Diskussion:Tageslänge

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Herleitung der Formel

Ich finde das könnte man noch erklären. --Jobu0101 00:13, 5. Jul. 2009 (CEST)

Allerdings! Vor allem scheint das 'h/15°' nicht wie zuvor von mir vermutet zu bedeuten, dass man 'h/15°' damit multipliziert ! Oder doch? Na ja, jedenfalls ist die Formel auf der Seite von Herbert G. deutlich anders und nicht ohne sehr viel Fachwissen in die im Artikel verwendete überzuführen. -andy 217.50.49.129 12:02, 26. Feb. 2013 (CET)

Mich würde die Quelle für die angegebene Formel interessieren. Und wer ist der von meinem „Vorschreiber“ andy erwähnte „Herbert G.“ und welche Seite von diesem Autor ist gemeint? --Tscheini (Diskussion) 18:36, 12. Jan. 2014 (CET)

Tempo der Zu- und Abnahme der Tageslänge

Soweit ich weiß nimmt die Dauer der Tageslänge nach den Sonnenhöchst- und Sonnentiefstständen nicht von Tag zu Tag gleichmäßig ab bzw. zu. Des weiteren sind die Ab- und Zunahme der Tageslängen wohl mal morgens bei Sonnenaufgang und mal abends bei Sonnenuntergang größer, was man auch daran merkt, dass der früheste und späteste Sonnenaufgang nicht am 21. Juli und am 23. Dezember stattfinden. Wann sind diese Änderungen am geringsten und wann am stärksten ausgeprägt und wie drückt sich das in Zahlen aus? Welche Ursachen kommen dafür in Frage? Die Frage bezieht sich auf Mitteleuropa, oder wenn das zu ungenau ist, etwa dem 51 Breitengrad. 80.138.239.110 17:59, 27. Jul. 2009 (CEST)

Tja, das ergibt sich alles, wenn man die Formel, die im Artikel steht, für den jeweiligen Fall ausrechnet. Die ist nicht ganz trivial, aber ein besserer Taschenrechner und spätestens der Computer schafft das. Die Ursachen sind neben der Schiefstellung der Erdachse auch noch die Elliptizität der Erdumlaufbahn und dann noch Effekte höherer Ordnung wie Präzession & Co. --PeterFrankfurt 01:16, 28. Jul. 2009 (CEST)

Schade, Du hast also auch keine Ahnung. Mach Dier nichts daraus, man kann schließlich nicht alles wissen. Ich werde mal versuchen woanders eine allgemeinverständliche Antwort zu erhalten, ohne dass man mir gleichirgend welche Formeln an den Kopf wirft und Dinge schreibt die zum Allgemeinwissen gehören, aber mir nicht erklären, warum die Tadeslänge Ende Juni langsamer abnimmt, als beispielsweise um den 23. September herum. Dennoch möchte ich mich für den, wenn auch misslungenen Versuch einer Antwort bedanken. 80.138.251.216 15:08, 28. Jul. 2009 (CEST)

Keine falschen Folgerungen: Ich bin nun mal Physiker, und mit so einer Formel bin ich glücklich und zufrieden und kann mir alleine durchs Ansehen schon in Grundzügen vorstellen, was sie bewirkt. So etwas jetzt mit Gewalt in Fließtext zu übersetzen, ist mühselig und mit vielen Fallen gepflastert. Als Physiker kann man sich auch schon ohne eine Formel vorstellen, dass sich die Zu- oder Abnahme der Tageslänge in den Umkehrpunkten, den Sonnenwenden, sehr allmählich vollzieht, siehe Minima und Maxima einer Sinuskurve, und dass sie genau dazwischen, im Frühlings- und Herbstpunkt, am schnellsten verläuft, siehe die steil verlaufenden Nulldurchgänge der Sinuskurve. Das ist die nächste Erkenntnisschwelle, dass diese Formel eine relativ geringe Abwandlung einer simplen Sinuskurve darstellt, mathematisch allerdings alles andere als trivial, in der Tat. Es ist halt das Schlimme, dass heutzutage solche grundlegenden Mathe- und Physikkenntnisse nicht mehr verbreitet sind, ja sogar nicht mal mehr als anstrebenswert angesehen werden, wo sie einem doch beim Verständnis von noch viel mehr Alltagssituationen helfen könnten. --PeterFrankfurt 01:14, 29. Jul. 2009 (CEST)

Das mit der Sinuskurve ist sicherlich ein gutes Beispile, um einen Nicht-Mathematiker, den vom 21. Dez bis 21. Maerz immer groeszer werdenden taeglichen Tageslaengenzuwachs zu verdeutlichen.Es ist aber auch volkstuemlich sicherlich augenscheinlich, dass zwischen Mitte Dezember und Mitte Februar sich nicht sonderlich viel tut aber dann innerhalb von 2 Monaten, also von etwa Mitte Februar bis Mitte April sich die Tageslaenge von 9 auf 15 Stunden quasi verdoppelt. Dann wiederum bleibt der Tageslaengenzuwachs eigentlich unmerklich bis zum Herbst.FalkOberdorf 14:48, 28. Dez. 2009 (CET)

Dargestellter Kurvenverlauf in Diagrammen zur Tageslänge

Die Kurve mit Zu- und Abnahme der Tageslänge sieht wesentlich anders aus als die entsprechende Kurve bei http://web.archive.org/web/20131101192551/http://www.frank-bokelmann.de/Sonne.htm Eine von den beiden Kurven muss falsch sein. Welche? Wenn die aus der Wikipedia falsch ist, ist vermutlich auch die Kurve mit der Tageslänge falsch. --Onno Garms (Diskussion) 14:15, 25. Dez. 2013 (CET)

Sowohl die im Artikel gezeigten Diagramme wie auch das in dem von Dir angegeben link haben zunächst den (schwerwiegenden) Nachteil, das auf der Abszisse keine Zeiteinheiten abgetragen sind, und somit auch keine vergleichbaren Abstände abgelesen werden können. Daher müssen wir jeweils vermuten bzw. Unterstellungen machen, um hier eine Annahme treffen zu können. Wie es scheint, sind die Angaben der Artikel-Diagramme auf den wahren Sonnentag bezogen. Es wären damit Zeitangaben in wahrer Ortszeit (WOZ). (Ein wahrer Sonnentag hat immer 24 Stunden in WOZ, auch wenn er etwas kürzer oder länger dauert als der nächste; mit dieser zusätzlichen Annahme erscheint der sinusförmige Kurvenverlauf plausibel.) Das in der verlinkten Website gezeigte Diagramm (mit den drei Kurven) berücksichtigt dagegen diese Veränderung der Dauer eines wahren Sonnentags (Tageslängenbegriff 1 im Artikel) während des Umlaufs der Erde um die Sonne und bezieht sich daher wahrscheinlich auf die mittlere Ortszeit (MOZ). (Die als "Veränderung der Tageslänge im Vergleich zum Vortag" gelb dargestellte Kurve ergibt sich jedenfalls stimmig durch Superposition der beiden anderen.)

Unter diesen Annahmen könnten dann alle drei Kurven (ungefähr) stimmen.

Wegen des unvollständig angegebenen Koordinatensystems, der fehlenden Bezeichnungen, einer mangelhafter Legende und ihrer erläuterungsfreien Darbietung ist das leider nicht sicher feststellbar. --nanu _*diskuss 19:40, 27. Dez. 2013 (CET)

Sowohl im Artikel als auch unter dem von mir angegebenen Link sind auf der Abzisse als Zeiteinheit Minuten angegeben. Ich gehe dabei davon aus, dass es sich um 60 Sekunden handelt, wobei "Sekunde" die SI-Einheit bezeichnet. Anzunehmen, dass auf der Abzisse Unterschiede der wahren Ortszeit abgetragen sein sollen, kommt mir ziemlich spekulativ vor. --Onno Garms (Diskussion) 13:05, 4. Jan. 2014 (CET)

Die horizontale oder x-Achse dieses Koordinatensystems wird auch Abszissenachse genannt, nicht Ordinatenachse. --nanu _*diskuss 15:04, 4. Jan. 2014 (CET)

Geographische Länge

Auch die Umformulierung hilft da doch nicht: Auch der Volltag hängt in seiner Länge kein winziges Bisschen von der geographischen Länge des Beobachtungszeitpunkts ab. (Nur der Beginn und das Ende, relativ zum Nullmeridian, aber das ist eine Binse.) Also ist die Erwähnung derselben sinnlos. Bitte streichen. Ich selber traue mich nicht mehr angesichts der Energie, mit der diese Falschinformation hier unter die Leute gebracht wird. --PeterFrankfurt (Diskussion) 02:03, 13. Mai 2014 (CEST)

Du solltest Dich ruhig trauen. Eben habe ich Deine Anregung verarbeitet, d.h. die Vorsichtigkeit meines Vorschreibers im Detail des Details gestrichen (2 Sätze waren betroffen). Der Längengrad musste im Bestreben, auch keinen kleinsten "Fehler" zu machen, vermutlich berücksichtigt werden, weil bei einer an einem anderen Längengrad notwendigerweise früher oder später vorzunehmenden Messung die Länge des variablen wahren Sonnentags um Millisekunden anders ist.
mfG DrIngEnd 11:30, 13. Mai 2014 (CEST)

Eben. Deshalb ist es ja nicht möglich die exakte Dauer eines wahren Sonnentages anzugeben ohne den Längengrad zu berücksichtigen. Ein aktueller Tag ist nur an Orten gleicher geographischer Länge genau gleich lang. Hier kann die Dauer eines Tages gemessen und mit der des darauffolgenden Tages verglichen werden. Misst man die Tageslänge jedoch für Orte mit unterschiedlichem Meridian, so ist sie jeweils ein "winziges Bisschen" verschieden; die Abweichung kann allerdings ja (180° E/W) so groß werden wie der Unterschied in der Tageslänge einander folgender wahrer Sonnentage. Daher sind Messungen ohne Bestimmung bzw. Angabe der geographischen Länge des Beobachtungsorts wenig sinnvoll.

Die Berücksichtigung des Längengrades ist also keine Falschinformation.

Falsch war dagegen die Information, hier käme es auf den Breitengrad an, die PeterFrankfurt mit seiner Änderung wiederholt versucht hat unter die Leute zu bingen. Für Orte mit gleichzeitigem Meridiandurchgang spielt eben nicht ihre geographische Breite eine Rolle.--nanu _*diskuss 15:52, 15. Mai 2014 (CEST)

Hä? Wir reden doch nicht von irgendwelchen Gleichzeitigkeiten, also von Zeitpunkten, sondern von Zeitdauern, siehe Lemma. Und die Sonnenscheindauer ist nun mal von der Breite und nicht von der Länge abhängig, da beißt die Maus keinen Faden ab. --PeterFrankfurt (Diskussion) 16:55, 15. Mai 2014 (CEST)

@Dringend: Könntest Du evtl. nochmal mutig sein, und die geographische Länge im Kapitel "Dauer eines Sonnentages" auch auf die Breite korrigieren? Ich fürchte, mein Opponent hat es immer noch nicht kapiert, s. o. --PeterFrankfurt (Diskussion) 02:28, 17. Mai 2014 (CEST)

Wegen diverser verlinkter Begriffe (z.B. Sonnentag), die eine Überarbeitung nötig haben, widmete ich mich zunächst nur der Einleitung (wichtig und nützlich, weil viele Leser nur Einleitungen anschauen). Die weitere Überarbeitung hängt von der Bereinigung dieser Begriffe ab, wird nicht nur eine notwendige Reaktion auf den Revert Deines Oponenten sein.
Eine kurze Antwort auf Deinen vorletzten Beitrag hatte ich geschrieben, merke aber jetzt, dass ich diese nicht abgeschickt habe (aus dem Gedächtnis: Betr. Maus und Faden: Manche Mäuse wollen auch "winzige Bisschen" abbeißen, halten aber damit nur den Betrieb auf).
mfG DrIngEnd 11:18, 17. Mai 2014 (CEST)

So mutig, um die geographische Länge im Kapitel "Dauer eines Sonnentages" auch auf die Breite korrigieren, ist mfG DrIngEnd offenbar nicht. Nach meinen Beobachtungen hat er wohl hinreichend Kenntnis, den durch seine ermunternde Aufforderung bestärkten PeterFrankfurt hinsichtlich dessen Irrtu(r)ms aufzuklären: Die Dauer eines Sonnentages ist gar nicht die des lichten Tages und auch nicht die Sonnenscheindauer. Wo kein Faden dran ist, kann auch keine Maus einen abbbeißen. Für die Dauer des Sonnentages spielt die geographische Breite keine Rolle. Notwendig wäre hier die Reaktion, dies mal dem vermeintlichen Mitstreiter zu erläutern. Und das abzuschicken. --nanu _*diskuss 00:23, 18. Mai 2014 (CEST)

Hmmm, tatsächlich überlegenswert. Aaaaber: inwiefern soll bitteschön der Sonnentag von der geographischen Länge abhängen? Wenn die da verlinkt ist, muss das doch ein wichtiger Einfluss sein? Welcher denn? --PeterFrankfurt (Diskussion) 00:49, 18. Mai 2014 (CEST)

Der Sonnentag wird nach den Meridiandurchgängen bestimmt. Dem astronomischen Meridian eines Beobachtungsortes entspricht der geographische Meridian als die Linie aller Punkte gleicher geographischer Länge – an denen die Sonne zur gleichen Zeit durch den Meridian geht.

Die Zeitspanne zwischen zwei aufeinanderfolgenden oberen Meridiandurchgängen – von Mittag zu Mittag – ist gleich der zwischen den entsprechenden unteren Meridiandurchgängen – von Mitternacht bis Mitternacht – für Orte auf dem gegenüberliegenden Meridian, und umgekehrt. --nanu _*diskuss 11:25, 11. Dez. 2015 (CET)

Artikel grob fehlerhaft und unvollständig

Der Artikel ist in seinem jetzigen Zustand teilweise falsch und wegen Unvollständigkeit praktisch kaum brauchbar.

• Die bei der zweiten Definition der Tageslänge, nach welcher ein Tag das Zeitintervall von einem Sonnenaufgang bis zum nächsten Sonnenaufgang (oder von einem Sonnenuntergang bis zum nächsten Sonnenuntergang) umfasst, am 24. Oktober eingefügte Aussage „Die Spanne ändert sich nur wenig während eines Jahres (siehe Zeitgleichung)“ ist grob falsch. Tatsächlich ändert sich wegen der Variation der Deklination der Sonne der Stundenwinkel der Sonne zum Zeitpunkt ihres Aufgangs von einem Tag zum nächsten Tag ganz beträchtlich, besonders im Frühling und im Herbst, und ähnlich verhält es sich beim Sonnenuntergang. Im Frühlingshalbjahr geht die Sonne jeden Tag etwas früher auf als am Vortag, und im Hersthalbjahr geht die Sonne jeden Tag etwas später auf als am Vortag. Dadurch ist die auf den Sonnenaufgang bezogene Tageslänge im Herbst deutlich grösser als im Frühling. Im Frühlingshalbjahr geht die Sonne jeden Tag etwas später unter als am Vortag, und im Herbsthalbjahr geht die Sonne jeden Tag etwas früher unter als am Vortag. Dadurch ist die auf den Sonnenuntergang bezogene Tageslänge im Herbst deutlich kleiner als im Frühling.
• Diese Schwankungen fallen weg, wenn man die Tageslänge auf die obere oder untere Kulmination statt auf den Auf- oder Untergang der Sonne bezieht. Das entspricht der dritten und vierten Definition. Die bei der dritten Definition gemachte Aussage „diese Zeitspanne ist identisch mit der vorgenannten“ ist aus vorgenannten Gründen ebenfalls falsch. Tatsächlich sind die dritte Definition (von Mitternacht bis Mitternacht) und die vierte Definition (von Mittag bis Mittag) im wesentlichen gleich, da sie sich nur durch eine zeitliche Parallelverschiebung unterscheiden. Man sollte diese beiden Definitionen zu einem einzigen Gliederungspunkt zusammenfassen. Für diese beiden Definitionen gilt, dass die entsprechende Tageslänge innerhalb eines Jahres nur geringfügig aufgrund der jahreszeitlich variablen Änderung der Zeitgleichung von einem Tag zum nächsten schwankt. Massgeblich ist hierfür also nicht die Zeitgleichung selbst, sondern ihre Ableitung nach der Zeit.
  Nach der dritten und vierten Definition ist ein Tag der Zeitraum, in dem die wahre Sonnenzeit um 24 Stunden zunimmt, also ein wahrer Sonnentag.

Es fehlen weitere wichtige Definitionen von Tageslängen:

• Die Dauer, in der die mittlere Sonnenzeit um 24 Stunden zunimmt; dies ist ein mittlerer Sonnentag. Seine Länge ist unabhängig von der Änderung der Zeitgleichung.
• Die Dauer, in der die Weltzeit UT1 um 24 Stunden zunimmt. Die Weltzeit UT1 hat eine etwas andere Definition als die Greenwicher mittlere Sonnenzeit und unterscheidet sich deshalb theoretisch von dieser. Numerisch ist dieser Unterschied aber bedeutungslos; daher kann ein UT1-Tag als praktisch gleich einem mittleren Sonnentag angenommen werden. Die Länge eines UT1-Tages hat nur winzige Schwankungen aufgrund der Unregelmässigkeiten der Erdrotation. Sie dient deshalb als ein wichtiger Parameter bei der numerischen Beschreibung der Erdrotationsschwankungen. Sie wird aus präzisen Beobachtungen abgeleitet und als Tageslänge (length of day, LOD) in den Bulletins des Internationalen Erdrotationsdienstes regelmässig veröffentlicht.
• Die Dauer, in der die Internationale Atomzeit TAI um 24 Stunden zunimmt. TAI ist ausschliesslich durch Atomuhren definiert und deshalb unabhängig von der Erdrotation. Für die Länge eines TAI-Tages sind keine Schwankungen nachweisbar. Der TAI-Tag mit einer Länge von exakt 86.400 SI-Sekunden dient als eine Zeiteinheit für technisch-wissenschaftliche Zwecke. Die vom Internationalen Erdrotationsdienst mitgeteilte Tageslänge (eines UT1-Tages) wird als Abweichung von einem TAI-Tag angegeben.
  Da die Koordinierte Weltzeit UTC sich von der Internationalen Atomzeit TAI nur durch die akkumulierten Schaltsekunden unterscheidet, ist die Länge eines UTC-Tages in der Regel gleich der Länge eines TAI-Tages; nur die UTC-Tage am Ende oder in der Mitte eines Jahres, in denen eine Schaltsekunde eingefügt wird, sind um eine Sekunde länger.
• Ein bürgerlicher Tag, das Zeitintervall von 0 Uhr bis 24 Uhr gesetzlicher Zeit. Die Länge eines bürgerlichen Tages in in der Regel gleich dem entsprechenden UTC-Tag. Nur die bürgerlichen Tage, an denen ein Wechsel von der Normalzeit zur Sommerzeit oder zurück stattfindet, sind um eine Stunde kürzer bzw. länger. --BurghardRichter (Diskussion) 15:38, 29. Okt. 2018 (CET)

Den oben dargestellten fundamentalen Fehler habe ich jetzt beseitigt. --BurghardRichter (Diskussion) 17:55, 6. Feb. 2020 (CET)

Das ist typisch. Nachdem ich Analemmas Falschaussagen getilgt habe, entfernt er oder sie den Rest (der ja durchaus sinnvoll war) und macht aus dem Artikel eine Weiterleitungsseite auf den Artikel Tag. Naja. Vielleicht komme ich ja gelegentlich dazu, daraus wieder etwas Gescheites zu machen, so wie er früher schon einmal war. --BurghardRichter (Diskussion) 18:55, 8. Feb. 2020 (CET)

Ich werde nicht der Frage nachgehen, welche eventuellen Falschaussagen von mir Du getilgt haben könntest, weil ich die Verschiebung auf Tag und die dortige Beschränkung bezüglich Länge auf die Sonnentage und den Kalendertag für richtig halte. Schon nur minutengenaue Längen-Überlegungen bei verschiedenen vagen traditionell-volkstümlichen Vorstellungen darüber, wann der Tag beginnt und endet, halte ich für nicht relevant. Dort nach Falschaussagen zu stöbern, ist müßig, da es "nur" um Tradition/Geschichte geht. Im Übrigen, was soll daran falsch sein, dass ein Tag das Zeitintervall von einem Sonnenaufgang bis zum nächsten Sonnenaufgang sei (falsch wäre nur die Behauptung, dieses Intervall habe konstante Größe)? Für den Fall, dass Du das anders siehst (gelegentlich dazu, daraus wieder etwas Gescheites ..., also die Verschiebung rückgängig zu machen), so doch dieses: Kulmination und Meridiandurchgang der Sonne sind nicht gleiche Zeitpunkte; Zeitgleichung ist nicht ein Begriff im mathematischen Sinne (Gleicheit zwischen dem, was auf beiden Seiten von = steht.
-- mfGn Ana Lemma 37 00:33, 9. Feb. 2020 (CET)