Hundert Jahren, bis hin zu den osmanischen Botschafter, Diplomaten und Politikern, die hier gelebt haben. Es gibt ja auch ein altes türkisches Friedhof in Berlin. Man sollte nicht den Artikel auf die Gastarbeiter und ihre Nachkommen beschränken.--Danyalova ☪ 19:00, 12. Sep. 2009 (CEST)

Das Zypern-Türken (EU-Bürger) und Türkei-Türken (keine EUler) in Deutschland eine identische Situation vorfinden würden ist ja auch Quatsch. Die ganzen Ethno-Artikel sind darueberhinaus eh POV-Essays, auch der Kurden in Deutschland. Den Kokolores kann man nur leider nicht loeschen. Fossa_?! ^± 19:23, 12. Sep. 2009 (CEST)

Vielleicht sollte man parallel an einem Artikel über ethnische Türken in Deutschland arbeiten. Das Pamphlet Türkeistämmige in Deutschland ist ohnehin kein Artikel und könnte dann gelöscht werden.
Die "X in Y-Land"-Artikel behandeln wikipedia-weit immer Ethnien nicht Staatsbürger vgl. Kurden in Deutschland, Griechen in Deutschland, Armenier in Europa. Staaten sind sowieso politische Konstrukte, deren Grenzen und Namen sich verglichen mit der Langlebigkeit ethnischer Identitäten schnell verändern. Es gibt keinen Staat, den es Jahrtausende gegeben hat. Ethnien sind dagegen langlebig. Kroaten in Deutschland ist genauso unlogisch aufgebaut "kroatische Staatsangehörigkeit" wird vorausgesetzt, aber der Artikel beginnt beim 2. Weltkrieg und nicht bei 1991. --77.186.95.120 19:43, 12. Sep. 2009 (CEST)

Na passt doch, NDH-Staat. Ethnien sind natuerlich Äonen zurückreichende Volksgemeinschaften. Jaja. Fossa_?! ^± 19:50, 12. Sep. 2009 (CEST)

Es ist doch nur eine von Fachliteratur überhaupt nicht gedeckte (simplifizierende) Philosophie ausschließlich nach Staatsangehörigkeiten vorzugehen, so wie du es immer machst, und so zu tun, als gebe es keine Ethnien - jedenfalls dort wo du dich traust z.B. traust du dich nicht bei "Kurden in Deutschland" nach dem gleichen Schema vorzugehen. so entstehen aber ungleiche Artikel. Außerdem ist es nervig, dass die Ethnienbezeichnung "Türke" "politisch korrekt" zuerst als Sammelbezeichnung für Kurden und Türken betrachtet werden soll, jetzt "politisch noch korrekter" das Lemma "Türkeistämmig" eingeführt wird. wo sollen jetzt aber die ethnischen Türken untergebracht werden, die gar nicht "Türkeistämmig" sind? Das Lemma "Türke" kann doch nicht so sehr von Kurden abhängen. --77.186.95.120 20:30, 12. Sep. 2009 (CEST)

Fachliteratur, da lache ich doch, ausser mir hat doch hier keiner wenigstens die Grundlagenwerke zu Ethnien und Nationen gelesen, das Problem ist bei diesen Mongolen-in-Nicarague-Lemmata doch dass hier Multi-Kulti-Fans, rechte Ethnopluralisten, Tuerkeistaemmige und Hobbykoeche ohne jegliche sozialwissenschaftliche Grundausbildung ihre Meinung rausposaunen und sonst gar nichts. Kein Ingenieur kaeme auf die Idee Vebrennungsmotoren in Fiat 131 Mirafioris anzulegen, ach nee, Verbrennungsmotor ist wahrscheinlich noch zu genau definiert. Fossa_?! ^± 22:31, 12. Sep. 2009 (CEST)

Problem ist hier wohl weniger das Lemma als der angestrebte Artikelinhalt. Der Artikel ist derzeit so oder so noch eine Baustelle. Ich kann keinen tieferen Sinn in einem Artikel des Inhalts „Ethnische Türken in Deutschland“ erkennen. Sinnvoll aber ist ein Artikel zur Einwanderung von Türken bzw. deren Situation hierzulande. Da wird zwangsläufig der Begriff „Türke“ etwas unscharf. Das osmanische Reich war ein Vielvölkerstaat, die Türkei ist es auch noch, wenn auch nicht so sehr, dann noch die Frage der Staatsbürgerschaft. Wenn man das alles entsprechend auseinanderklamüsern wollte, würde jeder sinnvolle Artikel atomisiert. Rainer Z ... 20:22, 12. Sep. 2009 (CEST)

Für die Einwanderung gibt es schon einen Artikel Einwanderung aus der Türkei in die Bundesrepublik Deutschland. Eine Verdopplung unter diesem Lemma muss nicht sein.

Es ist in der Tat so, dass die meisten sogenannten "Türken in Deutschland" in Wirklichkeit "Kurden in Deutschland" sind, was damit zusammenhängt, dass die ärmsten Gegenden der Türkei, aus denen es die meisten Einwanderer nach Deutschland gab, eben die südostanatolischen Gebiete waren, die mehrheitlich von Kurden bewohnt werden. Das mag manch Wahrnehmung verzerrt haben. Anders kann ich mir nicht erklären, warum du gerade jetzt betonst, "Türke" sei ein unscharfer Begriff und auf ethnische Türken könne man ja verzichten. Jeder Ethnienname ist so unscharf wie der andere, Türken bilden da keine Ausnahme, auch wenn der osmanische Vorgänger aufgrund seiner Größe von Europa über Asien nach Afrika ein Vielvölkerstaat war. --77.186.95.120 21:29, 12. Sep. 2009 (CEST)

Es geht hier doch nicht um die Einwanderung, sondern um deren Resultat. Dass es unter den Türken hier überproportional viele Kurden gibt, ist mir bekannt. Rainer Z ... 23:19, 12. Sep. 2009 (CEST)

Ueberproprtional ja, mehrheitlich nein. Fossa_?! ^± 23:21, 12. Sep. 2009 (CEST)

@ Rainer Z: „Kurden unter den Türken in Deutschland“ – da waren wir schon einmal sehr viel weiter. Kurden, die in Deutschland politisches Asyl erhalten haben und deutsche Staatsbürger geworden sind, sind froh, dass sie nichts mehr mit Türken zu tun haben und als Deutsche in Deutschland ihre kurdischen Traditionen pflegen können. Welches Interesse sollten wir Wikipedianer daran haben, sie immer wieder „Türken“ zu nennen, was sie weder ethnisch noch von ihrer jetzigen Staatsangehörigkeit her sind? Das Problem liegt doch eher bei der Frage: „Was ist aus den Menschen geworden, die aus der Türkei nach Deutschland eingewandert sind?“. Im Falle der o.g. Gruppe lautet die Antwort: Mit der Ablegung der türkischen Staatsangehörigkeit haben die Kurden aufgehört, irgendetwas mit der Türkei und dem Wortfeld „türkisch“ zu tun zu haben. Einziges Zugeständnis: Als „aus der Türkei Kommende“ sind sie „Türkeistämmige“. --CorradoX 10:47, 13. Sep. 2009 (CEST)

Inzwischen gibt es zum Schlagwort „Türkeistämmige“ bei Google 12.500 Treffer. Das bedutet mehr als eine Verdreifachung seit dem 11. September, also innerhalb von knapp sechs Wochen. Angesichts dieser „Karriere“ eines Begriffs dürften sich alle Einwände gegen das Leitwort in diesem Lemma erledigt haben. CorradoX 12:07, 21. Okt. 2009 (CEST)

Hinweis auf TASD-Studie in Einleitung irrelevant

Die angeführte Studie befragte stattliche 173 Personen. Sie ist somit nicht repräsentativ, von einem Brain Drain in der Türkei kann daraufbezogen schon gleich überhaupt keine Rede sein. Immerhin ca. 40% der befragten Gebildeten erwägen eine Rückkehr der Türkei (etwas über ein Drittel davon fühlt sich nicht mit Deutschland verbunden). Ich lösche es. ~~RNK~~ (nicht signierter Beitrag von 88.73.21.143 (Diskussion | Beiträge) 06:32, 29. Jan. 2009 (CET))