Diskussion:Türkiye 2. Futbol Ligi 1977/78

Lemma

Ich plädiere für eine Verschiebung auf Zweite Türkische Fußballliga 1977/78. Der derzeitige Artikelname Türkiye 2. Futbol Ligi 1977/78 ist ja wohl kein Eigenname, sondern einfach die entsprechende türkische Übersetzung, oder?

--arilou (Diskussion) 13:34, 11. Okt. 2012 (CEST)

wenn man die zweithöchste türkische liga mit all seinen spielzeiten betrachtet, ist die vorhandene bezeichnung die beste. die liga änderte ihren namen immer wieder. daher würde eine deutsche übersetzung zusätzlich noch für verwirrung sorgen. das sollte so bleiben wie sie ist!--BerlinKreuzberg36 (Diskussion) 14:32, 11. Okt. 2012 (CEST)

Finde ich nicht. Wenn mein 10-jähriger Neffe Informationen über die zweite türkische Fußballiga 1977/78 sucht, dann müsste er schon Türkisch können, um auf die Idee zu kommen, das aktuelle Lemma als Suchbegriff einzutippen. Und meine WP:OmA sieht das bestimmt auch so.

Der Hauptartikel darf ein fremdsprachiges Lemma besitzen, wenn das ein Eigenname ist. Ansonsten ist die deutsche Übersetzung zu wählen.

Aber (als Kompromissvorschlag): Es kann ja gleich im Einleitungssatz z.B. sowas stehen:

"Die Saison 1977/78 der zweiten türkischen Fußballliga (türkisch „Türkiye 2. Futbol Ligi 1977/78“) [...]"

Damit ist der damalige Name sehr prominent gleich am Anfang genannt. Das muss imo ausreichen.

--arilou (Diskussion) 09:11, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ich könnte mich damit zufrieden geben, wenn es ausreichend Weiterleitungen gibt, so dass man auch mit deutschsprachigen Suchbegriffen türkische Fußballligen finden kann. Dito italienische. --arilou (Diskussion) 09:37, 12. Okt. 2012 (CEST)

Also erstens ist das ein Eigenname, zweitens wurde der name der liga über die jahre immer wieder geändert. Daher muss jede Saison mit dem jeweiligen Namen versehen werden. der hauptartikel der liga trägt in der wiki immer den aktuellen namen der Liga. so ist es in der italienischen und auch in der franzöischen liga so. Zum Beispiel heißt die zweithöchste französische Liga Ligue 2, was übersetzt Liga 2 oder 2. Liga heißen würde. Die Liga hieß übrigens bis 2002 Divison 2.

Dein zehnjähriger Neffe wird schon über den artikel Fußball in der Türkei darauf kommen das die TFF 1. Lig die zweithöchste türkische liga ist. Ich werde den Artikel TFF 1. Lig eh überarbeiten und alle namensänderungen einarbeiten. so wäre das thema auch in sich konsistent.

Dein Vorschlag ist natürlich auch nicht schlecht. Ich bin gerade dabei für alle Spielzeiten der zweithöchsten türkischen Spielklasse Artikel zu erstellen. Wenn ich damit durch bin kommt die Überarbeitung des Hauptartikels TFF 1. Lig an die Reihe. Anschließend werde ich die von dir vorgeschlagenen Weiterleitungen machen.

Gruß--BerlinKreuzberg36 (Diskussion) 11:33, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ich werde mich zwischenzeitlich thematisch raushalten. Die ein- oder andere Rechtschreibkorrektur oder etwas sprachlicher Feinschliff kann aber passieren. --arilou (Diskussion) 15:07, 12. Okt. 2012 (CEST)

Rechtschreibkorrektur sind immer willkommen, aber sprachlicher Feinschliff ist ansichtssache und nicht immer sinnvoll. Thematisch kannst Du dein Glück versuchen, aber ich denke das Du sprachlich nicht imstande bist da quellen zu finden. wenn du dir und mir ein gefallen tun willst, lass es sein.--BerlinKreuzberg36 (Diskussion) 15:21, 12. Okt. 2012 (CEST)

Sprachgebrauch

1. Man kann Gruppenspiele und auch Gruppenwettkämpfe austragen, aber nicht Gruppen.
2. Im Sport kann man von "drittklassig" reden, es ist aber sprachlich eindeutiger, wenn man stattdessen von "3. Liga" oder "dritter Spielklasse" o.ä. spricht. Daher finde ich es besser, "drittklassig" wegzulassen.

--arilou (Diskussion) 15:28, 12. Okt. 2012 (CEST)

Um dir, und allen anderen Wikipedia-Benutzern, "einen gefallen zu tun", werde ich Rechtschreibkorrektur betreiben, und sprachlichen Feinschliff im Rahmen meiner Möglichkeiten. Deiner Schreibe entnehme ich, dass ich damit bei deinen Beiträgen reichlich zu tun haben werde. Als Quellen verwende ich das Wiktionary, den Duden, gelegentlich Google für Abschätzungen von Verwendungshäufigkeiten, sowie mein Sprachgefühl, das mir im Gymnasium viele Einsen in Deutsch eingebracht hat. Auf Verlangen kann ich entsprechende Zeugniskopien vorzeigen.

Aber ich bin nicht fehlerfrei, und kann akzeptieren, wenn jemand anderes Recht hat, oder einen Satz anders ausdrücken will, als es mir vorschwebt. Niemand ist perfekt.

--arilou (Diskussion) 15:39, 12. Okt. 2012 (CEST)

Soll ich aus diesem letzten Text eine ironisch-sarkastische Aussage heraushören? Oder willst du durch die Blume durch mir was andeuten? falls ja sei mutig und sag es gerade aus. Falls nicht nehme ich natürlich meine bemerkung zurück.

Hast übrigens in sechs Wikipediajahren mit deinem zwölf neuen Artikeln mächtig viel bewegt.--BerlinKreuzberg36 (Diskussion) 15:43, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ich verkneif' mir auf die letzte Bemerkung eine Antwort gleichen Niveaus. --arilou (Diskussion) 16:06, 12. Okt. 2012 (CEST)

Deine Aussage davor war ja auch dermaßen niveauvoll, dass ich das spaßeshalber erwidern wollte. wenn man nichts anderes hat, kritisiert man eben unwichtige sachen. manche menschen müssen ihre spielchen spielen.--BerlinKreuzberg36 (Diskussion) 16:15, 12. Okt. 2012 (CEST)

Die Änderungen von Arilou haben ihre Berechtigung. Eine Gruppe kann nicht ausgetragen werden, es sei denn, man spräche darüber im Zusammmenhang mit Schwangerschaft/Trächtigkeit, was hier wohl nicht in Frage kommt. "Drittklassig" mag fachsprachlich synonym zu "dritte Spielklasse" sein. Gleichzeitig schwingt hier aber eine abwertende Konnotation mit. Im Interesse einer eindeutigen Sprache ist "dritte Klasse" daher zu bevorzugen. Von einem "Abstieg in die untergeordnete drittklassige 3. Lig" zu sprechen, ist weitgehend redundant. Die Formulierung bietet dem Leser keinen Informationsgewinn, ist unnötig kompliziert und wertend. Tut mir leid: stilistisch ist Arilous Fassung besser. --Zinnmann d 16:43, 12. Okt. 2012 (CEST)

also das verb austragen nur mit Schwangerschaft/Trächtigkeit in verbindung zu bringen zieht die sache ins lächerlich und stimmt so nicht. eine begegnung ein spiel kann ebenfalls ausgetragen werden. ein googlesuche zeigt da million treffer. drittklassig 3. Lig unterstreicht nochmal das die 3. Lig damals auch die dritte Klasse war. Diese Konkretisierung ist im zusammenhang aller spielzeiten der zwiehöchsten türkischen spielklasse immer wieder sinnvoll. gleiches gilt für die aussage "Abstieg in die untergeordnete drittklassige 3. Lig". damit wird in direkte angedeutet dass die 3. lig die dritte klasse ist und nicht die 2. Lig. man kann diese änderungen machen, aber mann muss es nicht machen.--BerlinKreuzberg36 (Diskussion) 16:57, 12. Okt. 2012 (CEST)

Sprachlich stimme ich Zinnmann zu, sein Begründungsgang ist nicht lächerlich, sondern korrekt. Wenn es eine korrekte allgemeinsprachliche Formulierung gibt, halte ich diese für besser als eine "sportsprachliche" - der Artikel ist für alle Leser da, nicht nur für Sportexperten. Die Bezeichnung "drittklassige 3. Lig" halte ich dagegen für sinnvoll, denn es ist nicht immer offensichtlich, ob der Name dem "Ranking" entspricht. Einer weiteren Verdeutlichung "untergeordnet" bedarf es dagegen nicht, auch ich empfinde die besondere Betonung als eher abwertend. --Wangen (Diskussion) 17:05, 12. Okt. 2012 (CEST)

@Wangen: ich meinte nicht das Zinnmanns Begründungsgang lächerlich ist, sondern das verb nur mit Schwangerschaft/Trächtigkeit in Verbindung zu bringen wäre ziehe die sache ins lächerliche. Schließlich ist ein spiel oder begegnung austragen eine sehr häufig verwendete aussage. und redewendungen aus dem sport haben nunmal ihren weg auch in den alltag gefunden, z.b. kick-off-meeting. also nicht seine begründung ist lächerlich, sondern sie zieht den zusammenhang ins lächerliche. die beiden anderen angesprochenen punkte kann man so machen wie du es beschrieben hast. gruß--BerlinKreuzberg36 (Diskussion) 17:13, 12. Okt. 2012 (CEST)

3M: Meinetwegen ignoriere die Sache mit der Schwangerschaft/Trächtigkeit (obwohl sie eine korrekte Verwendung des Verbs „austragen“ darstellt). Dem Rest von Zinnmanns Beitrag möchte ich zustimmen. @BerlinKreuzberg36: Tröste dich, auch ich verwende hin und wieder Wendungen, an denen mir selbst nichts auffallen würde – wäre da nicht meine Frau, die mich genussvoll drauf hinweist. Gruß --Howwi (Diskussion) 17:24, 12. Okt. 2012 (CEST)

Du hast Recht: ein Spiel kann ausgetragen werden. Eine Gruppe aber kann nicht in diesem Sinn ausgetragen werden. Sie kann aufgestellt, zusammengewürfelt, aufgelöst etc. werden - aber eben nicht ausgetragen. Googeln nach Sprachformen ist vergebliche Liebesmüh. Da sind hohe Trefferzahlen für Fehler "meißt" (1 Mio.) "Standart" (116 Mio.). "Abstieg in untergeordnete Liga" bleibt doppelt gemoppelt. Oder kann man auch in eine übergeordnete Liga absteigen? Eine Konkretisierung bei der 3. Liga wäre sinnvoll, wenn sie nicht die dritte Klasse wäre (z.B. Abstieg in die damals zweitklassige 3. Liga) - so aber ist das nur eine unnötige Doppelung. --Zinnmann d 17:17, 12. Okt. 2012 (CEST)

3M: Was Arilou, Zinnmann und Howwi schreiben, trifft zu. Wenn man die Liga-Hierarchie verdeutlichen will, könnte man statt „untergeordnete“ vielleicht „nächstniedrigere“ schreiben. Gruß --Jossi (Diskussion) 18:39, 12. Okt. 2012 (CEST)

@Zinnmann: ausgetragen ist vielleicht im Zusammenhang mit gruppe falsch verwendet, aber so wie es am anfang dargestellt hast undzwar das es nur mit Schwangerschaft/Trächtigkeit zu benutzen ist trifft eben auch nicht zu. im türkischen Fußball gab es besonders nach den 1990er Jahren mehrere Reformen, daher fand ich eine Konkretisierung bzgl. der Ligenbezeichung wichtig. Beispielsweise ist aktuelle die TFF 2. Lig die dritthöchste und die TFF 3. Lig die vierthöchste. Ferner wurde 1980 die 3. Lig komplett abgeschafft und die regionalen amateurligen waren folglich die untergeordneten. du merkst schon wie undurchsichtig das alles ist und diese variationsmöglichkeiten sind nur ein teil. daher wollte ich besonder unmissverständlich alles schreiben. gruß--BerlinKreuzberg36 (Diskussion) 19:10, 12. Okt. 2012 (CEST)

Nachfrage

Vorne steht: "Insgesamt spielten 31 Mannschaft in zwei Gruppen um den Aufstieg in die Süper Lig beziehungsweise gegen den Abstieg in die damals drittklassigen TFF 3. Lig"

Müsste es nicht heißen: ... in die damals drittklassige TFF 2. Lig?

Wenn der Originalsatz richtig ist, so ist zumindest das Linkziel verwirrend - dort steht nichts von "3. Lig" --Wangen (Diskussion) 16:59, 12. Okt. 2012 (CEST)

damals war die TFF 3. Lig die dritthöchste Spielklasse, heute ist es die TFF 2. Lig. daher habe ich TFF 3. Lig geschrieben. TFF 2. Lig zu sagen wäre für die damalige zeit nicht korrekt. Allerdings wäre ein Linkf auf TFF 3. Lig auch falsch, da das mittlerweile die vierthöchste Liga ist. so wie es ist, ist es richtig.

O.K. das mit den Ligen habe ich nun verstanden. Dann ist allerdings das Linkziel falsch. Wenn sie damals in die 3. Lig abgestiegen sind, kann man nicht auf die heutige 2. Lig verlinken, das verwirrt völlig. Dann müsste es korrekt heißen ... "in die damals drittklassige TFF 3. Lig." Damit ist ausgedrückt, welche Lig gemeint ist und welchen Status sie damals hatte. --Wangen (Diskussion) 17:11, 12. Okt. 2012 (CEST)

ich werde die Artikel zu TFF 1. Lig, TFF 2. Lig und TFF 3. Lig von Grund auf überarbeiten und alle namensänderungen einfließen lassen. vergleichbare namensänderungen wurden auch in anderen ligen durchgeführt und da wurden alle ligen einer klasse in dem aktuellen namen zusammengefasst. also ist nicht unüblich.--BerlinKreuzberg36 (Diskussion) 17:15, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ähnliche Frage:

Erster Satz: "Die Türkiye 2. Futbol Ligi 1977/78 war [...]"

Dritter Satz: "In der Saison 1977/78 wurde die TFF 1. Lig wie in der Vorsaison auch in zwei Gruppen unterteilt [...]"

Daraus schließe ich, dass "TFF 1. Lig" die Abkürzung für "Türkiye 2. Futbol Ligi" ist? Auf jeden Fall kommt es -hm- etwas überraschend, dass im 1. Satz von "Türkiye 2. Futbol Ligi" die Sprache ist, und dann plötzlich, ohne weiter Erklärung, von "TFF 1. Lig". Irgendwie fehlt da ein kurzer Hinweis, à la

"(TFF 1. Lig ist die Abkürzung für Türkiye 2. Futbol Ligi)"

oder was ähnliches. Einfach 'n kurzer Hinweis, warum jetzt plötzlich von TFF 1. Lig die Rede ist. --arilou (Diskussion) 15:59, 25. Okt. 2012 (CEST)

Anzahl

Oben im Artikel: In der Saison waren es 17+16 = 33 Mannschaften.

Weiter untern:
"Zu Saisonbeginn waren (zu den von der vorherigen Saison verbleibenden 27 Mannschaften) die zwei Absteiger aus der Süper Lig Göztepe Izmir, Giresunspor und die drei Aufsteiger aus der damals dritten Spielklasse TFF 3. Lig Tekirdağspor, Urfaspor und Düzcespor hinzugekommen."
-> 27 + 2 + 3 = 32 Mannschaften

Irgendwie fehlt da eine. --arilou (Diskussion) 16:03, 25. Okt. 2012 (CEST)