Diskussion:Tappert (Sendelbach)

Quellen

Beschreibungen, die über die von Herbert Popp in seinem Buch Bayreuth - neu entdeckt gemachten Angaben hinausgehen, wurden im März 2012 im Stadtarchiv Bayreuth recherchiert und sind hinreichend belegbar. --Roehrensee (Diskussion) 17:02, 2. Apr. 2012 (CEST)

Gliederung

wäre wünschenswert, etwa mit (heutiger) Verlauf / Geschichte / … --Silvicola ⇨⇦ 12:36, 6. Apr. 2012 (CEST)

Siehe die kopierbare Vorlage in Wikipedia:Formatvorlage Fluss. --Silvicola ⇨⇦ 20:30, 9. Apr. 2012 (CEST)

Berichtigung

Um den Abzweig des Tappert vom Sendelbach zu fotografieren, war ich am Nachmittag des 13. April 2012 mehrere Stunden lang in diesem Gebiet unterwegs. Ich habe mit mehreren Anwohnern gesprochen, darunter mit den Eigentümern der Hohlmühle, einem Anwesen unweit der Stelle, das sich seit mindestens vier Generationen in Familienbesitz befindet. Auffallend war, dass sämtliche angesprochenen Personen von dem, was ich bisher für den Oberlauf des Sendelbachs hielt, als dem Tappert sprachen. Bei einem der Anwohner, der Mitglied des Historischen Vereins für Oberfranken ist und über fundiertes Wissen wie auch eine umfangreiche Bibliothek zum Thema Bayreuther Geschichte verfügt, erhielt ich schließlich detaillierte Auskünfte.

Im Folgenden möchte ich in keiner Weise Professor Herbert Popp noch sein exzellentes Buch Bayreuth - neu entdeckt diskreditieren. Doch kein Werk ist vollkommen, und Irrtümer schleichen sich auf den merkwürdigsten Wegen ein. Deshalb beschränke ich mich darauf festzustellen, dass der Abschnitt über den Tappert auf Seite 340, was dessen Oberlauf betrifft, offenbar Fehler enthält und der Korrektur bedarf.

Im Einzelnen geht es um die folgenden Punkte:

1. Die Aussage "Doch sind die Informationen, die man über ihn (den Tappert) lesen kann, leider oft schief oder sogar falsch" kann bezüglich des Oberlaufs nicht aufrechterhalten werden.

2. Er schreibt weiter: "Dies gilt bedauerlicherweise auch für die amtliche topographische Karte 1:25.000. Dort wird schon das Bächlein südlich der Hohlmühle als Tappert geführt, aber in Wirklichkeit handelt es sich um den Sendelbach". Diese Behauptung ist, sämtlichen erhaltenen Auskünften zufolge, unrichtig.

3. "Zunächst ist festzuhalten, dass der Tappert kein natürlich fließender Bach ist, sondern ein Kanal". Diese Aussage trifft nur für den Unterlauf ab der Hohlmühle zu.

4. "Er wird vom Sendelbach etwa ab der Hohlmühle abgeleitet". Diese Behauptung ist unrichtig.

Infolge meiner Zweifel an Herbert Popps Darstellung aufgrund der oben erwähnten Gespräche habe ich das entsprechende Gebiet genauer erforscht und fotografisch dokumentiert. Mit den Auskünften der oben genannten Personen ergibt sich das folgende Bild:

5. Das, was im WP-Artikel bisher als Oberlauf des Sendelbachs beschrieben wird, ist in der Realität der Tappert.

6. Der Name lautete ursprünglich "Taphart", was bedeutete: Wasser, das aus dem Wald kommt.

7. Der Lauf des Tappert wurde etwa im 12. Jahrhundert kurz vor der Hohlmühle geteilt. Der östliche Teil wurde kanalisiert und in Richtung Stadt geleitet. Ab hier stimmt die Beschreibung im Artikel.

8. Der Sendelbach hat, ohne eine lokalisierbare Quelle aufzuweisen, seinen Ursprung im Sumpfgebiet zwischen der Tappertgabelung an der Hohlmühle.

9. Der ebenfalls kanalisierte westliche Teil des Tappert speist als Weiherzulauf den Hohlmühlweiher. Der Weiherauslauf mündet nördlich der Hohlmühle in den Sendelbach.

10. Bachabwärts existiert kurz darauf eine weitere (absperrbare) Verbindung vom Tappert zum Sendelbach.

11. Eine zusätzliche Verbindung vom Tappert zum Sendelbach ist der westliche Abfluss der Glasenweihers.

Zusammenfassung: Das längere und mehr Wasser führende der beiden Gewässer ist der aus der Nähe der Dorfs Unternschreez kommende Tappert. Die amtlichen Karten, die den Oberlauf des Gewässers als Tappert bezeichnen, stimmen. Der Sendelbach, der zur Speisung des Langen Weihers gebraucht wurde, erhält aus den Zuflüssen des Tappert mehr Wasser als aus seinem eigenen Ursprungsgebiet. Die Angaben von Herbert Popp zu diesem Thema sind, was den Bereich Unternschreez bis Hohlmühle betrifft, unrichtig.

--Roehrensee (Diskussion) 23:44, 13. Apr. 2012 (CEST)

Unnummerierte Gliederungspunkte im vorstehenden Text nachnummeriert, zur einfacheren Bezugnahme. Text sonst unverändert. Kommentar folgt. --Silvicola ⇨⇦ 02:04, 14. Apr. 2012 (CEST)

Hab Dank für Deinen Eifer und Fleiß!

Wichtiger Punkt: Haben die Gesprächspartner von sich aus und noch unbeeinflusst von Dir den Bach Tappert benannt? Man darf da als Befrager nicht direkt fragen, sondern muss die Auskunftsgeber zum unbeeinflussten Gebrauch ihres eigenen Vokabulars verleiten. Insbesondere wenn ein schriftsprachlicher Sprecher einen mundartlichen angeht. Ohne diese Vorsichtsmaßregel ist so eine Befagung kein gutes Indiz, zumindest im Schwabenlande, wo ich zuweilen solches gemacht habe, und wo es ein verbreitetes Minderwertigkeitsgefühl wegen Dialektsprechens gibt. Die Sprecher wollen dann oft (mutmaßlich) "richtig" reden und passen sich dem vermutet Verlangtem an.

@1 Fehler macht jeder, auch jede Quelle. Mancher Fehler setzt sich sogar durch und wird dann richtig. Denn im Sprachlichen herrscht die Konvention, und die bestimmt allein die größere Zahl. (Mir graut schon vor der gewiss bald kommenden Zeit, wo fast jeder mit der dummen, inzwischen aber gebräuchlichen heutigen Phrase sagen wird, etwas sei "gefühlt" richtig. Vielleicht sogar noch bei mathematischen Beweisen …) Nach dem, was Du schreibst, scheinen die örtlichen Spracher Tappert für den Oberlauf zu benutzen. Ich weiß natürlich nicht, wie gut dabei Deine Statistik ist.

@2. In der Formulierung in Wirklichkeit handelt es sich um den Sendelbach kann (!) sich ausdrücken, dass der Autor sozusagen nach Qualitäts-Identität geurteilt hat. Etwas so: „Oberlauf natürlich, Unterlauf Sendelbach natürlich(er). Ergo ist der Sendelbach die Fortsetzung des OL, dann muss der OL aber auch Sendelbach heißen.“ Ist natürlich ein Fehlschluss, weil bei Namen allein die Konvention regiert, aber ein häufiger bei "platonisch" Gesonnenen. („Name und Art müssen gleich sein“) Das vorgestellte Zitat ist nur ein Indiz für einen so stattgehabten Schluss, wäge den weiteren Kontext an, ob der das bestätigt!

@3. Wasser auf die Mühle @2.

@4. Stimmt die Ortsangabe nicht?! Hinweis auf anderweitige Schludrigkeit oder Uninformiertheit des Autors?

@5. In der Realität der Natur gibt es gar keine Namen. Du meinst die soziale?

@6. Trag die Etymologie in den Artikel ein, sofern Du das Formationselement tap wirklich belegen kannst. (Persönliche Idiosynkrasie von mir: bitte nichts Keltisches!) Für die Diskussion Heißt er nun im Oberlauf Tappert oder Sendelbach ist der Punkt m.E. irrelevant. Motivieren kann man vermutlich beide Namen gleich gut. Und wenn man heute nicht mehr den Sendelbach motivieren kann, vielleicht hat man's früherem Sprachzustand gekonnt? (Angenommen, Sendel käme von Sand. Dass ein Bach Sand enthält, ist genauso bezeichnend oder plausibel, wie dass er aus dem Wald kommt. Außerdem ist bei Namen viel möglich.)

@7. Auf der einschaltbaren historischen Karte auf dem BayernViewer sieht es plausibel danach aus, als ob der untere Tappert kurz nach der Entfernung vom Sendelbach nach links durchgegraben wurde, da keine natürliche Talung zu bestehen scheint.

@8. Ist also offenbar die Begründung für Dein 4.: Es gibt gar keine Gabelung!

@9. Wenn der Sumpfabfluss geringer wäre als der Weiherabfluss, spricht dies doch dafür, von Gabelung zu reden (nach Hauptzufluss). Am besten im Artikel unzweideutig nennen: Sumpfquellen + tappertgespeister Weiherabfluss.

@10. Da der Tappert hier wohl Mühlkanal war, hat man wohl wie üblich ziemlich weit oben, am Abzweig direkt oder vor der (ersten) Mühle, einen Seitenablauf eingebaut, damit bei Hochwasser die Mühle nicht absäuft und der größere Teil des Kanals sich nicht zusetzt. (Nur unter uns gesagt.)

@11. Der auf die Linkskurve der Universitätsstraße zuläuft, oder? Vermutlich liegt ja der Tapper-UL, als Nutzgewässer, höher als der Sendelbach-UL. Deshalb muss natürlich eine Verbindung rüber zum Sendelbach ein Abfluss sein. Plausibel.

Ich würde an Deiner Stelle den OL umtaufen, also zum Tappert dazunehmen. Wo die Natur ganz offensichtlich den Behauptungen einer Quelle widerspricht, nehme ich mir das auch heraus, ohne Gedrucktes. Aber die Abweichungen von Popp in Fußnoten jeweils hervorheben und begründen à la "Abweichend von Popp, der behauptet …, in der Natur jedoch …" Für den Namen reicht ja begründend schon der BayernViewer. Schon allein deshalb alles detailliert begründen, damit nicht später ein Buchstabengläubiger wieder "verbessert". Du musst auch sorgsam formulieren, weil halt ein Kanal, der einen Naturbach fortsetzt, während ein Naturbach daneben weiterläuft und sogar Zufluss von dort schon ziemlich oben hat, schwer zu verstehen ist.

Aber warte noch ein bisschen, ob es Gegenmeinungen gibt. --Silvicola ⇨⇦ 03:28, 14. Apr. 2012 (CEST).

Hallo Silvicola,

hier noch die eine oder andere Erläuterung / Ergänzung / Richtigstellung:

@4: Die Ortsangabe stimmt schon. Nur wird hier nicht der Tappert vom Sendelbach abgeleitet, sondern der Tappert gabelt sich in seinen - von da an kanalisierten - östlichen Hauptlauf und den ebenfalls kanalisierten Weiherzulauf zum Hohlmühlweiher.

@@8 + @@9: Die Gabelung gibt es, nur hat sie nichts mit dem Sendelbach zu tun.

@@10: Die Funktion des Tappert als Mühlkanal war zweitrangig. Der Hohlmüller hatte dafür zu sorgen, dass der durch die Innenstadt fließende Tappert immer ausraichend Wasser führte. Die Mühle konnte nicht "absaufen", da das "Zuviel" an Wssser über den Weiherzulauf abgeleitet wurde. Meine Vermutung: Der Sendelbach ist mit dem ursprünglichen Lauf des Tappert vor dessen Kanalisierung identisch (kann ich nicht belegen).

• Der "Sumpfablauf" scheint mir weniger Wasser zu führen als der Weiherablauf.

@@11: Alle drei Verbindungen zwischen Tappert und Sendelbach laufen vom Tappert zum Sendelbach hin (eigene Anschauung).

• Die ursprüngliche Hohlmühle existiert nicht mehr. Sie lag an der Kreuzung des Wegs zum späteren gleichnamigen Bauerngut (heute nur Wohngebäude; nicht zu verwechseln mit dem neugebauten Viertel!) und wurde im 30-jährigen Krieg zerstört.
• Ich hatte meine Gesprächspartner nicht explizit auf das Thema angesprochen, da mir der Sachverhalt - aufgrund der Aussagen von Popp - ja unzweideutig erschien. Erste Zweifel kamen auf, als Anwohner den Kollerweiher als vom Tappert gespeist bezeichneten. Diese Anwohner besitzen Fischereirechte, u.a. auch in den zwei (namenlosen) Weihern bachabwärts des Kollerweihers. Deren Ausagen für falsch haltend, suchte ich weiter nach dem Beginn des Tappert und bekam ohne eine einzige abweichende Meinung aussschließlich zu hören, dass der Oberlauf der Tappert sei. Noch mit meinen letzten Gesprächspartnern, den heutigen Eigentümern der Hohlmühle, bestand ich auf der Version von Popp. Diese erklärten mir, Popp habe bezüglich des Tappert seinerzeit persönlich bei ihnen vorgesprochen. Sie hätten ihm damals korrekt Auskunft gegeben und könnten sich nicht erklären, weshalb er den Sachverhalt in seinem Buch unrichtig dargestellt habe.

--Roehrensee (Diskussion) 09:11, 14. Apr. 2012 (CEST)

Siehe auch das Statement einer (mir unbekannten) Person im Film Bayreuths mystischer Fluss, Minute 2:12 (http://www.youtube.com/watch?v=Zxfr-Rmigg8). --Roehrensee (Diskussion) 09:24, 14. Apr. 2012 (CEST)

Ich denke, wie schon gesagt, man kann ändern. Habe Benutzer:Anarabert um eine Stellungnahme gebeten. --Silvicola ⇨⇦ 01:00, 15. Apr. 2012 (CEST)

Die amtlichen Karten dürften als Beleg genügen. Ich werde erst einmal den Text des Sendelbach-Artikels ändern und nehme dort die Daten - soweit nicht mehr zutreffend - aus der Infobox (mit der Bitte um Nachtrag). Diesbzüglich habe ich einen Vermerk auf die Diskussionsseite Sendelbach geschrieben. --Roehrensee (Diskussion) 08:51, 15. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe jetzt beide Artikel überarbeitet. In den Infoboxen müssen noch Angaben ergänzt werden. Korrekterweise müsste der Artikel von Tappert (Mistel) nach Tappert (Sendelbach) verschoben werden. Es sei denn, es stellt sich heraus, dass ... --Roehrensee (Diskussion) 12:17, 15. Apr. 2012 (CEST)

Der Tappert ist ein recht merkwürdiger Geselle. Er setzt sich aus einem natürlichen Oberlauf (wie auf den Karten zu sehen und auch von Einheimischen bestätigt wird) und einem im Mittelalter erstellten künstlichen Lauf zusammen. Ich sehe das so, dass sich der Tappert bei Oberkonnersreuth in einen natürlichen linken Sendelbach genannten Lauf und dem künstlichen rechten namens Tappert, welcher seinerseits dann wieder in den Sendelbach einmündet, teilt .Die ganze Sachlage sollte im Artikel angemessen beschrieben werden, wobei sich letztlich auf die in der Verordnung erwähnte Karte 1:5000, welche öffentlich zugänglich ist, berufen werden sollte.--Anarabert (Diskussion) 13:29, 15. Apr. 2012 (CEST)

Laut Auskunft der Eigentümer des Geländes - und anschließender eigener Anschauung am 13.4.2012 - fließt der (wasserreichere) Abfluss des Hohlmühlweihers in den (wasserärmeren) Sendelbach, der vom Sumpfgelände kommt. Dass der Name des kürzeren Arms beibehalten wird, scheint ja vorzukommen (siehe Mississippi / Missouri). Dass der Sendelbach als Hauptlauf angesehen wird, dürfte daran liegen, dass der Hohlmühlweiherkanal unregelmäßg Wasser führt. Er wird ja durch das bachaufwärts liegende Wehr reguliert. In trockenen Zeiten läuft das Wasser ausschließlich in den Tappert, über den Weiherabfluss kommt an dieser Stelle dann nichts im Sendelbach an. --Roehrensee (Diskussion) 17:50, 15. Apr. 2012 (CEST)

Dem stünde allerdings die Aussage der BEW GmbH: "Erste Erwähnung des Tappert (künstliches Gerinne durch die Stadt, das vom Sendelbach abgezweigt wurde)" entgegen und es wäre auch durch Karten nicht abgesichert. --Anarabert (Diskussion) 18:07, 15. Apr. 2012 (CEST)

Vermutlich hat sich Popp auf die Auskunft der BEW berufen. Deren Aussage ist aber auf jeden Fall in einem Punkt falsch: Der Tappert ist nicht vom Sendelbach abgezweigt (siehe u.a. BayernViewer - dort heißt der Oberlauf ebenfalls Tappert). --Roehrensee (Diskussion) 19:44, 15. Apr. 2012 (CEST)

In BayernViewer sind nicht alle Wasserläufe eingetragen. Es fehlt nicht nur der Abfluss vom Sumpfgebiet sondern auch die erste Querverbindung. Sie verläuft entlang der Farbtrennung dunkelgrün / hellgrün, etwa in Höhe des Knicks des Kreidewegs. --Roehrensee (Diskussion) 19:52, 15. Apr. 2012 (CEST)

Hier ist der Anfang des Sendelbachs gut zu erkennen: http://www.geodaten.bayern.de/BayernViewer/index.cgi?rw=4471080&hw=5531500&layer=DOP&step=0.25. Links der Hohlmühlweiher, rechts davon das Sumpfgelände mit dem schnurgeraden Graben in seiner Mitte, der das Wasser für den Sendelbach sammelt. Der Weiherzufluss verläuft an der linken Baumreihe, der Tappert an der rechten. An der Baumreihe ganz rechts fließt ein kleiner Bach, der in den Tappert mündet. --Roehrensee (Diskussion) 21:24, 15. Apr. 2012 (CEST)

Offensichtlich heißt der Oberlauf Tappert. Daraus folgt aber nicht zwingend, dass die linke Abzweigung nicht schon von Anfang an die Bezeichnung Sendelbach haben könnte und auch aus der dem Vorhandensein eines Abflusses in einem Feuchtgebiet zwischen den beiden Abzweigungen folgt nicht automatisch, dass dieses Gewässer den Namen Sandelbach trägt. Dafür steht bisher lediglich die Aussage des Eigentümers der Hohlmühle (möglicherweise auch anderer Anwohner). Welche Begründung für seine These hat er denn genannt?--Anarabert (Diskussion) 21:29, 15. Apr. 2012 (CEST)

Die Begründung war, das sei schon immer so gewesen. Die Familie besitzt das Anwesen, und damit das fragliche Grundstück, seit wenigstens vier Generationen (das Auskunft gebende Ehepaar selbst dürfte um die siebzig Jahre alt sein, die Generation davor hat das Gebiet noch bewirtchaftet). Von daher nehme ich an, dass sie wissen, was sie sagen. Ich wurde auf historische Belege bezüglich der Hollmühle verwiesen, die ich demnächst in der Stadtbibliothek und der Unibibliothek einzusehen gedenke - in der Hoffnung, bezüglich des Sendelbachursprungs fündig zu werden. Ich hoffe, es wird nicht die Suche nach der Stecknadel im Heuhaufen. Bis dahin möchte ich dich bitten, den Sachverhalt so stehenzulassen. Die mündlichen Aussagen sind immerhin beseer als gar kein konkreter Anhaltspunkt. Im übrigen vermute ich, dass der Sendelbach den ursprünglichen Lauf des Tappert vor der Kanalisierung darstellt. Heute entwässert er das Sumpfgebiet und nimmt das überschüssige Wasser des Tappert auf. Der Tappert braucht ja eine gleichbleibende Durchflussmenge. Es kann also sehr viel Wasser zum Sendelbach abfließen, in Trockenzeiten wird ihm aber "der Hahn abgedreht" und der arme Sendus (so nannten wir den Sendelbach als Kinder) ist auf sich selbst gestellt. --Roehrensee (Diskussion) 22:19, 15. Apr. 2012 (CEST)

Anarabert, Du meinst das "von Anfang an" räumlich, nehme ich an, d.h. buchstäblich von der Gabel an? Wenn der Tappert-Unterlauf ab dort künstlich geschaffen ist, wäre ein spontaner Namenswechsel auf Sendelbach hier zumindest zeitlich-ursprünglich unplausibel. (Gewässer-Namenswechsel gibt es meist nur an Gabeln, Zusammenflüssen, Territorialwechseln u.ä.) Seit der Einrichtung der Gabel ist allerdings viel Wasser in beide Richtungen abgeflossen, es spricht also auch nichts per se gegen eine solche inzwischen etablierte Konvention – so man sie denn ihrerseits klar nachweisen kann. Zu berücksichtigen ist, dass den meisten ziemlich gleichgültig sein dürfte, wo der Sendelbach auf seinen ersten paar Metern läuft, anders bei einem Anwohner. Was dann aber nicht heißt, dass dieser recht haben müsste; vielleicht gibt es auch einfach keine etablierte Konvention? Ich wollte mich jedenfalls nach dem Gelesenen weder auf einen Sumpf-, noch einen Verzweigungsursprung festlegen wollen und schlage vor, in den Artikeln entsprechend defensiv-vage zu formulieren, schlimmstenfalls per zugegebenermaßen unschönem aufzählendem DA oder DORT, aber zusätzlich die eruierten, sich widersprechenden Ergebnisse in Fußnoten festzuhalten (DER sagt DAS und DER sagt DAS und man sieht DAS), damit die Interessenten erfahren können, wie es mit den Auffassungen und Begründungen steht, ohne die allgemeine, daran nicht interessierte Leserschaft damit zwangsweise zu traktieren. Zugleich Schutz gegen wiederkehrendes uninformiertes „Korrigieren“. Man sollte auch keine Theorien zur Namensentwicklung aufstellen, sondern die allenfalls zu verstehen geben, indem man rein sachlich die Tatsachen anführt, auf die sie sich stützen könnten, ohne die Theorien zu nennen. Die interessierten Leser denken ja mit und die naiven, die nur gierig sind, den „eigentlichen“ und „wahren“ Ursprung gesagt zu bekommen, sind ganz gut damit bedient, wenn sie ihn gerade nicht bekommen. Denn Sätze, die mit „Unklar ist, ob …“ beginnen, sind sehr klar. --Silvicola ⇨⇦ 22:30, 15. Apr. 2012 (CEST)

Noch etwas zu Hollmühle/Hohlmühle. Wenn die Namen wirklich auseinandergehen, sollte man hinter dem zweitgenannten nicht an einem (!) oder (sic!) sparen, sonst wird vom Leser ein Schreibfehler vermutet. --Silvicola ⇨⇦ 22:30, 15. Apr. 2012 (CEST)

@Roehrensee: Ich möchte generell nicht den Wert einer mündlichen Überlieferung schmälern, gebe aber zu bedenken, dass es durchaus Fälle gab/gibt, dass in Familien auch über Generationen hinweg Irrtümer tradiert wurden. Eine Tradition ist meistens immer so gut oder schlecht wie ihre ersten "Kettenglieder" --Anarabert (Diskussion) 23:14, 15. Apr. 2012 (CEST)

@Silvicola: Ich wollte auch nur Klarstellen, das aus den angegebenen Prämissen keine notwendige Konklusion gezogen werden kann.--Anarabert (Diskussion) 23:25, 15. Apr. 2012 (CEST)

Zur Diskussion: "Im Jahr 1803 kaufte Jobst Christoph Ernst von Reiche von dem Ehepaar Trips 3½ Tagwerk Wiese, die Birkels-Au genannt. Diese liegt südwestlich des früheren Jagdschlosses im Thiergarten entlang der beiden Uferseiten des Sendelbaches, der von Obernschreez kommend zunächst den Thiergärtner Feuerweiher speist, von dort an der Hohlmühle vorbeifließt und schließlich in den Mistelbach mündet., Jobst Christoph Ernst von Reiche ein preußischer Offizier in Franken, Von Walter Bartl--Anarabert (Diskussion) 14:24, 16. Apr. 2012 (CEST)

Walter Bartl ist amtierender städtischer Archivar, den ich persönlich kenne. Bei meinem nächsten Besuch im Bayreuther Stadtarchiv werde ich ihn diesbezüglich befragen. --Roehrensee (Diskussion) 14:54, 16. Apr. 2012 (CEST)

Anmerkung: Auf den Gedanken war ich bisher nicht gekommen, da der Oberlauf außerhalb des historischen Stadtgebiets liegt. --Roehrensee (Diskussion) 14:57, 16. Apr. 2012 (CEST)

"Das ist wortwörtlich zu verstehen, denn der Tappert ist in der Landschaft nur an ein paar Stellen, wie zum Beispiel zwischen der Abzweigung vom Sendelbach an der Hohlmühle, zu sehen. Ansonsten fließt der künstliche Bach durch Rohre.", Sind wir nicht alle ein bisschen Tappert? Von Sina Gesell --Anarabert (Diskussion) 14:58, 16. Apr. 2012 (CEST)

Die Filme sind klasse, was? Aber Wolfgang Vogel (Hobbyfilmemacher, mir persönlich bekannt) ist offenbar, genau wie ich anfangs, von der Richtigkeit der Angaben in Herbert Popps Buch ausgegangen. --Roehrensee (Diskussion) 20:29, 16. Apr. 2012 (CEST)

Ja, die Filme sind gut gemacht--Anarabert (Diskussion) 22:13, 16. Apr. 2012 (CEST)

"Künzel: Unser Wasser lieferte der Sendelbach. Wir waren daher noch abhängig von den Launen der Natur. In Hitzeperioden konnte das Wasser knapp werden. Die Bauern leiteten dann Wasser aus dem Sendelbach, der von Oberkonnersreuth und Fürsetz kam, für ihre Felder ab.", „Dem Kreuzsteinbad entgegengefiebert“, Interview mit Helmut Künzel, Ehrenvorsitzender des Schwimmvereins Bayreuth (SVB)--Anarabert (Diskussion) 22:13, 16. Apr. 2012 (CEST)

Oberkonnersreuth ist korrekt, da laufen schon beide dran vorbei. Der Ortsrand von Fürsetz liegt bachaufwärts etwa 250 m vom fraglichen Sumpfgebiet entfernt. Wenn man bedenkt, dass die Hohlmühle nur ein Bauernhof war und der gleichnamige Ortsteil erst in den letzten Jahren neu entstanden ist, war Fürsetz der nächstgelegene Ort. Ich werde mal nach Unternschreez, Sorgenflieh, Bauerngrün und Thiergarten fahren und die Leute dort befragen. Im Stadtplan (Städte-Verlag, 17. Auflage, ISBN 9783816474616) heißt der Oberlauf Tappert. Bei Sorgenflieh kommt von rechts der Wolfsgraben. --Roehrensee (Diskussion) 22:33, 16. Apr. 2012 (CEST)

Dass der Oberlauf Tappert genannt wird, ist (nach meiner Ansicht) hinreichend belegt. Offen ist jetzt lediglich noch, an welcher Stelle der Sendelbach beginnt.--Anarabert (Diskussion) 23:45, 16. Apr. 2012 (CEST)

Im Buch von Herbert Popp ist auf S. 328 eine Karte von 1910 abgedruckt (Plan vom Exerzierplatz bei Karolinenreuth mit Umgebung im Maßstab 1:10.000). Auf ihr beginnt der Sendelbach an der Hohlmühle. --Roehrensee (Diskussion) 00:25, 17. Apr. 2012 (CEST)

Mündungskoordinaten

Ich habe die Mündungskoordinaten nach GoogleMaps genommen, die entsprechen dem im Text als „heute nachvollziehbare[r] Lauf“ Beschriebenen. Die beiden weiter oben im Text beschriebenen Abzweigungen münden allerdings weiter bachabwärts in den Sendelbach, vielleicht kann da einer die in Diskussion:Sendelbach (Mistel) #Präzisierungen beschriebene „untere rechten Ecke des Dammweihers“ in GoogleMaps oder -Earth lokalisieren und stattdessen eintragen. -- Olaf Studt (Diskussion) 17:54, 29. Apr. 2012 (CEST)

Oberlauf

Ich bin heute (19. August 2012) den Lauf des Tappert von den "Quellen" Schelmengraben und Teiufelsgraben bis zum Kollerweiher (soweit es das Unterholz zuließ) weitgehend abgewandert, habe mit einem knappen Dutzend vorwiegend älterer Menschen der Orte Unternschreez, Bauerngrün, Sorgenflieh und Thiergarten gesprochen. Auffallend war, dass der Oberlauf von fast allen als Aubach bezeichnet wurde und nicht, wie ich erwartet hatte, als Tappert. Die Bezeichnung Tappert taucht erst nördlich von Thiergarten auf, in Höhe der ehemaligen Feuerlöschweiher. Dort wurde mir gesagt, dass hier fälschlich auch die Bezeichnung Sendelbach auftauchte, was amtlicherseits aber nie bestätigt wurde.

Um das Verwirrspiel komplett zu machen erfuhr ich, dass es sich hier früher um ein Sumpfgelände gehandelt habe, in das auch der aus Rödensdorf kommende Aubach (Sendelbach) floss. Die Topografie legt dies nahe, da der Aubach und der Tappert an dieser Stelle dicht beieinander liegen, ersterer geringfügig höher als letzterer. Der heutige Aubach hieß an der Stelle füher Aubächel (vermutl. in bayer. Beamtensprache, bei den fränkischen Einwohnern wohl Aubächla), also "Kleiner Aubach". Offenbar begann an dieser Stelle (der Mündung des kleinen in den großen Aubach) der Taphart - der aus dem Wald kommt (überliefert laut Bewohner der "Hohlmühle").

Im weiteren ein wenig TF: Bei näherer Betrachtung des Reliefs lässt sich vermuten, dass der "Aubach" aus Unternschreez nördlich von Thiergarten teilweise dem Lauf des heutigen Aubachs folgte. Als Feuerlöschteich für die entfernte Stadt angestaut wurde sein Lauf bereits ab hier und schon im Mittelalter künstlich verändert - das hieße, der kanalisierte Tappert beginnt hier (und nicht schon weiter südlich, aber auch nicht erst ab der Hohlmühle) und trägt ab hier diesen Namen. Das Aubächla (mehreren Aussagen entsprechend erst vor wenigen Jahrzehnten von Destubener Bürgermeister in Aubach umbennnt) fließt weiter im alten Aubach-Tal, die Verbindung der beiden Wasserläufe wurde unterbrochen.

Noch ein wenig TF: Vor der Umleitung könnte der Tappert-Aubach die Karolinenhöhe westlich umflossen haben und nördlich der Hohlmühle das heutige Tappert-/Sendelbachtal erreicht haben. Der aktuelle Aubach unterquert den ehem. Exerzierplatz verrohrt und kommt erst nordwestlich davon zum Vorschein. Eventuell so angelegt, um dem künstlich geschaffenen Röhren-Weiher zur Lagerung hölzerner Wasserrohre genügend Wasser (der Finsterweiherbach reichte nicht aus) zuführen zu können.

TF-Fazit: Somit hätte Herbert Popp recht, wenn er schreibt, der Tappert sei ein durchgehend künstlicher Kanal. Er hätte unrecht mit der Behauptung, der Oberlauf hieße Sendelbach. Recht haben auch die, die erklären, der Wasserlauf hieße schon südlich der Hohlmühle Tappert. Geklärt werden müsste, ob die Geschichte des Tappert mit der Anlage der Feuerlöschteiche (neben der Fäkalienentsorgung war die Löschwasserzufuhr der Grund für seinen Bau) begann und ob er dort tatsächlich seinen Anfang hat. Über die Teiche und ihre Funktion habe ich in der Literatur bisher nichts gefunden, aber alte Karten belegen, dass es sie gab.

--Roehrensee (Diskussion) 21:04, 19. Aug. 2012 (CEST)

Der Mittellauf des Tappert nördlich von Thiergarten bis nördlich des Guts Hohlmühle:

• 
  Aktueller Verlauf von Tappert, "Rödensdorf-Destubener" Aubach, Tappert, Hohlmühlkanal und Sendelbach
• 
  Möglicher Verlauf des "Unternschreez-Thiergartener" Aubachs vor der Anlage des Tappert

--Roehrensee (Diskussion) 12:21, 20. Aug. 2012 (CEST)

Tappertsmühle - (Holdmüle) - Hollmühle - Hohlmühle

Ich zitiere wörtlich Rosa und Volker Kohlheim, Bayreuth von A-Z, Seite 63: "Ihren Namen hat sie von den Brüdern Hold (= Holl), die 1482 die „Tappertsmühle“ kauften."

Laut Text auf dem Buchrücken war Dr. phil. Volker Kohlheim (* 1941) Lehrbeauftragter für Namenkunde an der Universität Bayreuth.--Roehrensee (Diskussion) 21:44, 31. Aug. 2012 (CEST)