Diskussion:Tabelle Datierung der Minoischen Eruption

Diese Tabelle sollte in den Artikel Minoische Eruption eingefügt werden. Es macht keinen Sinn, ja ist geradezu sinnlos, das hier als "Tabelle Datierung der Minoischen Eruption" unter einem völlig sinnfreien Lemma als eigenen Artikel zu haben. MfG --Korrekturen (Diskussion) 09:57, 3. Mai 2013 (CEST)

Datierungen der Minoischen Eruption Jahreszahlen aus dem Zeitraum „v. Chr.“
	Ältest	Mittel	Jüngst	+/-
Späte Datierungen:	1550		1450
Klassische Datierung nach Marinatos	1550	1500	1450	50
Deukalionische Flut laut Parischer Chronik	1529		1528
Relative Chronologie nach Evans/Warren/Hankey	1530		1500
Unwetter-Stele des Ahmose I. („Tosen & Finsternis“) nach Beckraht	1539		1528
Unwetter-Stele des Ahmose I. („Tosen & Finsternis“) nach Schneider	1519		1508
Frühe Datierungen:	1680		1600
White Mountains Kiefern		1627
Irische Eichen		1628
Anatolisches Holz		≈1628
Kiefern aus Schwed. Torfmoor		≈1628
Olivenbaum, Thera (2002/2006, C14)	1626	1613	1600	13
Olivenbaum, Thera (2002/2006, C14 mit Delta 20 J Be10)	1646	1633	1620	13
Tsunami-Sedimente, Palaikastro, Kreta (Knochen, Keramik, Vulkanaschen)	1680	1650	1620	30
Türschwelle nach Niemeier		1600
Sonstige Ereignisse:
Untergang der minoischen Kultur, Kreta		ca. 1450
Eisbohrkerne Grönland (1987, Säure, vulk. Glas) evtl. vom Ausbruch des Mount Aniakchak, Alaska (>10 km³ Tephra, VEI=6)	1665	1645	1625	20
Ausbruch Mount St. Helens, USA		≈17. Jhdt.
Avellino-Eruption, Vesuv (1993)		1775
Avellino-Eruption, Vesuv (C14)	1705	1660	1615	45

Könnte man wie rechts stehend anlegen:

Gruß, --Oltau ^✉ 11:58, 3. Mai 2013 (CEST)

Mittl. Tabellensparten ?

Eine Anfrage: muß das nicht heißen: die mittleren zwei (statt drei!) Tabellenspalten (betr.: Jahreszahlen!? MfG Arieswings (Diskussion) 21:35, 4. Jun. 2014 (CEST)

Gestraffte Version

Datierungen der Minoischen Eruption (Auswahl) Alle Jahreszahlen v. Chr.
	Ältest	Mittel	Jüngst	+/–
Späte Datierungen	1550		1450
Klassische Datierung nach Marinatos	1550	1500	1450	50
Relative Chronologie nach Evans/Warren/Hankey	1530		1500
Frühe Datierungen	1680		1600
Türschwelle nach Niemeier		1600
Dendrochronologie (Kalifornien, Irland, Anatolien, Schweden)		1627/ 1628
Olivenbaum, Thera (2002/2006, C14)	1626	1613	1600	13
Tsunami-Sedimente, Palaikastro, Kreta (Knochen, Keramik, Vulkanaschen)	1680	1650	1620	30

Für den Einbau in den Artikel sollte man die Tabelle ggf. noch etwas straffen. Hier ein Vorschlag in mehreren Schritten. Zu Details siehe die Bearbeitungskommentare. Lektor w (Diskussion) 07:39, 7. Jun. 2014 (CEST)

Klassische Datierung

Meiner Meinung macht es keinen Sinn als Klassische Datierung die Zahlen von Marinatos aus dem Jahre 1939 hier anzuführen. Zu dieser Zeit war Akrotiri noch nicht entdeckt und die Zahlen eher geschätzt. Durch die Ausgrabung konnte der Ausbruch auf den Übergang von SM I A zu SM IB datiert werden. -- Schuppi (Diskussion) 22:25, 13. Mai 2020 (CEST)

Marianos finde ich auch keine so gute Idee, höchstens aus forschungsgeschichtlichen Gründen. Wenn, dann sollte man dann aber zusätzliche moderne, auf historisch/archäologischen Methoden basierendem Datierungen reinbringen, eventuell auch nur der betreffenden Keramikstile SMIA und B. Es gibt ja noch mehr als Warren/Hankey. Wobei ich nicht verstehe, weshalb dort "relative Chronologie" steht. Es sind doch absolute Daten! Grüße Minos (Diskussion) 00:03, 14. Mai 2020 (CEST)

EDIT: Das Datum der Deukalischen Flut laut Parischer Chronik sollte raus, damit die Tabelle nicht unseriös wirkt. Damit zu hantieren ist nun wirklich äußerst spekulativ. Minos (Diskussion) 00:14, 14. Mai 2020 (CEST)

Stimmt "relative Chronologie" ist eigentlich falsch. Ich finde die Deukalischen Flut nicht unbedingt unseriös. Ob es sich bei der Deukalischen Flut um den Tsunami, der durch den Vulkanausbruch verursachte wurde, handelt sei mal dahin gestellt. In der Antike hatte man auch schon eine gewisse Vorstellung wann sich was ereignete. So wird ja auch der Trojanische Krieg - wenn man denn glaubt, dass es ihn gab - heute in die selbe Zeit (um 1200 v. Chr.) datiert wie in der Antike (Parische Chronik). Die Beschreibung der Flut hat natürlich nichts mit einem Tsunami zu tun. -- Schuppi (Diskussion) 01:49, 17. Mai 2020 (CEST)

Ich weiß nicht, welcher Wissenschaftler den Troianischen Krieg heutzutage (außer vielleicht Joachim Latacz) ernsthaft seriös auf 1200 v. Chr. datiert. Keine der Zerstörungsschichten passt um 1200. Laut Tabelle im Artikel Parische Chronik lebten Hesiod und Homer im 10 Jh. v. Chr. Die Chronik ist auch sehr Athen-lastig, was allein schon misstrauisch stimmen muss. Deshalb darf auch der Quark mit dem Amazonenangriff auf Athen, immerhin auf's Jahr genau datiert, nicht fehlen. Tut mir leid, aber das kann für die frühe Zeit keine seriöse Quelle sein. Grüße Minos (Diskussion) 02:54, 17. Mai 2020 (CEST)

Du beziehst dich auf die Zerstörungsschichten in Hisarlık und gehst davon aus, dass Homer sich auf Ereignisse dort bezieht? SCNR und Grüße --h-stt !? 18:15, 19. Mai 2020 (CEST)

Falls das mir galt: Das habe ich nicht geschrieben. Es geht mir nur um die parische Chronik. Grüße Minos (Diskussion) 19:43, 19. Mai 2020 (CEST)

Wie im Artikel Homer zu lesen ist, schätzte Herodot, dass Homer 400 Jahre vor ihm gelebt haben müsse; dies entspräche in etwa der Zeit um 850 v. Chr. Diese antike Einordnung stimmt mit der Parischen Chronik überein, nach der Homer 907/6 v. Chr. geboren wurde. Homer hätte seine Epen danach im Alter von etwa 50 bis 60 Jahren geschrieben. Wenn es heute andere Auffassungen zur Lebenszeit Homers gibt, so gab die Parische Chronik jedoch etabliertes antikes Wissen wieder. Und dieses antike Wissen hat gleiches Recht zur Datierung herangezogen zu werden, wie die ganzen unterschiedlichen Datierungen der Moderne. --Oltau 23:09, 19. Mai 2020 (CEST)

Kurze Nachfrage: Hast Du Dich schon mal mit Herodot und der genealogischen Chronologie befasst, die auch Herodot, dort, wo er keine sicheren Daten hatte, massiv anwendet? Z. B. 100 Jahre für drei Generationen, bei der spartanischen Chronologie auch 40 Jahre pro Generation? Falls Du JSTOR-Zugang hast, empfehle ich W. den Boer: Herodot und die Systeme der Chronologie, Mnemosyne Bd. 20.1, 1967, S. 30-60 als Einstieg (Link - vielleicht findet man ihn auch anderweitig). Grüße Minos (Diskussion) 23:24, 20. Mai 2020 (CEST)

Ist das nicht arrogant wenn man heute die antike Datierung komplett ablehnt weil man schätzt, dass Homer etwa 100 Jahre später gelebt als von antiken Chronisten angegeben - heute weiß man es auch nicht genauer und mit 100%iger Sicherheit. Auch die Minoische Eruption fand entweder um 1630 v. Chr. oder um 1520 v. Chr. statt - nix genaues weiß man nicht! Aber was fest steht: Wir wissen es auf jeden Fall besser? -- Schuppi (Diskussion) 19:47, 22. Mai 2020 (CEST)

Ich ziehe sehr oft antike Quellen zu Rate, baue entsprechende Belegstellen in Artikel ein oder vervollständige sie(wenn da z. B. nur steht: "nach Herodot" (ohne Fundstelle). Es liegt mir auch völlig fern zu behaupten, dass darin nur Blödsinn stünde. Aber man muss sie auch kritisch lesen. Zeitangaben sind immer dann mit großer Vorsicht zu genießen, wenn es für den Autor keine offensichtliche Anknüpfungspunkte gibt, z. B. durch andere, zeitgenössische Überlieferung oder Fixpunkte wie Olympiaden (aber auch da ist Vorsicht geboten!). Die parische Chronik weist nicht nur vioel mythisches sondern auch viel athenische Propaganda auf (glaubt einer von Euch im Ernst, dass Amazonen in Griechenland einfielen und Athen belagerten?). Herodot traf mit seinen Generationenrechnungen (was blieb ihm übrig?) auch nicht immer ins Schwarze. Daraus mache ich ihm keinen Vorwurf. Man muss auch immer beachten, wann von wem und eventuell aus welchen Motiven/welcher Sicht etwas geschrieben wurde. Antike Quellen zu ignorieren wäre völlig falsch, oft sind wir auf diese angewiesen, da wir sonst keine oder ganz unzureichende Infoformationen hätten. Aber man muss auch Quellenkritik betreiben. Grüße Minos (Diskussion) 20:14, 22. Mai 2020 (CEST)

Fritz Schachermeyr hatte zum Beispiel gemutmaßt, dass der Mythos der Deukalischen Flut mit irgendeiner Flutkatastrophe auf Kreta zusammenhängen könnte. Zum Thema Amazonen möchte ich noch folgendes sagen: Vielleicht hat ja eine Gruppe, die als "Amazonen" bezeichnet wurde, Athen belagert und wir haben einfach nur die falsche Vorstellung davon wie man sich diese vorstellen muss. In jedem Mythos steckt ein Funke Wahrheit.

In der Antike hat man ja auch in gewisser Weise Archäologie betrieben: So soll ja z. B. Theseus auf Skyros gestorben und begraben worden sein. 476/75 v. Chr. soll man die Gebeine nach Athen verbracht haben. Man hatte also eine Vorstellung wo das Grab lag bzw. wie eine Grabstätte aus dieser Zeit aussah um sie als das Grab des Theseus zu identifizieren. Es gibt auch noch andere Beispiele, dass man sich mit der Vergangenheit beschäftigte. Die Deukalische Flut hatte man vielleicht auch zu deuten versucht (da man von einem Vulkanausbruch nichts wusste). Vielleicht hatte man in den Bergen Muscheln im Gestein entdeckt und daraus geschlossen, dass bis dort mindestens das Wasser bei der Flut gestanden haben musste. Daraus folgerte man, dass diese Flut wohl kaum jemand überlebt haben konnte und schon war eine Art Sintflut geboren. Grüße -- Schuppi (Diskussion) 23:03, 22. Mai 2020 (CEST)

Wir machen uns noch heute falsche Vorstellungen von der Wissenschaftlichkeit der Antike, nur weil es nicht zur industriellen Revolution kam. Viel an Erkenntnissen, die es damals gab, ist durch den Untergang des Römischen Reiches infolge der dogmatischen Christianisierung und durch Kriegseinwirkungen verloren gegangen. Aus dem überkommenden Bruchteil des damaligen Wissens zu schließen, dass antike Gelehrte nur Mutmaßungen anstellten, ist zu kurz gegriffen. Man kann keine Quellenkritik üben, wenn man den größten Teil der Quellen nicht kennt, die in der Antike zur Verfügung standen aber heute verloren sind. Dabei spielt es keine Rolle, ob es sich um historische Daten handelt, wie in der Parischen Chronik (die Daten dürften in der Antike allgemein anerkannt worden sein, sonst wären sie unglaubwürdig gewesen und die Arbeit, sie in Marmor zu meißeln, von einem zu hohen Aufwand begleitet) oder um Mythen (heute so bezeichnet) um Völker, wie der Amazonen (welchen Sinn haben Berichte über Völker, die niemandem bekannt sind), oder Götter (vermutlich vergöttlichte Herrscher, da es auch dort um Genealogien geht). Die Parische Chronik nennt Daten. Die Quellen kennen wir nicht, deshalb müssen aber die Daten nicht falsch sein. Herodot nennt Daten. Seine Quellen kennen wir nicht, deshalb müssen aber die Daten nicht falsch sein. Nun gibt es eine Übereinstimmung der Daten aus der Parischen Chronik mit den Daten Herodots bezüglich der Zeit, in der Homer lebte. Dies ist ein Indiz, dass es sich um etabliertes antikes Wissen handelte. Gleichzeitig ist dies in Zusammenhang mit dem Aufwand der Erstellung der Parischen Chronik ein Indiz dafür, dass die Chronik insgesamt etabliertes antikes Wissen vermittelte. Da wir die Quellen der Parischen Chronik nicht kennen, kann man auch keine Kritik an ihnen üben. Wir können die Parische Chronik nur als Fakt anerkennen. Daraus ergibt sich jedoch auch, dass man Daten aus der Chronik verwenden sollte, da sie auf dem antiken Wissen beruhen. Dabei ist dieses Wissen zeitlich näher an den angegebenen Daten, als das heutige, was ihm einen Glaubwürdigkeitsvorteil einbringt. Grüße, --Oltau 00:15, 23. Mai 2020 (CEST)

@Schuppi: Man kann ja auch vertreten, dass der Mythos der Deukalischen Flut einen historischen Kern hat. Sie aber allein mit der Parischen Chronik zu datieren, ist unwissenschaftlich! Wann und wie sollen Amazonen bis nach Attika (und angeblich zur Argolis) gekommen sein? Der Zeitpunkt, den die parische Chronik angibt, ist undenkbar, selbst wenn man Amazonen mit Hethitern verbinden würde (wofür eher wenig spricht), denn diese hatten keine nennenswerte Kriegsflotte, zumindest bis kurz vor Ende des Großreichs nicht, und auch da musste die ugaritische Flotte schon mal aushelfen. Sollen Amazonen über die Meerengen gekommen sein, oder per Schiffen über die Ägäis? Immerhin wurden sie von den Griechen doch zumeist in Anatolien lokalisiert! Grade die Sage, dass Amazonen, vor denen selbst die bekanntesten Helden großen Respekt hatten, Athen bedrohten, die Stadt ihnen aber standhielt, ist pure athenische Propaganda! Ich behaupte damit übrigens nicht, dass die Amazonen reine Fiktion sein müssen!

@Oltau: ja, es ist sehr bedauerlich, dass viele Werke der Antike verloren gingen. Dazu zählen auch zahlreiche Mythen. Bei unteritalischen Volutenkratären stößt man immer wieder auf Szenen, die man nicht interpretieren kann, weil uns entsprechende Sagen (oder deren Varianten) nicht bekannt sind. Es ist auch bedauerlich, dass uns u. a. das Werk von Hekataios von Milet nur in Zitaten späterer Autoren (z. B. Herodot) erhalten ist. Aber wann fing die Geschichtsschreibung der Griechen überhaupt an? Könnten wir aus verlorenen oder nur durch Zitaten späterer Autoren bekannte Aussagen von Werken früher Autoren die mykenische Weklt rekonstruieren? Ich bezweifel dies stark. Wichtige Aussagen sind bei späteren Autoren, deren Werke erhalten sind, eingeflossen. Sehr ärgerlich ist allerdings der Verlust vieler alter lokaler Mythen, z. B. bzgl. der böotisch/thebanischen Sagen, die später teilweise durch korithische, argivische und vor allem attische Propaganda (gipfelnd in den Dramen der bekanten "antiken attischen Hollywoodproduzenten") bis zur Unkentlichkeit verunstaltet wurden. Noch ein Vergeleich: In der römischen Republik begann die Geschichtsschreibung erst im 3. Jh. v. Chr.; alles was längere Zeit davor liegt, ist daher verschwommen, unklar und in der Forschung teilweise sehr strittig. Die Griechen haben eigermaßen wissenschaftliche Geschichtsschreibung vermutlich nicht vor dem 6./5. Jahrhundert v. Chr. betrieben.

Diejenigen, die die Parische Chronik in Marmor meißelten, haben ihren Lohn gewiss bekommen - keine Sorge! :-) Schließlich kommt Athen bei ihr sehr gut weg und Athen war damals sehr mächtig. ;-) Wie skrupellos die bei Humanisten so sehr verehrte Athenische Demokratie war, zeigt sich u. a. im Melierdialog, Grüße Minos (Diskussion) 22:11, 23. Mai 2020 (CEST)

Athener-Bashing  ? Selbst wenn die allermeisten Staaten ihre Geschichte schönschreiben, so kommen sie doch nicht um bekannte Datierungen und bekannte Völker, Freunde oder Feinde, herum. Vor allem auch dann, wenn ein Staat (Polis) ein Teil eines größeren Kulturraumes ist, in Sprache und Religion, wie der griechischen Kultur. Sicher ist es aus heutiger Sicht glaubwürdiger, wenn man zumindest zwei verschiedene Quellen zu einem bestimmten Ereignis nachvollziehen kann. Doch bei der dürftigen Quellenlage sollte man auch einzelne Quellen auf ihre Plausibilität prüfen, ehe man sie als Propaganda, Erfindung oder Lüge abtut. Grüße, --Oltau 22:36, 23. Mai 2020 (CEST)

Also am besten noch mal von vorne (ich war durch den Vorwurf der "Arroganz" durch Schuppi neulich etwas angefressen): Die Parische Chonik stellt Athen eindeutig in den Mittelpunkt - das ist offensichtlich! Alle Daten werden nach mythischen attischen Königen angegeben, und der erste erwähnte König ist - natürlich - der athenische Kekrops. Der ganze Schmu um Theseus wird aufgenommen und natürlich auch der Angriff der Amazonen, für den man sogar Bestätigung (das wurde doch angemerkt) bei Lysias findet (interessant ist dort die Information, dass die A. ihre Erfolge in Kleinasien durch die Verwendung von Eisenwaffen hatten). Lysias hat sich aber sicherlich einer ähnlichen Quelle bedient, wie die Parische Chronik. Herodot rechnete, wenn ihm sonstige Fixpunkte fehlten in Generationen und nahm für drei Generationen 100 Jahre an, bei der spartanischen Chronologie auch 40 Jahre(s. oben verlinkten Artikel bei JSTOR). Nimmt man für eine Generatiohn 25 Jahre, käme die Rechnung Herodots bzgl. Homer schon eher hin, auch wenn man dann in der ersten Hälfte des 8. Jhs. v. Chr. landet. Es gibt gewichtige Meinungen, die Homers Epen erst in das zweite Drittel des 7.(!) Jhs. datieren, denen ich mich nicht anschließe, da ich von einem Entstehen in der 2. Hälfte des 8. Jhs ausgehe, wie ein Teil der Forschung weiterhin. Früher geht aber kaum. Die frühesten Belege für Schrift datieren um 740/30 v. Chr. Heroenkult (z. B. Weihegaben an damals sichtbaren herausragenden mykenischen Gräbern u. ä.) beginnt in der Endphase des geometrischen Stils. Mythendarstellungen auf Tongefäßen beginnen womöglich (strittig, m. E. aber schon) im späten 8. Jh., anderen Meinungen nach aber erst um die Mitte des 7. Jhs. (irgendwo gibt es dazu auch eine Diskussion auf WP, an der ich beteiligt war). Zu beachten ist auch die Stelle in der Odyssee zur "Ziegeninsel" gegenüber der Küste der Kyklopen, die sich nach Aussage Homers sinngemäß sehr gut für eine Kolonisiation eignet, was Kolonisationsbestrebungen der Griechen voraussetzt. Die Große Griechische Kolonisation begann aber erst um die Mitte des 8. Jhs. v. Chr. wie die frühen Gründungsdaten, u. a. bei Thukydides, die sich in etwa auch durch archäologische Befunde bestätigt hat. In die erste Hälfte des 8. Jhs oder noch wesentlich früher lassen sich die homerischen Epen daher nicht datieren (und wie geschrieben, meinen West und andere, dass sie erst deutlich später entstanden sind). @Schuppi: Ich gehöre zu den letzten, die antike Quellen in die Tonne kloppen :-) - von den hollywoodreifen Versionen thebanischer Mythen durch die bekannten attischen Dramatiker in schwachen Momenten vielleicht abgesehen ;-) Nur muss man Quellenkritik üben und Angaben in Quellen auf ihre Plausibilität prüfen. Sorry, dass ich auf den Vorwurf der Arroganz vorgestern etwas härter argumentierte. Grüße Minos (Diskussion) 21:45, 25. Mai 2020 (CEST)

@Minos: Mir ist es nur wichtig, dass man bestimmte Quellen nicht einfach ausschließen sollte. Deine Argumentation klang für mich wie: Parische Chronik ist Mythos, also kann es in die Tonne.

@Alle: Aber nochmal was anderes. Die Rekalibrierung durch Charlotte L. Pearson im Jahre 2018 führte ja zu einer Datierung des Olivenbaums auf eine Zeit zwischen 1600 und 1525 v. Chr. Diese Werte sind ja in der Tabelle noch nicht berücksichtigt. Anscheinend hat sich auch noch niemand mit den Konsequenzen daraus beschäftigt. Die Daten belegen ja, dass ein Datum von 1628 v. Chr. außerhalb des Konfidenzintervall (95 %) liegt. Das obere Datum von 1530 v. Chr. der niedrigen Datierung liegt zwar im Interval jedoch am äußeren Rand. Es wurde nur noch darauf hingewiesen, dass Wachstumsanomalien in den Jahren 1560, 1546 und 1544 v. Chr. zu diesen Ergebnissen passen könnten. Wenn man verfolgt wie fragil doch die C14-Methode ist habe ich mehr Vertrauen in die herkömmliche Datierung. Um so bedauerlicher finde ich, dass die Tabelle in der Mykenische Kultur nur die Hohe Datierung enthält. -- Schuppi (Diskussion) 00:13, 24. Mai 2020 (CEST)

Die Arbeiten Pearsons u. a. kannte ich noch nicht. Artikel dazu, die man einarbeiten kann:
Annual radiocarbon record indicates 16th century BCE date for the Thera eruption. (als PDF)
Radiocarbon analysis of modern olive wood raises doubts concerning a crucial piece of evidence in dating the Santorini eruption.
Dating the ancient Minoan eruption of Thera using tree rings. (andere Version)
Mit der neuen Kalibrierung kommt man den Daten aus der Archäologie, wie sie die Parische Chronik oder die Unwetterstele implizieren, schon wesentlich näher. Beide Quellen beschreiben Starkregen (keine Tsunamis), die sich erst nach einem Vulkanausbruch ereignet haben können. --Oltau 09:25, 24. Mai 2020 (CEST)