Diskussion:Tai no henkō

In welcher Variante des Aikido das hier (eher nicht) beschriebene so genannt? Ich praktiziere seit ein paar Jahren shin shin toitsu aikido, und da gibt es keine technik, die so heißt (oder ich habe sie nicht mitbekommen, oder sie wurde umbenannt, oder sie wurde einfach noch nie beim namen genannt).

Auf jeden Fall wäre ich über mehr Informationen dankbar.

--zeno 00:19, 11. Mai 2004 (CEST)

nunja ich mach jetzt knapp ein monat "traditionelles" Aikido, ich denke diese Stilrichtung wird Aikikai :Aikido genannt (möglicherweise)... aber vielleicht kennst du die Technik ja unter einem anderen

Namen aber es kommt mir ziemlich spanisch vor das ein Aikidoka Tai no henko nicht kennt, also im :Aikikai ist das überhaupt die Grundform von so gut wie einem drittel der Techniken...

Aber hey wie wärs wenn du einfach ein paar sachen zu deiner Stilrichtung reinschreibst...

(anstatt mir zu sagen was ich sowieso weiss --> das das zu wenig beschrieben ist; ich möchte halt

nichts falschens eintragen und lasse es langsam angehen in der hoffnung das sich noch jemand beteiligt...)

-- Catmangu 09:25, 11. Mai 2004 (CEST)

naja der stil heisst iwama-ryu aikido hab ich jetzt rausbekommen...

vielleicht wäre es gut wenn wir ne Stilsammlung anlegen?

-- Catmangu 10:14, 12. Mai 2004 (CEST)

Gerne. z.B. im Artikel Aikido? Einfach einen Abschnitt "Stile" einfügen und los geht's ;-)

---

Also, wie der Artikel jetzt dasteht, sieht es so aus, als ob tai no henkō der Oberbegriff für irimi und tenkan ist.

Mit Irimi tritt der Tori in den Angriff des Uke ein, dabei treffen die Energien von Tori und Uke nicht durch einen Block aufeinander, sondern verschmelzen bzw. harmonisieren sich. Über diese Verschmelzung kann die nächste Bewegung Tenkan ausgeführt werden.

Diese zwei Sätze implizieren, dass tenkan auf irimi folgt, was ich nicht so nachvollziehen kann. Es gibt Techniken, die mit irimi beginnen und mit tenkan enden, aber es gibt auch andere Kombinationen, bzw. Techniken, die nur eines dieser Bewegungselemente enthalten. --zeno 10:51, 10. Mär 2006 (CET)

Hallo Zeno,

du hast recht, es sieht so aus, als wäre tai no henkō ein Oberbegriff. Aber dem kann ich so nicht zustimmen. Wie ich anderen Diskussionen zu diesem Thema entnehmen konnte ist tai no henkō wohl nicht in jedem Stil im Aikido so bekannt. Gem. M. Saito Sensei, also Iwama Ryu und auch im Aikikai und bei Koichi Tohei (also Ki Aikido) ist tai no henkō ein wichtiger Bestandteil im täglichen Aikidotraining und sollte jedes Mal geübt werden. Tai no henkō ist aber kein Oberbegriff, sondern vielmehr ein Ergebnis aus Irimi, Tenkan, der Atmung und dem Fluss des Ki beider Partner. Nach meiner bisherigen Erkenntnis gibt es zwar irimi als Eingang mit anschließender Technik, aber es gibt keinen tenkan mit anschließender Technik, da tori sich nach dem "reinen" tenkan immer noch auf der Kraftlienie des Angreifers befindet. Somit muss man eigentlich sagen, dass es tenkan nie ohne einen, vielleicht auch kleinen irimi oder anderem erstmal ausweichenden Schritt gibt. Ich hoffe, dass dies Klarheit gebracht hat. Viele liebe Grüße --BB 12:22, 10. Mär 2006 (CET)

Hallo BB,

danke für Deine flotte Antwort. Ich verstehe nicht ganz, was Du meinst. Korrigiere mich, wenn ich Dich missverstehe. Tai no henkō ist dann wohl nicht der Oberbegriff zu den Bewegungselementen/Prinzipien irimi und tenkan, sondern eine Übung, die beide Elemente enthält.

Im Ki-Aikido (welches ich ausübe) gibt es meines Wissens keine Technik/Übung mit diesem Namen. Wir machen zum Beispiel tenkan waza, eine Einzelübung für das typische tenkan-Element in vielen Techniken, und andere Übungen, die u.a. auf die Beinarbeit abzielen, wie etwas zenshin koshin waza oder sayu (choyaku) waza. (Falls Du einen anderen Stil ausübst, dann kann es sein, dass es diese Übungen nicht gibt, sie anders heißen oder sie auch anders ausgeführt werden). In diesem Stil gibt es auch Techniken, die mit tenkan beginnen können, z.B. katatetori tenkan kokyunage.

Ich denke auch, dass Du irimi und tenkan verwechselst. irimi ist "Eintreten", tenkan hingegen würde ich eher mit "Ausweichen" und "Richtungswechsel" (des Nage) in Verbindung bringen.

mfg, --13:51, 10. Mär 2006 (CET)

Hallo Zeno, da ich mich nicht im Ki-Aikido tummele und somit eine Beurteilung des Ki-Aikido meinerseits anmaßend wäre, aber ich definitiv weiß, dass Koichi Tohei diese Übung machen lies, auch sein Sohn (in Kawasaki) macht heute noch diese Übung. Ob diese Übung dann einen anderen Namen trägt, das weiß ich gerade nicht. Siehe einfach VHS oder DVD Aikido Classics 1 "Postwar Greats" M. Saito, nach dem Angrüßen die erste Partnerübung, dann siehst Du Tai no henkō, aber auch gleiche DVD unter Koichi Tohei etwa 5. Übung gleiche Technik. Ich hoffe das reicht erst einmal zum Bezug Ki-Aikido.

Sorry für meinen jetzigen Hinweis, aber ich hoffe, dass ich nach 20 Jahren Aikido irimi und tenkan nicht verwechsele ;-).

Noch ein kleiner Hinweis: Wenn Du vor deinem Partner stehst, und dieser mit seiner linken Hand Dein rechtes Handgelenk fasst und Du nun direkt auf dem rechten Fuß tenkan ausführst, ohne den rechten Fuß zu versetzen, stehts Du immer noch mitten in der Kraftlinie des Partners. Deshalb muss hier ein kleiner Schiebeschritt erfolgen. Dieser kleine Schiebeschritt ist der irimi und dann folgt tenkan.

Vieleicht heißt diese Bewegung in Eurem Dojo tenkan waza aber, dann meinen wir beide das Gleiche.

Viele liebe Grüße --BB 14:56, 10. Mär 2006 (CET)

Ah. OK.

Muss mir wohl mal die DVD besorgen.

Da gibt es wohl einen Unterschied bei den Benennungen. Bei uns wird die komplette Bewegung zur linken Seite des Partners (also sozusagen hinter ihn) als tenkan bezeichnet. Für mich (was nicht richtig/universell usw. sein muss) hat irimi immer etwas mit einer Bewegung nach innen, zum Partner hin zu tun, und hier wäre ja auch die Fußbewegung nach außen.

Bei der partnerlosen Übung wird der Fuß nicht versetzt, mit Partner natürlich schon. Ginge es zur anderen Seite (sozusagen vor den Partner), hieße es irimi.

Ich weiß, dass diese Unterscheidung in anderen Schulen auch mit dem Gegensatzpaar omote-ura bezeichnet wird, dort gibt es trotzdem noch irimi und tenkan. Was wann verwendet wird, habe ich in der kurzen Zeit, die ich in anderen Stilen geübt habe, noch nicht verstanden. Im Ki-Aikido scheint es jedoch so zu sein, dass die Benennungen vereinfacht wurden, und es nur noch irimi und tenkan gibt.

Vielleicht sollte im Artikel deutlicher gemacht werden, dass es sich um eine bestimmte Übung handelt. Momentan legt er eher nahe, dass es sich um den besagten Oberbegriff handelt.

mfg, --zeno 16:56, 10. Mär 2006 (CET)

In The Encyclopedia of Aikido [1] ist irimi so definiert, wie Du es sagst.

Begriffsverwirrung ;-)

Der Artikel sollte aber immer noch verbessert werden ...

mfg, --zeno 09:50, 13. Mär 2006 (CET)

Hallo Zeno,

den Artikel kann man immer verbessern, nur z.Zt. habe ich keine Idee. Inhaltlich ist soweit alles richtig, nur von der Erklärung her ist er vieleicht verbesserungswürdig. Ich denke nochmal drüber nach. --BB 14:45, 13. Mär 2006 (CET)

Tenkan

Hallo,

laut diesen Websites

• Aikido FAQ und
• Encyclopedia of Aikido

heißt tenkan nicht "indirektes Eintreten", sondern eher etwas in Richtung "Drehen" (engl. pivot, turn). Das passt auch eher zu dem, was ich als tenkan gelernt habe. Mit "Eintreten" hat das nämlich nichts zu tun. Weiß jemand eine bessere Formulierung?

mfg, --zeno 17:47, 7. Apr 2006 (CEST)

Ich möchte mich unbeliebt machen

So etwas gehört in einen Bereich in dem einzelene Techniken und Teile davon erkärt werden. So wie ich es bisher verstanden habe, wollen wir das in der Wp nicht tun. Somit wäre ich für löschen.

Mein Verständnis das ich hier sehe ist eine Namensverwirrung, hervorgerufen durch unterschiedliche Bezeichnungen in unterschiedlichen Stilen.

Die grundlegenenden Bewegungen des Drehens und des Eintretens werden in allen Stilen auf die gleiche Art und Weise gebraucht. Aber unterschiedlich benannt. Besonders auffällig ist mir da der Unterschied zwischen Ikeda Sensei und Asai Sensei (beide Aikikai) aufgefallen. Ikeda ist es wichtig viele verschiedene Eingangsbewegungen zu trainieren die alle benannnt sind (Ashi-waza), Asai macht genau das Gegenteil er subsumiert soviel wie möglich in wenige Eingänge. Aber beide haben Recht. Nach längerem Training läuft es auf dasselbe hinaus. Die Energie des Partners aufnehmen in der Bewegung die eigene Mitte halten und den Partner weiterführen. Und die anderen Stile die ich in Freiburg gesehen habe machen auch nichts anderes, nennen es nur anders.

Im Aikikai Stil so wie Asai in lehrt) sind die folgenden die 4 Typen wichtig:

• Irimi = allgemein direktes Eintreten, das Gewicht wechselt von dem einen auf den anderen Fuß (ähnlich einem Schritt nach vorne)

• Sugi ashi _{(nicht erschlagen wenn es falsch geschrieben ist)} = ein Gleitschritt, die Gewichtsverteilung bleibt erhalten (Ikeda unterscheidet z.B hier zwischen nach vorne, nach hinten, nach rechts, ...., Asai nicht)

• Tenkan = eine Drehung, um typisch 180° die Gewichtsverteilung bleibt erhalten (auch andere Winkel sind sinnvoll und möglich).
• Kaiten = eine Änderung der Richtung um 180° die Gewichtsverteilung wechselt auf den anderen Fuß.

Diese 4 Typen kann man beliebig anreihen. Ist übrigens ein sehr gute Übungsform der Trainer ruft eine beliebige Reihenfolge dieser Bewegungen und die Schüler müssen sei ohne zu denken ausführen und dabei ihre Mitte halten.

Aber im Endeffekt ist es so als würde ich im Judo den O-goshi erklären. Und das halte ich in einer Enzyklopädie nicht für sinnvoll. Aus zwei Gründen:

• Wo hören wir auf? erklären wir Irimi-Nage, Nikkio, Kote-gaeshi mit einem Warnhinweis gefährlich?
• Aikido lernt man in meinen Augen nur auf eine Weise - VNKÜ Vormachen, Nachmachen, Korrigiert werden, Üben - mit den Augen, erklären kann man so etwas nicht. Warum sind die Bücher von Saito Abfolgen von Bildern und keine Texte?

Allerdings ich werde keinen Löschantrag stellen, auch wenn ich es nicht für besonders sinnvoll halte --Jörgens.Mi ^Diskussion 19:35, 7. Apr 2006 (CEST)

Hallo Jörgens,

Du machst dich zumindest bei mir unbeliebt ;-))), weil

1. ein Löschantrag zu Tai No Henko bereits im Febr. lief.

2. meinet wegen dieser Artikel raus kann, da sowieso keiner hier versteht was Tai No Henko bedeutet. Wird immer wieder nur auf den Technikbezug geschoben. Mir reicht es schon aus, dieses sehr wichtige Element auf der Tatami zu erklären. ich muss es nicht jeden Monat erneut als Text erstellen. Man kann Aikido nicht mit Worten erklären, ohne irgendwann leeres Geschwätz zu betreiben (ist wohl ein Zitat).

3. Meister Ikeda hat jeder Bewegung und jedem Schritt einen Namen gegeben (er prägte im Aikido, neben Meister Tada den Ausdruck Ashi-waza), Meister Asai macht dies nicht. Er verlangt vom Schüler "mit den Augen zu klauen".

4. Irimi ist kein definierter Schritt (Beinbewegung). Auch ein Gleitschritt, oder Schiebeschritt kann ein Irimi sein.

5. Tenkan ist nicht wirklich eine Drehung, Kaiten ist eine Drehung, siehe auch Kaiten-Sushi ;-)

6. Tenkan ist auch kein indirektes eintreten, wie in dem Artikel beschrieben. Tenkan ist trotzdem mehr als eine Rückwärtsdrehung mit einem Schritt

Wie man merkt, ist dieses Thema zu komplex. Und, wie gesagt, meinet wegen können wir Tai No Henko auch Löschen. Es wird ja sogar von Aikidoka nur als Technik verstanden.

Viele liebe Grüße --BB 11:59, 9. Apr 2006 (CEST)

Hallo BB ich hoffe du hast meinen letzten Satz gelesen. Übrigens ich wußte das irgendetwas fehlt, Dank deines Textes hab ich es gefunden Kaiten die 4. Form der Bewegung. Auch Danke für Ikedas Begriff für die Bewegungen Ashi-waza. Wie bezeichnest man euch einen einfachen Gehschritt wie es der Mitteleuropäer kennt denn dann. --Jörgens.Mi ^Diskussion 07:00, 10. Apr 2006 (CEST)

Hallo Jörgens,

"bei uns" nennt man einen einfachen Gehschritt, wie es die Mitteleuropäer kennen: Schritt vorwärts ;-).

O.K. Spass beiseite: irimi ;-)

auch Tsugi Ashi kann ein irimi sein. Irimi heißt auch vorwärts eintreten. Irimi bezeichnet keine bestimmte Beinbewegung. Irimi bezeichnet eher die gesamte Vorwärtsbewegung des Körpers. Aber diese Infos holt man sich besser auf der Matte.

Ich habe auch Deinen letzten Satz gelesen. Die Frage die sich hier stellt lautet: Ist Tai No Henko einen Artikel Wert oder nicht? Meine Meinung ist hinreichend bekannt.

Viele liebe Grüße --BB 15:47, 10. Apr 2006 (CEST)

Da das wichtigste Prinzip im Hauptartikel abgehandelt ist und zwar hier Aikidō#Prinzipien_und_Wirkung, ist das hier für die Allgemeinheit zu speziell. Deswegen bleib ich bei meiner Meinung eher weg.

P.S. Wo gibst du Training, und in welchem Verband. Ich vermute Aikikai da du Ikeda und Asai zu kennen scheinst. MfG --Jörgens.Mi ^Diskussion 16:46, 10. Apr 2006 (CEST)

Ich bin auch der Meinung, das der Artikel etwas zu sehr ins Detail geht.

Soll ich einen Löschantrag stellen?

--zeno 17:04, 10. Apr 2006 (CEST)

Hallo Zeno,

entscheide Dich doch mal, vorher (weiter oben) schreibst Du, dass der Artikel noch verbessert werden sollte und nun bist Du der Meinung das der Artikel etwas zu sehr ins Detail geht.

Wie bereits gesagt, mein Herz liegt nicht an diesem Artikel, aber er hat in meinen Augen seine Berechtigung. Wäre doch schön wenn ich mich bei wiki über Aikido genauso gut informieren könnte, wie z.B. über Katzenklo, oder geht das nicht auch zu sehr ins Detail? Viele liebe Grüße --BB 14:12, 11. Apr 2006 (CEST)

Ich denke die beiden Ansichten sind nicht konträr zueinander. Wenn der Artikel in der Wikipedia verbleiben soll, dann muss er meiner Meinung nach noch erheblich verbessert werden. Eben um den Menschen die Möglichkeit zu geben, sich über Aikido zu informieren. Auf der anderen Seite ist es fraglich, ob die in diesem Artikel präsentierten Informationen wirklich unseren Lesern helfen, wie es joergens.mi weiter oben ausgeführt hat.

Was es mit Katzenklos in der Wikipedia auf sich hat, ist mir erst einmal egal, da ich mich primär mit den Themen beschäftige, die mich interessieren und zu denen ich auch etwas beitragen kann.

mfg, --zeno 15:28, 11. Apr 2006 (CEST)

Nunja, ein Löschantrag, welcher schonmal im Bebruar 2006 (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/20._Februar_2006#Tai_no_henk.C5.8D_.28bleibt.29) abgelehnt wurde, ist kein Beitrag, sondern unnötige Arbeit, die keinen weiter bringt. Da Du selbst Aikido betreibst, sag doch konkret was Dir bei diesem Artikel fehlt. --BB 17:08, 11. Apr 2006 (CEST)