Diskussion:Tadschiken/Archiv/1

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Einige Erklärungen

• Das Wort iranisch bezieht sich auf die iranische Sprachfamilie (siehe Iranier), nicht auf den heutigen Staat Islamische Republik Iran

• Das Wort Perser ist im gleichnamigen Artikel bestens erklärt. Es handelt sich bei den Persern nicht um die Staatsbürger der Islamischen Republik Iran, sondern um viele iranischen Stämme (siehe Punkt 1), die eine gemeinsame Sprache sprechen (siehe Persische Sprache)

• Die Sprache der Tadschiken ist nicht Dari, da Dari keine Sprache ist. Dari ist nur die geschriebene Form der Sprache Neupersisch. Für weitere Informationen siehe Dari oder Persische Sprache.

• Jedes Land hat einen bestimmten Namen für seine Staatsbüger. Jedoch hat dies nichts mit den Eigennamen bestimmter ethnischer Gruppen zu tun. Tadschiken, die afghanische Staatsbürger sind, sind Afghanen. Tadschiken, die deutsche Staatsbürger sind, sind Deutsche. Und daher bedarf es nicht diese Informationen in diesem Artikel zu erwähnen!

Bitte diese Punkte beachten und auch den Artikel nicht weiter verändern. Bitte nur noch Updates bezüglich aktueller Ereignisse hinzufügen, obwohl ich stark bezweifle, dass solche Updates hier möglich sind oder benötigt werden.

Vielen Dank für euer Verständnis!

-- Phoenix2

1) Perser ist nicht die Bezeichnung viele iranischer Stämme, sondern EINES iranischen Stammes. 2) Das Wort iranisch bezieht sich auf die Eigenbezeichnung der Iraner(iranisch sprechende Menschen). 3) Staatsbürgerschaft hat nicht mit ethnischer Klassifikation zu tun. Ist etwa ein Kurde, der die türkische Staatsbürgerschaft hat ein Türke? NEIN! Ist ein Türke/Araber im Iran, der die Staatsbürgerschaft der "Islamischen Republik Iran" hat ein Iraner? EBENSO Nein! Ist ein Tadschike mit afghanischer Staatsbürgerschaft ein Afghane? NEIN! Afghane bezieht sich nur auf die Paschtunen. Iraner nur auf die iranischen Ethnien. Türke nur auf türkische ethnien. Ja und Deutscher bezieht sich auch auf die germanische Ethnie der Deutschsprecher. Ein Türke mit deutscher Staatsbürgerschaft bleibt ein Türke, jedoch ist er Staatsbürger. Man muss klar zwischen ethnischer Zuweisung und staatsbürgerlicher Zuweisung unterscheiden. Nun mal wird in fast allen Bereichen der ethnischen Zuweisung Vorang gegeben. So wird niemals jemand auf die Idee kommen, die Kurden als Türken zu bezeichnen, weil sie die türkische Staatsbürgerschaft haben. Türke ist eine Allgemeinbezeichnung für die Turkvölker! Ebenso ist Iraner eine Allgemein Bezeichnung für die iranischen Ethnien und nur für die iranische Ethnien. Ein Araber/Türke im Iran wird wie gesagt NIEMALS ein Iraner sein! Ein Kurde in der Türkei und ein Tadschike in Afghanistan sind IMMER Iraner!

Ich hoffe das wird mal beachtet. Weil nach den Argumenten wären Kurden Türken und alle Menschen mit Deutscher Staatsbürgerschaft ethnisch Germanen/Deutsche. --Shapur 01:05, 1. Jun 2005 (CEST)

Übrigens das mit Türken ist ein guter Punkt um zu zeigen, dass es keinen Unterschied zwischen Iraner/Iranier geben kann. Wenn wir von Türken sprechen, dann meinen wir in 95% der Fälle einen türkisch sprachigen Menschen(egal ob Uzbeke, Türkei-Türke usw.). Auch wenn sich das Wort Türke nur auf die Türkei als Staat bezieht, hat es trotzdem noch seine ethnische Bedeutung. Es bezieht sich dann immer noch NUR auf die türkisch stämmigen Menschen dort. Deswegen wird ein Kurde in der Türkei nie ein Türke sein, egal ob er die Staatsbürgerschaft hat oder nicht. Dies projeziert auf Iraner zeigt über was wir hier sprechen. Wir sprechen in 95% der Fälle von den ethnischen Iranern und auch, wenn wir von den Iranern des Irans sprechen, dann von den ethnischen Iranern dort. In ganz ganz seltenen Fällen werden nicht Iraner, die aus der Islamischen Republik Iran stammen, als Iraner postuliert. Dies geschieht auch mit einigen Kurden aus der Türkei. Trotzdem sind diese nicht-Iraner, die als Iraner postuliert werden, keine Iraner. Genau so ist der Kurde nicht ein Türke, obwohl man auch als Türken im Sinne von Staatsbürgerschaft sprechen könnte.

Deswegen ist es vollkommen richtig von Iraner zu sprechen, wenn wir über Tadschiken, Kurden, Perser, Paschtunen, Skythen, Osseten usw. sprechen. Es sind nun mal Iraner und daran wird sich auch nichts ändern, egal was für merkwürdige Theorien einige hier aufstellen! --Shapur 01:11, 1. Jun 2005 (CEST)

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Eine kleine Ergänzung:

Das Wort Tadschik bezieht sich ausschließlich auf Persisch-sprechende Menschen iranischer Abstammung. Das heißt, dass die eigentliche Bedeutung des Wortes nicht auf die persische Sprache, sondern auf die persische Abstammung bezogen ist. Es gibt viele Persisch-sprechenden Völker in Zentralasien:

• • Hazara und Char-Aimaq (Aimaken)
  • viele Usbeken in Afghanistan oder Tadschikistan
  • viele Turkmenen in Afghanistan und Iran

Jedoch wird keines dieser Völker als Tadschik bezeichnet, da diese nicht iranischer Abstammung sind.

--Tajik

Da wird doch einiges durcheinandergebracht: "Iraner" ist definitiv ein iranischer Staatsangehöriger, sei er Aserbaidschaner, Belutsche, Turkmene oder in Chusistan ansässiger Araber. Jedoch unterscheidet die Iranistik zwischen "Iranern" und "Iraniern". "Iranier" sind dieser Definition gemäß ALLE Menschen, die eine iranische Sprache sprechen (Kurden, Perser, Belutschen, Paschtunen, Soghdier usw.). Und das Wort "Ariyai" (āriyā’ī آريائى) ist definitiv ein Begriff, der aus der westlichen Iranistik im Zuge des iranischen Nationalismus entlehnt ist, denn er ist schon im Mittelpersischen (Persisch vor dem 7. Jahrhundert in aramäischer Schrift) nicht (mehr) nachweisbar. Der ursprüngliche Begriff ist das altpersische "būm-ī ariyānam" (= Land der Arier). Es sind die verwestlichten Nationalisten, die dieses Wort wieder ins Persische eingeführt haben! Dementsprechend war es ja auch das Nazi-Außenamt, das dem damaligen Schah Reza 1935 ins Ohr geflüstert hatte, der internationale Begriff "Persien" solle durch den traditionell persischen Begriff "Iran", das ja "Land der Arier" heiße, ersetzt werden, denn die Nazis brauchten schließlich "arische" Verbündete im Mittleren Osten. Nicht umsonst wurde dieser alte Schah nach Ausbruch des 2. Weltkrieges von den Briten ins südafrikanische Exil verbannt. "Iran" ist nach traditioneller Lesart das gesamte Gebiet des iranischen Hochlandes einschließlich Afghanistan, das ja auch ein relativ neuer Staat ist (Gründung 18. Jahrhundert) und das im Gegensatz zu "Tūrān", das turksprachige Gebiet nordöstlich davon, steht. Und was das Wort "Tadschik" bedeutet, so würde ich bei der awestischen Lesart "Tāzī" bleiben, denn damit waren alle Völker südwestlich der Heimat des Awesta (Zentralasien), allen voran die "Araber" gemeint. Und da die persischen Sprachträger aus eben diesem Südwesten kamen, wurde auf sie dieser Name übertragen. (Das entspricht etwa dem germanischen Begriff "Wenden" für die Slawen, die östlich der Elbe gesiedelt hatten, jedoch in Wirklichkeit den illyrischen "Venetern" in diesem Gebiet nachfolgten, so dass der Name der "Veneter" auf ebendiese Slawen übertragen wurde - von den Germanen, wohlgemerkt.) --imruz 23:54, 29. Mär. 2009 (CEST)

Bezüglich Einleitung des Artikels

A) Die Tadschiken (auch Tajik geschrieben) sind die ursprüngliche, persische Bevölkerung Zentralasiens (siehe auch: Khorassan).

• Es gab nie Perser dort, somit können sie keine Perser sein!

B) Sie sind Nachkommen der verschiedenen einst dort lebenden iranischen Völker, wie Baktrier, Sogdier und Parther.

• Jetzt auf einmal doch nicht Perser? Beweist übrigens das es dort keine Perser gibt!

C) Wie alle anderen altiranischen Stämme wurden auch diese von den Persern erobert,

• Eroberungen gab es auch, aber nicht all altiranischen Stämme wurden von den Perser erobert, wenn es überhaupt sowas wie eine persische Eroberung gab.

D) und verschmolzen mit ihnen bis zur arabischen Eroberung Persiens zu einem Volk, das sich vor allem durch seine einheitliche Sprache (Persisch) identifizierte.

• Das persische Verbreitete sich nach der Islamisierung im Osten, sprich vor der Eroberung wurde noch mittiranisch gesprochen

E) Somit sind die heutigen Tadschiken kein geschichtliches Volk, sondern eine Konföderation vieler iranischer Völker, die die Sprache der Provinz Persis annahmen und diese selbst prägten und weiterentwickelten.

• Akzpetiert

F) Im Laufe der Geschichte haben die Tadschiken auch turko-mongolische und arabische Elemente aufgenommen, die aber im großen und Ganzen die ursprünglichen persischen Elemente nicht verdrängen konnten.

• Sie sind Iraner somit iranischen Elemente nicht persischen und was für Elemente? Das hat nichts in der Einleitung zu verlieren!

--Shapur 02:55, 18. Mai 2005 (CEST)

Artikelsperrung

Ich habe gerade den Artikel wegen eures Editwars auf die Die Falsche Version gesperrt. Bitte einigt euch hier auf der Diskussionsseite. --Baba66 11:41, 18. Mai 2005 (CEST)

Danke Baba66. Ich habe meine Argumente vorgebracht. Die Einleitung hat einfach zu viele Fehler! Ich hoffe die Benutzer werden sich bald daran beteiligen! --Shapur 12:00, 18. Mai 2005 (CEST)

Anmerkungen zu Shapur

a) Der Begriff Perser ist im gleichnamigen Artikel sehr wohl beschrieben. Und es daraus sehr klar zu entnehmen, dass der Begriff Perser sich schon seit nunmehr 1400 Jahren nicht mehr auf eine ethnische Gruppe, sondern auf eine Sprachgemeinschaft bezieht. Jeder, der iranischer Abstammung ist und Persisch spricht, ist ein Persre. Auch im Gebiet des heutigen Iran lebten viele Völker, die nicht Perser waren. Und dennoch nennt man heute so ziemlich jeden aus dem Iran Perser, was vollkommen falsch. Es gab auch niemals Perser im Gebiet des Kasp. Meeres, in Khorassan oder in Aserbaidschan.

• Die Behauptung jeder im Iran sehe sich als Perser ist schonmal komplett falsch. Es gibt im Iran Balutschen, Kurden, Luren, Mazandaraner, Gilaker, Talysh, Aserbaidschaner, Perser, Araber, Turkmenen usw. allein die Behauptung alle sehen sich als Perser ist schwachsinnig. Die persisch sprechenden Afghanen als Beispiel bezeichnen ihre Sprache als Dari"von Dar=Tür/Tor=Hofsprache".
  • Erstens: es geht hier nicht im die Kurden, Luren und Bakhtiaren, sondern um die angeblich ethnischen Persern. Der Punkt ist doch: nicht jeder, der im Iran als ethnischer Perser gilt ist auch ein Perser. Ein Perser ist (nach DEINER Deffinition) einer, der aus der Provinz Parst stammt. Aber nur SEHR SEHR WENIGE Perser im Iran sind aus der Provinz Pars. Seit 200 Jahren wird der Iran von Teheran aus regiert, die meiste Zeit durch turkstämmige Könige. Zudem ist die Bezeichnung Dari sehr neu. Sie wurde in 60'er Jahren durch die paschtunischen Könige in Afghanistan eingeführt, um die "Tadschiken" von den Persern im Iran zu entfremden. Bis heute hin bezeichnen die meisten Afghanen ihre Sprache als "Farsi" und nicht "Dari". "Dari" ist die Schriftsprache und nur der Name der persischen Literatur. "Farsi" hingegen ist die gesprochene Sprache, mit den vielen Akzenten. Der Dialekt Herats ist dem Dialekt Mashhads viel viel näher als dem Dialekt Kabuls. Warum sollte man also den Dialekt in Mashhad "Persisch" nennen und den in Herat "Dari", obwohl es sich um fast den gleichen Dialekt handelt?! Schonmal einem Herati beim sprechen zugehört? --Phoenix2 18:37, 26. Mai 2005 (CEST)
    • Ich kenne sowohl Herati als auch Kabuli - der Unterschied ist extrem. Nur: Herati bezeichnen ihre Sprache eher als Farsi, während Kabuli Dari sprechen. Die Bezeichnung wurde auch nicht erst in diesem Jahrhundert eingeführt, es gibt auch Dari-sprachige Kashmiri... Nach der eigenen Behauptung der Sprecher wird Dari als die Sprache zur Zeit des Dareios, also Altpersisch, verstanden, was natürlich Legende ist. Roald 13:59, 12. Aug 2005 (CEST)

Ebenso bezeichnen sich die Tadschiken als Tadschiken und nicht als Perser! Kein Tadschike würde auf die Idee kommen sich als Perser zu bezeichnen. Sicherlich fühlen sich die Iraner im gesammten verbunden mit einander. Ein Kurde aus der Türkei und ein Tadschike aus Afghanistan weisen sprachliche, kulturelle und ethnische Ähnlichkeiten auf.

• • "Tadschike" ist KEINE Selbstbezeichnung. Das Wort "Tadschik" wurde von den Sowjets eingeführt und wurde dann in Afghanistan von den paschtunischen Herrschern ebenfalls aufgegriffen, um die Persisch-sprechenden Menschen in Afghanistan von denen im Iran und in Zentralasien zu entfremden. Kein Tadschike in Afghanistan nennt sich Tadschike. In Herat nennen sie sich sogar ganz direkt Farsi (=Perser). Auch in Tadschikistan ist in der neuen Verfassung das Wort Tadschik offiziell mit Perser/Persisch gleichgesetzt. Ich verstehe deine ganze Aufregung nicht. -- Phoenix2

Das der Westen die Menschen aus dem Iran meistens als Perser sieht ändert nichts daran, dass sich die Bevölkerung dort zurerst als Iraner sieht und nur die persisch stämmigen Menschen sich dann auch als Perser sehen. Deswegen deine Argumente ziehen nicht, da es rein subjektiv von DIR so empfunden wird.

• • Du magst zwar Ahnung vom Iran haben, aber über Zentralasien und Afghanistan weißt du kaum etwas. Du bist hier derjenige, der ganze Artikel verfälscht, aufgrund von deinem subjektivem Empfinden. Das ist mir ja schon im Artikel Iraner aufgefallen, in dem du Tadschiken mit den Sogdern gleichsetzt (vollkommen FALSCH) und Paschtunen mit Baktiern (eine Theorie, die schon seit 100 Jahren widerlegt und in der Encylopaedia Iranica verankert ist!)--Phoenix2 18:37, 26. Mai 2005 (CEST)

• Jaja das heutige Persische kommt aus dem Osten. Es ist eine südWESTiranische Sprache. Es ist eher so, dass das Neu Persische sich nach Osten hin verbreitete. Trozdem ist Sprache nicht Ethnos und das solltest du verstehen. Die Hazara sprechen auch Neupersisch, soger eine sehr "reine" Form, doch die Hazara bleiben nun mal Mongolen. --Shapur 21:48, 18. Mai 2005 (CEST)

• • Der grammatikalische Ursprung der Sprache hat keine Bedeutung! Das heutige internationale Englisch ist vollkommen amerikanisiert. Weltweit lernen die Menschen über Nachrichten, Filmen, etc das amerikanische Englisch. Auch wenn die Sprache seinen Ursprung in England, ja sogar im niedersächsischen Raum hatte, so ist es eine Tatsache, dass die heutige Ausbreitung der Sprache von Amerika ausgeht. Ein anderes Beispiel wäre das Belutschische. Belutschisch ist eng verwandt mit dem Kurdischen und zählt zu den NORD-WEST iranischen Sprachen. Wenn man sich das Gebiet der Belutschen anguckt, dann hat das wirklich nichts mit Nord-Westen zutun! So ist es ebenfalls mit dem Neupersischen. Das heutige Persische hat sich in seiner heutigen Form im Nordosten, in Zentralasien, entwickelt. Während die Menschen in Zentralasien wieder Persisch sprachen, bediente man sich im Gebiet des heutigen Iran dem Arabischen. Es geht hier nicht um die grammatikalische Struktur - das Neupersische in seiner heutigen Form kommt aus dem Osten. Die Menschen, die damals diese Sprache entgegen der Arabisierung annahmen, weiterentwickelten und durchsetzten, bezeichneten sich selbst als Perser. Wenn du diese strickte Trennung zwischen Tadschik und Perser machst, dann darfst du auch Dichter und Denker, die aus dem Osten kamen und (deiner Auffassung nach) Tadschiken waren, NICHT Perser nennen: Rumi, Ferdousi, Chajjam, Rudaki, Avicenna, Khwarizmi, etc etc etc. Diese Persönlichkeiten sind heute alle als Perser bekannt, obwohl sie Tadschiken waren. Komisch, dass das Wort Tadschik damals vollkommen unbekannt war und während der Sowjetehrrschaft aus dem Nichts auftauchte. Und was die Hazara angeht: seit wann bitte schön sprechen die Hazara ein "reines Persisch"? Hast du überhaupt irgend eine Ahnung über Afghanistan oder Hazara? --Phoenix2 18:37, 26. Mai 2005 (CEST)

• Im Iran wird niemand Perser genannt. Dort wird jeder Iraner zu erst genannt. Welcher Mensch kommt auf die Idee bitte einen Kurden, Aserbaidschaner, Mazandaraner, Gilaker, Luren, Balutschen, Araber oder Turkmenen als Perser zu bezeichnen? Wieso gibt es dann diese verschiedenen Volksstämme und Völker? Weil sie sich alle Perser bezeichnen, oder weil sie sich nicht als Perser bezeichnen? --Shapur 21:48, 18. Mai 2005 (CEST)
  • Wie schon gesagt, es geht hier nicht um andere Volksstämme, sondern hauptsächlich um die angeblichen "Perser". --Phoenix2 18:37, 26. Mai 2005 (CEST)

Kulturelemente

Shapur, lies mal Hunnen, Deutsche(!), Goten, Magyaren, Kiewer Rus/Russland/Rus, Bulgaren/Bulgarien uvm. - da steht sehr wohl etwas von fremden Kulturelementen drin, wenn sie eben auch prägend waren, so wie bei den Tadschiken und Persern die türkischen und arabischen. -- Polichron 11:36, 19. Mai 2005 (CEST)

Also entscheidet euch......also ich würde sagen....wenn tajiken sich als perser fühlen, sollen sie persr sein....zudem es dort neben baktrier, sogdier ect.. auch Choresmier gab, und Choresmier waren ein Vetterstamm der Perser......und dann gabs ja noch die Samaniden....Natürlich sind die Tajiken ein iranisches Mischvolk....demnach sollten sie sich aussuchen, nach welchem iranischen Völkerstamm sie sich näher fühlen, entweder dem persischen oder als eigene also tajiken.....chaini

• • Es ist doch immer wieder schön, wenn sich Menschen zu Wort melden, die keine Ahnung haben. Das Wort "Perser" bezieht sich heute nur noch auf Menschen, die Persisch sprechen UND iranischer Abstammung sind. Die "Perser" im Iran sind auch ein Mischvolk - von Araber, über Türken bis hin zu den iranischen Urvölkern der Region. Aber dennoch nennt man sie heute "Perser", weil sie Persisch sprechen (und iranischer Abstammung sind). Das selbe gilt für die Tadschiken: sie sind auch ein Mischvolk, aber da sie Persisch sprechen, sind sie Perser. Einziger Unterscheid ist die Religion: Perser im Iran sind Schiiten, Tadschiken sind Sunniten. Aber da Religion nicht ein Volk deffiniert (es gibt ja auch Perser und Tadschiken, die keine Muslime sind), sind Perser und Tadschiken EIN Volk. Da "Tadschik" eine türkische Fremdbezeichnung ist, ist es vollkommen korrekt, die Tadschiken "Perser" zu nennen. Immerhin führen sie ihren Ursprung auf die Samaniden zurück, die ganz klar PERSER waren und sich auch PERSER nannten!. Natürlich wird weiterhin der Name "Tadschik" geläufig bleiben - aber man sollte zumindest darauf aufmerksam machen, dass in Wirklichkeit "Tadschik" und "Perser" SYNONYME sind, genau wie umgangssprachlich "Holländer" und "Niederländer". 2 verschiedene Namen, aber DASSELBE Volk. --Phoenix2 15:31, 26. Mai 2005 (CEST)

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ich würde schon sagen, dass tadschiken perser sind. nachdem die araber persien besiegt hatten und immer weiter in das land vordrangen, sind viele perser aus dem westen nach osten geflüchtet. je weiter man von den arabischen zentren des kalifats, zb damaskus oder mekka, entfernt war desto weniger wurde der einfluss der araber. viele perser sind damals in den osten geflüchtet, einige sogar weit bis nach china. das ist auch der grund dafür, warum man heute in zentralasien persisch spricht. andere, die viel verwandter waren mit den persern und sogar topographische nähe zum persischen kerngebiet hatten, zb die kurden, sprechen bis heute nicht persisch. die tadschiken sind viel mehr persisch, als hier einige zugeben möchten. meiner meinung nach sind sie sogar viel persischer, als die perser im iran. ich finde, dass sich viele hier bei dieser diskussion zu sehr auf die antike beschränken und andere ereignisse, wie zb die muslimische eroberung, gar nicht beachten.

"Mittlerweile" ist im Artikel falsch geschrieben.

Artikel muss überarbeitet werden

Dieser Artikel ist zwar im Vergleich zu den ersten Versionen ganz akzeptabel, jedoch keineswegs komplett. Besonders der Geschichtsbereich und die momentane Situation der Tadschiken sollte noch überarbeitet werden. Ich werde in den nächsten Tagen eine überarbeitete Version hier vorschlagen, würde mich aber auch über andere Meinungen bzw. Versionen sehr freuen. -Phoenix2 18:15, 12. Nov 2005 (CET)

Da muss der ganze untere Teil zum Thema Tadschiken heute Quellentechnisch bearbeitet werden. --134.147.67.119 18:45, 17. Jun. 2007 (CEST)

Einleitung

Man sollte die Einleitung dringend reformieren. Wo leben sie heute? Wieviele gibt es? Anstelle von "sind Nachfahren von xyz" und "haben ihre Identität bewahrt". Ein paar Belege täten dem Artikel auch nicht schlecht. Im Moment klingt das, als würde man schreiben "Die Deutschen sind die Nachfahren der germanischen Bevölkerung" --Koenraad ^Diskussion 04:55, 3. Sep. 2009 (CEST)

Der ganze Artikel ist im Großen und Ganzen mangelhaft. Es gibt dafür zwei exzellente Artikel in der EI und EIr (in der EIr gibt es sogar einen sehr guten separaten Artikel für den tadschikischen Dialekt des Persischen). Als Einleitung empfehle ich einen "Mix" aus EI und EIr. Während die EI korrekterweise den etymologischen Ursprung hervorhebt, wird in der EIr nochmals genauer erklärt, dass im heutigen Sprachgebrauch der Begriff - je nach politischer Lage - für verschiedene mehr oder minder verwandte Gruppen verwendet wird, wobei die Einteilung alles andere als eindeutig ist. So sind Tadschiken - absolut streng genommen - persischssprachige Sunniten auf dem Gebiet der ehemaligen UdSSR, einschließlich der Pamiri. Die sogenannten "Tadschiken" in Afghanistan sind strenggenommen keine "Tadschiken", sondern "Farsiwan". Der Begriff wird in Afghanistan aber politisch nur für die persischsprachigen Schiiten in Herat benutzt. --Phoenix2 17:48, 3. Sep. 2009 (CEST)

Die Artikel habe ich gelesen. Die EIr gibt in beiden Artikeln unterschiedliche Zahlen obgleich von demselben Autor, das habe ich nicht verstanden. Den EI-Artikel finde ich nicht informativ. Abstammungskram würde ich dringend aus der Einleitung rausschmeißen, dass sie z.B. von Skythen abstammen ist doch reine TF. Eine kleine Definition. In welchen Staaten leben sie. Wieviele gibt es. Die Basics halt. --Koenraad ^Diskussion 20:51, 3. Sep. 2009 (CEST)

Die Einleitung der EI finde ich gut. Das Wort ist halt einfach nur ein anderer Name für die Bevölkerung, die sonstwo als "Perser", als "Irani" oder als "Ajam" bezeichnet wird. Erst unter den Sowjets hat sich eine Art ethnische Gruppe gebildet - die Namensgebung in Afghanistan ist eine recht neue Erfindung. Ebenfalls sollte erwähnt werden, dass vor der sowjetischen Herrschaft der Begriff pejorativ war (vergleichbar mit "Türke" im Osmanischen Reich). Was die Zahlen in der EIr angeht, so denke ich, dass der Autor ganz speziell die Tadschiken auf dem Gebiet der ehem. UdSSR meint - dajer "ca. 5 Mio". Denn - ganz streng genommen - sind die sogenannten "Tadschiken" in Afghanistan überhaupt keine Tadschiken, sondern sie werden erst seit den 1940/50ern von der Zentralregierung als solche bezeichnet (interessanterweise werden die Hazara und Aimaq nicht als "Tadschik" bezeichnet). --Phoenix2 00:51, 4. Sep. 2009 (CEST)

Wie die Hazara sich selbst empfinden würde mich interessieren. Wieso ist die Namensgebung neu? Schon der Perser Bayhaqi hat sie im 11. Jahrhundert als Selbstbezeichnung beschrieben. Ich verstehe das alles noch nicht so richtig. Wie wär's wenn du mal fünf sechs Sätze für die Einleitung schreibst, damit man nicht mehr Sätze lesen muss wie die "fremde Elemente [...], die jedoch letztendlich die iranische Identität nicht verdrängen konnten." Stell dir das mal analog in einem Artikel über Türken oder Deutsche vor. Bei Deutschen klänge das so "...haben zwar viele fremde Elemente aufgenommen, die aber die germanische Identität nicht verdrängen konnten" Klingt einfach...naja. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 05:27, 4. Sep. 2009 (CEST)

Kizilbasch gehörten zu den Tadschiken??

Ich habe den entsprechenden Satz mal rausgenommen, da er Verwirrung stiftet. Da stand: "Ebenfalls zu den Tadschiken gehören die imamitischen Qizelbash...". Beim Artikel Qizelbash bzw. Kizilbasch liest man aber dass diese turkmenischen Ursprungs waren. Unter anderem werden dort Die sieben turkmenischen Gründerstämme der Kizilbasch-Streitmacht genannt. Also können die hier genannten Qizelbash wohl kaum gleichzeitig Tadschiken gewesen sein. Da ja bekanntlich die Tadschiken eben kein Turkvolk sondern ein iranisches Volk sind. Karatas 08:31, 4. Sep. 2009 (CEST)

"Qizilbasch" ist keine ethnische Bezeichnung, sondern eine politisch-militärische. Zu ihnen gehörten verschiedene Gruppen, u.a. Kurden, Luren, etc. Das alles ist aber egal, weil die Qizilbasch in Afghanistan seit fast 200 Jahren persischsprachig sind (das waren sie schon z.Z. von Henry Yule Ende des. 19. Jahrhunderts) und daher als nicht-stammesgebundene, persischsprachige Stadtbevölkerung als "Tadschiken" gelten. --Phoenix2 19:24, 4. Sep. 2009 (CEST)

Daran mag man ermessen, wieviel die Abstammung mit ethnischer Zugehörigkeit zu tun hat, denn auch laut EI1 waren sie "immigrants of turkoman stock" die früher untereinander Türkisch gesprochen haben. Diese Kizilbash werden als Tadschiken bezeichnet und empfinden sich selbst auch so. Da ist eine Abstammung egal. Die EI2 schreibt zu ihnen

In Afghanistan, there exists a substantial Shi'i minority group of Kizilbash, living mainly at Kabul and in the high valleys of Foladi on the western edge of the Hazaradjat [q.v.]. These people are the descendants of garrison troops left behind by Nadir Shah [q.v.] in 1150/1738 during his Indian campaign. The Kizilbash hold clerical posts in government offices, engage in trade or are craftsmen; in short, they constitute an important and politically-influential element in the population. Estimates of their total number vary from 60,000 to 200,000

Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 05:17, 5. Sep. 2009 (CEST)

von der Dritten Meinung

[1] (zu archivzwecken falls es in Zukunft noch mehrere DMs gibt) --62.103.79.177 01:49, 14. Okt. 2009 (CEST)

Fuer folgende Behauptungen fehlen Quellen:

[2]

Sie sind Nachkommen der verschiedenen einst dort lebenden ostiranischen Völker (Baktrier, Choresmier, Parther/Parni, Aria und Skythen) sowie der westiranischen Perser,

Mit meinen Quellen stimmt das nicht ueberein. Phoenix2 nennt fuer diese Behauptungen keine Quellen. das zum Sachverhalt. --62.103.79.177 02:01, 14. Okt. 2009 (CEST)

Fossa's Edit [3] findet meine volle Zustimmung. Abstammungskram ist humbug ebenso wie Sätze "die letzendlich die iranische Identität nicht verdrängen konnten" der Kunra:dbashi ^Diskussion 03:59, 14. Okt. 2009 (CEST)

na endlich. ich dachte schon, die "iranischen Artikel" sind in der deutschen wikipedia belagert von Phoenix und Liberal Freemason, vor allem nach der kuriosen Parteiergreifung von Liberal Freemason fuer Phoenix auf der VM[4]. voellig unbelegte Abstammungsbehauptungen aus einem Artikel zu schmeissen muss hier einfacher sein. notfalls mit Benutzersperren, wenn benutzer immer wieder Probleme machen, denn es war nichts anderes als vandalismus, dass Phoenix diesen unbelegten abstammungskram im artikel behalten wollte. schoene Gruesse aus Griechenland und viel spass noch bei der deutschen wikipedia, mir sind diese umstaende glaub ich erstmal genug --62.103.79.177 15:24, 14. Okt. 2009 (CEST)

"Na endlich"? Der Artikel ist völlig miserabel, immernoch. Ein einfacher Blick in die Encyclopaedia of Islam dürfte reichen. Dieser Artikel dürfte strenggenommen keine Ethnie behandeln, sondern lediglich ein Wort - nämlich "Tadschik". Gleich der erste Satz in der EI sagt:

Tādjīk, the later form of a word Tāzīk or Tāžīk used in in the Iranian and Turkish worlds. In Islamic usage, it eventually came to designate the Persians, as opposed to the Turks.

--Phoenix2 17:25, 14. Okt. 2009 (CEST)

Sarten

Sarten = Tadschiken = i.a. sesshafte, persischsprachige Bevölkerung Ostirans und Zentralasiens. http://books.google.de/books?id=oktEAAAAIAAJ&lpg=PR18&ots=iQ3ry8pG-p&dq=tadschik%20%22sarten%22&hl=de&pg=PA67#v=onepage&q&f=false Seite 67 ff -- 109.193.0.226 22:47, 6. Dez. 2011 (CET)

Genetik der Tadschiken

Das ist vielleicht das albernste was ich jemals gehört habe.Genetische Untersuchungen haben gezeigt das pashtunen und tadschikem größtenteil indo arischer Abstammung sind und oraktisch zu unter 1% von Arabern und Mongolen abstammen.Es ist wirklich lächerlich solch ekelhafte lügen zu hören (nicht signierter Beitrag von 54.217.163.231 (Diskussion) 06:27, 12. Jan. 2014 (CET))

Was ist denn indo arisch für dich????? Bitte komm nicht gleich damit das deutsche Arier sind.Tadschiken haben größtenteils die y-dna haplogruppe r1a ,welche typisch indoarisch ist.Nochmals deutsche sind keine Arier und nur weil Tadschiken keine deutsche gene haben sind sie automatisch nicht arier für dich (nicht signierter Beitrag von 54.220.181.175 (Diskussion) 06:31, 12. Jan. 2014 (CET))

Die indoarier stammen aus Afghanistan und haben dort gigantisch viele spuren hinterlassen.Genetisch ist klar bewiesen worden dass die bevölkerung der hohen Kasten in indien fast alle aus afghanistan stammen (nicht signierter Beitrag von 54.216.99.14 (Diskussion) 06:34, 12. Jan. 2014 (CET))

Könntet Ihr Eure rassistische Schwachsinns-Diskussion bitte außerhalb der Wikipedia führen! Ethnien sind kulturell definiert, nicht genetisch. --Ingochina - 难得糊涂 07:13, 12. Jan. 2014 (CET)

Genetik ist eine wichtige Wissentschaft die Ausschluss über Wanderungen von Völkern und Populationen gibt.Du solltest dich beruhigen und erkennen das Abstammung in vielen völkern die zugehörigkeit zu einem volk bestimmt.So kann jemand der nicht afghanischer Abstammung ist niemals in einen Stamm der afghanen(pashtunen) integriert werden,egal wie kulturell angepasst er ist.Die Abstammung ist ein wichtiger Faktor bei der Entwicklung und Identität von Völkern

Wer sogenannte "Völker" genetisch bestimmen will argumentiert rassistisch und die genetisch Abstammung sagt gar nichts über die Zugehörigkeit zu einer Ethnie (von mir aus: zu einem Volk) aus. Diese Zugehörigkeit wird einzig und allein durch die Sozialisation und Akkulturation bestimmt, beides Prozesse, die nach der Geburt stattfinden und mit "Vererbung" nichts zu tun haben. Also ich wiederhole nochmal: Könntet Ihr Eure rassistische Schwachsinns-Diskussion bitte außerhalb der Wikipedia führen! --Ingochina - 难得糊涂 06:53, 27. Jan. 2014 (CET)

Nur mal ein kleiner Gedankenanstoß. Bist du dir sicher, dass die Afganen bei jedem ihrer Mitglieder einen Gentest gemacht haben? Oder ist es nicht doch eher so, dass die Zugehörigkeit anders entsteht? Und was ist wenn der Gentest positiv ist, aber die Person doch kein Paschtune ist?--Astrofratz (Diskussion) 19:24, 27. Jan. 2014 (CET)

Danke Astrofratz! Endlich mal jemand hier, der klar denken und logisch schlußfolgern kann. Es geht auch gar nicht darum, genetische Verwandtschaft oder Vererbung abzustreiten. Das tun auch wir Ethnologen nicht. Es geht aber darum, dass mit Mitteln der Genetik (oder früher Vererbungslehre) die Zugehörigkeit oder Nicht-Zugehörigkeit zu einem Volk, einer Nation, einer Nationalität, einer Ethnie, einem Ethnos usw. usf. überhaupt nicht zu bestimmen und ebenso nicht zu definieren sind, da die wissenschaftlichen Kriterien dafür nur Ereignisse betreffen, die erst nach der Geburt eintreten, mit Genetik also nichts zu tun haben können. Kurzgesagt: Afrodeutsche sind ethnologisch betrachtet ganz genauso Deutsche wie Sachsen und Franken. Deswegen ist obige Diskussion erstens rassistisch und gehört hier zweitens nicht hin, weil es hier um das Volk der Tadschiken geht und die Zugehörigkeit zu diesem Volk sich - so wie die zu allen anderen Völkern der Welt - nicht genetisch bestimmen lässt. Was sollen z.B. Afrotadschiken zu dieser Schwachsinnsdiskussion sagen? Fänden die das wohl lustig? --Ingochina - 难得糊涂 11:53, 28. Jan. 2014 (CET)

Stimme Ingochina zu. Einfach mal Benedict Anderson lesen. Diese ganze Diskussion ist insbesondere in Anbetracht der Tatsache schwachsinnig, dass das Wort "Tadschik" sich vom arabischen Stammesnamen Ṭayy ableiten lässt. Die "Tadschiken" sind aber weder ein "genetisch einheitliches Volk", noch sind sie in irgend einer Wiese mit den antiken arabischsprachigen Stämmen Mesopotamiens verwandt. Das gilt übrigens auch für die Paschtunen, die letztlich nur durch ihre Sprache verbunden sind. Noch bis vor 200 Jahren hat man zwischen den "echten Paschtunen", den Abdāli (<- Ebodali <- Hephtali), und den "unechten Paschtunen", den Ghilzay (<- Ghalzi <- Chaldschi) unterschieden. Bei beiden Begriffen handelt es sich etymologisch um alte, im frühen Mittelalter turksprachige, Nomadengruppen, die einst aus dem Norden ins heutige Afghanistan und Indien einwanderten. Sprachwissenschaftlich lässt sich sogar belegen, dass beide Gruppen ursprünglich nicht turksprachig waren. Unter diesen Umständen von "genetischer Abstammung" oder gar "Reinrassigkeit" zu sprechen, ist nicht nur unwissenschaftlich, sondern auch zweifelsfrei rassistisch. --Lysozym 22:43, 28. Jan. 2014 (CET)

Mir ist das ganze ja klar. Ich komme selber aus Tadschikistan und weiß, dass die Tadschicken ein Mischmasch der diversesten Völker sind. In den Jahrtausenden ist hier so ziemlich alles durchgewandert, von der Seidenstraße bis zur Islamisierung usw und jede Soldatentruppe hat hier fleißig Kinder gemacht. Manche behaupten ja sogar von den Truppen Alexanders abzustammen usw. Wo soll es da eine genetische Einheit geben? --Astrofratz (Diskussion) 22:55, 29. Jan. 2014 (CET)

Liebe Leute, damit habt Ihr völlig recht, aber seit sukzessive die Ergebnisse des Humangenomprojekts und seiner Unterprojekte auf den Tisch kommen, wissen wir, dass alle Völker der Welt ein Mischmasch der diversesten Völker sind. "Rasse" existiert nur als sozialpolitisches Konstrukt und hat (bei Menschen, Homo sapiens sapiens) keinerlei biologische (genetische) Grundlagen. Das gilt natürlich erst recht für Völker (Ethnien), soziokulturelle und manchmal auch sozialpolitische Konstrukte, für die selbst die erfundenen "Rassen" der Vergangenheit kein Kriterium sind, weil - ich wiederhole mich - die Zugehörigkeit zu einer Ethnie (einem Volk) von Faktoren bestimmt wird, die nach der Geburt eintreten, also nicht biologisch vererbt werden können. --Ingochina - 难得糊涂 08:29, 30. Jan. 2014 (CET)

Hier ist eine übersichtliche grafische Darstellung der y-chromosomalen Haplogruppe R1a im asiatischen Raum: https://sites.google.com/site/thelineagesofasia/_/rsrc/1251231666063/home/R1a.png . Und Lysozym, könntest du bitte literarische Quellen bezüglich der nicht-turksprachigen Herkunft der "unechten Paschtunen", also den Ghilzay, geben? Eventuell könnte man diese Info in den Artikel Arghu oder Chaladschische Sprache einbauen. --Su4kin 20:32, 30. Jan. 2014 (CET)

Man bemerkt dass die meisten leute hier keine ahnung von der patriachalen afghanischen Kultur haben.Es ist unmöglich von pashtunen akzeptiert zu werden wenn deine väterlichen vorfahren keine paschtunen sind.Auch sind die tadschiken sehr unterschiedlich genetisch und im prinzip genetisch und sogar kulturell eher mit den paschtunen ihrer Region verwandt.Ein tadschike aus herat hat viel mehr mit einem paschtunen aus herat zu tun als mit einem dari sprachigen Tadschiken aus Kabul

Hier sind bessere karten zu r1a http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/R1a1a_distribution.png http://r1a.org/img/map.jpg http://www.pnas.org/content/103/4/843/F2.large.jpg

Niemand der dari(ostpersisch) in Afghanistan früher sprach hat sich vorher als Perser oder Tadschike verstanden.Beide Bezeichnungen passen nicht zu der dari sprechenden bevölkerung afghanistans und sind erst durch russen und paschtunen im gebrauch gekommen.Die Tadschiken afghanistans und Paschtunen sind äußerlich und genetisch kaum zu unterscheiden.Ich komme aus Afghanistan und kann sagen von welcher region jemand ungefähr abstammt doch nicht ob er tadschike oder paschtune ist.Im prinzip sind die dari sprecher in Afghanistan oft bis vor kurze zeit paschtunen gewesen und haben wie jene ostiranische sprachen gesprochen.Durch das Aufblühen der persichen kultur im mittelalter durch verschiedene persische/afghanische/türkische dynastien übernahm einst ostsprachige afghanen die persische sprache .Dieser prozess ist in tadschikistan noch heute erkennbar bei ostiranisch sprachigen bergvölkern.Auch kann schon durch die Herrschaft der vorislamischen Sassaniden ein teil der afghanischen Bevölkerung die persische sprache übernommen haben.All dies geschah ohne einwanderung von persern und Arabern.Ironischerweise waren es oft türkischr Herrscher welche in Zentralasiem die verbreitung der persischen kultur/sprache unterstützen.So sind die Tadschiken in Tadschikistan oft viel stärker mit Türken vermischt als afghanische Tadschiken.Viele Paschtunen die in Städte wie Kabul zogen übernahmen die persische(dari) sprache und wurden in wenigen Generationen zu Tadschiken.So sind afghanische Tadschiken ganz anders äußerlich und genetisch als Tadschiken in Tadschikistan und insbesondere Usbekistan.Denn hier überhahmen viel Türken die persiche Sprache

Ihr deutschen müsst endlich akzeptieren dass die meisten Völker rassistisch sind.So ist bei Afghanen jemand niemals Afghane wenn sein vater nicht afghane ist.In afghanistan wird die Ethnie durch die Abstammung des Vaters bestimmt.Auch ist Afghanistan und Tadschistan sehr unterschiedlich und die afghanischen Tadschiken mit den leuten in Tadschikistan gleichzusetzen ist einfach falsch(außnahme nördlichstes afghanistan) Die meisten Tadschiken in afghanistan sind gar nicht verwandt mit usbekischen und tadschiken aus anderen ländern.Die Tadschikem afghanistans sind wie die paschtunen nachfahren antiker ostiranischer(saka,kushan,baktrier,sogdier) und altindischer völker(sanskrit,und andere indische sprachen wurden in afghanistan gesprochen und stammen von dort) Die Tadschiken usbekistans sind eine mischung aus ostiranern und türken ähnlich wie die tadschiken in tadschikiszan,welche allerdings sehr oft wenn nicht gemischt mit Türken sehr hell und europid sein können.