Diskussion:Tarifautonomie

»Tarifautonomie

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Unter Tarifautonomie wird verstanden, frei von staatlichen Eingriffen der Strafverfolgung (wegen § 253 StGB: Streik ist Erpressung) und der Ordnungsbehörden (§ 16 VereinsG gebietet die Auflösung von tarifpolitischen Vereinigungen, deren Tätigkeit Strafgesetzen zuwiderläuft Artikel 9 Abs. 2 GG) über Tarifverträge nach dem Tarifvertragsgesetz (TVG) Umverteilung zu Lasten von aufzulösenden Arbeitsplätzen und zu Lasten von Kunden der Erpressungsopfer (Preiserhöhungen) zu erpressen. Streikbeteiligung ist, wann immer sie angeklagt wurde, bestraft, vgl. RGSt 21, 114). Gerichte einschließlich des Bundesverfassungsgerichts sind nicht befugt, gesetzlich unter Strafandrohung Verbotenes zu erlauben; soweit sie es unter Verstoß gegen Art. 20 Abs. 3 GG dennoch tun, schaffen sie dadurch jedenfalls kein Recht.

Dies bedeutet, dass Gewerkschaften und Arbeitgeberverbände oder einzelne Arbeitgeber Tarifverträge ohne Einflussnahme durch staatliche Stellen - die Arbeitgeber unter dem erpresserischen Druck der Gewerkschaften - verhandeln und abschließen. Der Staat setzt jedoch im Rahmen seiner Gesetzgebungskompetenz und Wirtschaftspolitik gewisse Vorgaben und Rahmenbedingungen, innerhalb derer Tarifverträge ausgehandelt werden. Der Tarifvertrag in Deutschland entspricht dem Kollektivvertrag in Österreich und dem Gesamtarbeitsvertrag in der Schweiz.

Die Tarifautonomie wird z.T. mit dem Grundgesetz assoziiert, aber in Artikel 9 GG, der in diesem Zusammenhang genannt wird, nicht erwähnt.

Das Vereinigungsgrundrecht des Artikel 9 GG schützt neben der Freiheit des Einzelnen, eine Vereinigung, deren Tätigkeit Strafgesetzen nicht zuwiderläuft Artikel 9 Abs. 2 GG zur Wahrung der Arbeits- und Wirtschaftsbedingungen zu gründen, ihr beizutreten oder fernzubleiben oder sie zu verlassen, auch die Vereinigung selbst in ihrem Bestand und erstreckt sich auf alle nichtkriminellen koalitionsspezifischen Verhaltensweisen.

„Das Aushandeln von Tarifverträgen ist ein wesentlicher Zweck der Koalitionen" meinen einige. "Zu den der Regelungsbefugnis der Koalitionen überlassenen Materien gehören insbesondere das Arbeitsentgelt und die anderen materiellen Arbeitsbedingungen.“ So z. B. das Bundesverfassungsgericht in BVerfG, Beschluß des Ersten Senats vom 27. April 1999, 1 BvR 2203/93, Absatz-Nr. (52)

Vgl. hierzu aus dem Gutachten des Wiss. Beirats beim BMWi "Tarifautonomie auf dem Prüfstand":

"[17] Die Gewerkschaften als Arbeitnehmerorganisationen sind Kartelle zur Ausschaltung eines Lohnunterbietungswettbewerbs der Arbeitnehmer im Wettstreit um knappe Arbeitsplätze. Soweit sie den Wettbewerb von Außenseitern ausschalten können, sind die Gewerkschaften in der Lage, den Arbeitgebern Löhne abzunötigen, die über den markträumenden Löhnen liegen – mit der Folge, dass Arbeitslosigkeit entsteht oder fortdauert. Das Druckmittel dabei ist der Streik. Oft reicht, wie erwähnt, die Streikdrohung. In den Gewerkschaften sind die Mitglieder dominant, die einen Arbeitsplatz haben.

Arbeitslose sind meist nicht Mitglied der Gewerkschaft, und wenn sie es sind, haben sie doch bei den wichtigsten Entscheidungen – über einen Streik oder dessen Beendigung – kein Mitwirkungsrecht. Das Kartellinteresse richtet sich auf hohe Löhne, allerdings nicht auf die maximal möglichen Löhne. Auf Beschäftigte, die im Falle sehr hoher Tarifabschlüsse von Arbeitslosigkeit bedroht sind oder sich davon bedroht sehen, muss die Gewerkschaft Rücksicht nehmen, wenn deren Anzahl groß wird und deshalb die Streikbereitschaft des Kollektivs wesentlich beeinträchtigt ist. So kann man sagen: Die fortdauernde Massenarbeitslosigkeit berührt das Kartellinteresse von Gewerkschaften direkt nicht und die ständige Zunahme der Arbeitslosigkeit auch nicht, soweit die Zunahme nicht ein Maß erreicht, das zu viele Gewerkschaftsmitglieder ängstigt. Dies erklärt, warum weder eine hohe Arbeitslosigkeit noch das Hinzukommen weiterer Arbeitsloser Gewerkschaften davon abhalten, Löhne weiter zu steigern, die sie besser senken würden. Die Arbeitslosigkeit steigt immerfort – in Schritten, die hinreichend klein sind und gelegentlich durch eine Gegenbewegung unterbrochen werden, so dass die meisten Menschen, denen es weiter gut geht und die sogar einen Vorteil aus der leidvollen Herausdrängung eines Teils ihrer Kollegen haben, davon abgehalten werden, das ganze System in Frage zu stellen.

[18] Die Arbeitgeberverbände sind Kartelle zur Bildung von Gegenmacht, mit der sich die Macht streikbereiter Gewerkschaften egalisieren lässt. Neben der Solidarität in Streikfällen ist die Ausschaltung des Interesses einzelner Unternehmer(gruppen), sich Wettbewerbsvorteile zu verschaffen, indem sie Arbeitskräfte zu niedrigeren Löhnen gewinnen als ihre Konkurrenten, der zweite Pfeiler, der ein Arbeitgeberkartell trägt. Ein Arbeitgeberverband ist schon wegen dieser beiden Pfeiler prinzipiell nicht interessiert an einer größeren Differenzierung der Tariflöhne, etwa interregional, auch dann nicht, wenn eine solche Differenzierung an sich marktgerecht wäre. Erst wenn eine unzureichende Differenzierung den Zusammenhalt des Verbandes gefährdet, mildert sich diese Differenzierungsfeindlichkeit.

Dass es Arbeitgeberkartelle gibt, und zwar durchaus machtvolle, liegt auch im Interesse der Gewerkschaften. Ohne Arbeitgeberverbände hätten sie keinen Partner, mit dem zusammen sie das Problem der Außenseiterkonkurrenz unter Kontrolle halten können.

Das Kartellinteresse der Arbeitgeber richtet sich auf Mindestlöhne, mit denen die allermeisten Verbandsmitglieder leben können. Eine Differenzierung der Effektivlöhne über den Markt bleibt zugelassen, soweit sie sich oberhalb der Tariflöhne abspielt. Mit einem Lohntarifvertrag kann ein Arbeitgeber leben, wenn er bei Arbeitskosten, wie sie sich aus ihm ergeben, seine Altinvestitionen zurückzugewinnen erwarten kann und auch Anschlussinvestitionen im Inland, namentlich solche, bei denen Vorteile des Verbunds mit Altanlagen zu Buche schlagen, Gewinn versprechen. Das Kartellinteresse schließt ein Interesse an Streikvermeidung ein, weil Streiks hohe Kosten verursachen (Produktionsausfälle etc.). Die Streikkosten sind ganz überwiegend Einmalkosten. Das Interesse, sie zu vermeiden – durch eine etwas größere Lohnsteigerung, als man sie im Falle größerer Streikbereitschaft zugestehen müsste –, ist deshalb einseitig mit dem Interesse an einer Verteidigung der Chance, die Altinvestitionen bestmöglich zu verwerten, mindestens die Ausgaben für die Produktion mit alten Anlagen zu decken, verknüpft. Hinzukommt, dass Zugeständnisse an der Lohnfront alte Produktionsanlagen nur noch im Maße ihrer Restlebenszeit treffen. Für Neuinvestitionen hingegen wird kaum etwas gewonnen, wenn man einen Streik hier und heute vermeidet, viel aber durch die Inkaufnahme eines Streiks, soweit damit ein nennenswert moderaterer Tarifabschluss zu erkämpfen ist.

Beschäftigungspolitisch fatal ist, dass das langfristige Interesse an der Verteidigung guter Investitionsbedingungen für die Zukunft anscheinend immer weniger zum Zuge kommt gegenüber dem kürzerfristigen Interesse an der Erhaltung der Quasirenten aus Altinvestitionen, das heißt, gegenüber dem Interesse an der Chance, mit alten Produktionsanlagen, deren Anschaffungskosten versunkene Kosten sind, noch Geld verdienen zu können. Dies hat einen einleuchtenden Grund. Bei Neuinvestitionen kommen die Standortalternativen ins Spiel, die sich einem Investor im Ausland bieten, und diese sind in immer mehr Fällen zumindest gleichwertig geworden, offenbar selbst dort, wo es in Deutschland noch gewisse Verbundvorteile von Anschlussinvestitionen gibt. So gestehen die Arbeitgeber Lohnerhöhungen zu, die sie verweigern sollten, verteidigen durch Vermeidung eines Streiks und damit der Streikkosten die Chance, mit ihren alten Produktionsanlagen noch Überschüsse erzielen und die Arbeitsplätze an ihnen eine Zeitlang sichern zu können, und nehmen sich im Übrigen vor, allfällige Neuinvestitionen im Ausland vorzunehmen. " «

Vorgeschichte

Der vorstehende erste Abschnitt "Tarifautonomie" dieser Diskussion wird voraussichtlich alsbald zum wiederholten Male gelöscht werden, weil sein Hinweis auf folgendes Faktum aus Sicht der Organisierten Umverteilungkriminalität, nämlich aus Sicht der Industriegewerkschaften, als störend empfunden wird (deren Agemtem in Wikipedia darüber bestimmen, was über Gewerkschaften geschrieben werden darf und was nicht). Es handelt sich vornehmlich um folgendes Ausschnitt aus dem Gutachten Tarifautonomie auf dem Prüfstand des Wissenschaftlichen Beirats beim Bundesministerium für Wirtschaft und Technologie:

"[17] Die Gewerkschaften als Arbeitnehmerorganisationen sind Kartelle zur Ausschaltung eines Lohnunterbietungswettbewerbs der Arbeitnehmer im Wettstreit um knappe Arbeitsplätze. Soweit sie den Wettbewerb von Außenseitern ausschalten können, sind die Gewerkschaften in der Lage, den Arbeitgebern Löhne abzunötigen, die über den markträumenden Löhnen liegen – mit der Folge, dass Arbeitslosigkeit entsteht oder fortdauert. Das Druckmittel dabei ist der Streik. Oft reicht, wie erwähnt, die Streikdrohung. In den Gewerkschaften sind die Mitglieder dominant, die einen Arbeitsplatz haben.

Arbeitslose sind meist nicht Mitglied der Gewerkschaft, und wenn sie es sind, haben sie doch bei den wichtigsten Entscheidungen – über einen Streik oder dessen Beendigung – kein Mitwirkungsrecht. Das Kartellinteresse richtet sich auf hohe Löhne, allerdings nicht auf die maximal möglichen Löhne. Auf Beschäftigte, die im Falle sehr hoher Tarifabschlüsse von Arbeitslosigkeit bedroht sind oder sich davon bedroht sehen, muss die Gewerkschaft Rücksicht nehmen, wenn deren Anzahl groß wird und deshalb die Streikbereitschaft des Kollektivs wesentlich beeinträchtigt ist. So kann man sagen: Die fortdauernde Massenarbeitslosigkeit berührt das Kartellinteresse von Gewerkschaften direkt nicht und die ständige Zunahme der Arbeitslosigkeit auch nicht, soweit die Zunahme nicht ein Maß erreicht, das zu viele Gewerkschaftsmitglieder ängstigt. 'Dies erklärt, warum weder eine hohe Arbeitslosigkeit noch das Hinzukommen weiterer Arbeitsloser Gewerkschaften davon abhalten, Löhne weiter zu steigern, die sie besser senken würden. Die Arbeitslosigkeit steigt immerfort' – in Schritten, die hinreichend klein sind und gelegentlich durch eine Gegenbewegung unterbrochen werden, so dass die meisten Menschen, denen es weiter gut geht und die sogar einen Vorteil aus der leidvollen Herausdrängung eines Teils ihrer Kollegen haben, davon abgehalten werden, das ganze System in Frage zu stellen."

W.H.--84.44.194.198 01:05, 26. Dez. 2008 (CET)

Löschungsbefugte Administratoren führen im Themenbereich Tarifautonomie einen hartnäckigen, aus Gewerkschaftssicht verständlichen, aber im enzyklopädischen Wahrheitsinteresse nicht akzeptablen Kampf gegen die Tatsache, daß das Grundgesetz nicht die Tarifautonomie schützt sondern vor ihr schützt.

Wieder konnte beobachtet werden, daß unter wikipedia-widrigem Gebrauch von Administratorenbefugnissen, nämlich im Partikularinteresse der Gewerkschaften, eine sachlich richtige Darstellung von "Tarifautonomie" durch eine sachlich unrichtige, aber gewerkschaftsfreundliche, Darstellung ersetzt worden ist. --81.173.186.56 20:06, 25. Okt. 2008 (CEST) W.H.

Unbestreitbares Faktum ist, daß der Begriff "Tarifautonomie" im Grundgesetz, von dessen Inhalt sich jedermann auch ohne die Hilfe von Wikipedia unterrichten kann, nicht vorkommt. Wer die verläßliche und authentische Gesetzesdatenbank des Bundesjustizministeriums "Gesetze im Internet" konsultiert und die dortige Volltextsuche zur Suche nach dem Begriff "Tarifautonomie" einsetzt, erhält keinen einzigen Treffer auf das in dieser Datenbank vollständig gespeicherte Grundgesetz.

Und seit das Bundesverfassungsgericht mit BVerfGE 84, 212, 225 eine gewisse, aber keinesfalls verbindliche Definitionshoheit über "die Tarifautonomie" übernommen hat, ist das Erpressen von Tarifverträgen als "unerläßliches Mittel zur Aufrechterhaltung einer funktionierenden Tarifautonomie" ein integraler und notwendiger Bestandteil "der Tarifautonomie" in der Vision von BVerfGE 84, 212 und der daran angelehnten Entscheidungen geworden.

Was zur Folge hat, daß die Tarifautonomie im Sinne des Aussperrungsbeschlusses BVerfGE 84, 212, 225 nicht Gegenstand einer verfassungsgerichtlichen Gewährleistung werden kann.

Denn das Grundgesetz bietet keinen Schutz für die Begehung von Straftaten. Keine noch so "soziale" Etikettierung vermag strafbares Verhalten dem Schutz des Grundgesetzes zu unterstellen.

Keiner der Grundrechtsartikel 1 - 19 GG nimmt kriminelles Verhalten unter seinen Schutz.

Hingegen erklärt Art. 9 GG, aus dem das BVerfG seit BVerfGE 84, 212, 225 ein Recht zur Vertragserpressung meint ableiten zu können, in seinem (von BVerfGE 84, 212 übergangenen) Abs. 2 ausdrücklich solche Vereinigungen, deren Tätigkeit Strafgesetzen zuwiderläuft, für "verboten".

Mit der (vom BVerfG und vom BAG ständig ignorierten) Tatsache, daß nach Art. 9 Abs. 2 GG alle Koalitionen verboten sind, die sich krimineller Mittel zur Erreichung ihrer Ziele bedienen, entfällt auch die Möglichkeit, Art. 9 Abs. 3 GG als Stütze für die Gewährleistung einer kriminellen "koalitionsgemäßen Betätigung" einzusetzen. Art. 9 Abs. 3 GG steht als Schutznorm für kriminelle Tätigkeiten auch dann nicht zur Verfügung, wenn eine Koalition kriminelle Tätigkeit für sich als "koalitionsgemäße Betätigung" in Anspruch nimmt. --81.173.186.56 20:06, 25. Okt. 2008 (CEST) W.H.

• 1.Lieber wahrheitssucher, wo habe ich hier "wikipedia-widrigem Gebrauch von Administratorenbefugnissen" gemacht? Bitte antworten!!

Lieber Ot, der Vergleich zwischen dem von Ihnen gelöschten und dem wiederhergestellten Text ist jedem, also auch Ihnen, ohne Schwierigkeiten möglich und bedarf keiner weiteren Darlegung.

was hat das mit "wikipedia-widrigem Gebrauch von Administratorenbefugnissen" zu tun?????--ot 15:26, 26. Okt. 2008 (CET)

Letzte aufforderung mir nachzuweisen, dass ich meine admin-befugnisse missbraucht habe. Dazu eine lesetip, damit du merkst, was ein admin alles hier so machen kann: Wikipedia:Administratoren. Du stellst hier anschuldigungen die jeglicher grundlage entbehren!--ot 17:17, 27. Okt. 2008 (CET)interesssanter difflink der ip - sozusagen diskussionsverfälschung--ot 17:57, 27. Okt. 2008 (CET)

• 2.So wie der artikel in deiner version formatiert ist, entspricht er nicht den ansprüchen der wikipedia. Gruß--ot 06:27, 26. Okt. 2008 (CET)

Dem Anspruch auf wahrheitsgemäße Darstellung entspricht der von Ihnen gelöschte Beitrag eher als der wiederhergestellte. Daß Wikipedia Einwände gegen eine wahrheitsgemäße Darstellung hat, sodaß eine wahrheitsgemäße Darstellung wikipediawidrig wäre, ist Unsinn. Gruß W.H.

• Theorienfindung gegen BVerfG und GG. --103II 08:47, 26. Okt. 2008 (CET)

Wenn ich richtig recherchiert habe, versucht der Autor der obigen Zeilen diese Gedanken schon seit mindestens 25 Jahren zu verbreiten. Wäre es wirklich die Wahrheit, wie er behauptet, müssten sie mehr Spuren hinterlassen haben, als lediglich seine eigenen. -- heuler06 10:46, 26. Okt. 2008 (CET)

Das Ergebnis Ihrer Recherche, werter heuler06, ist offensichtlich falsch. Es ist absurd, hinter den in den obigen Texten zitierten Gesetzen einen einzigen Autor zu vermuten oder zu suchen. Die Spuren, die der Gesetzgeber 1870, 1949, 1953, 1965 und 1994 im Bundesgesetzblatt hinterlassen hat, sind unmöglich die singulären Spuren eines Einzelnen. Auch die von Ot in Wikipedia getilgte Spur, die das 2003 vom Wissenschaftlichen Beirat beim BMWA (heute: BMWi) vorgelegte und veröffentlichte Gutachten Tarifautonomie auf dem Prüfstand hinterlassen hat, ist nicht die Spur der Gedanken eines Einzelnen. Es ist abwegig, hinter diesem Gutachten und allen hier zitierten Gesetzen eine und dieselbe Person als Autor zu vermuten. Im übrigen wird die Überschrift Ihres Diskussionsbeitrages "Theorienfindung gegen BVerfG und GG" dem Gegenstand Ihrer Kritik nicht gerecht. Im Gegensatz zu Ihrem Beitrag liefert der von Ihnen kritisierte Beitrag für jedes BVerfG- und Gesetzeszitat per Link einen Beleg. Gruß --81.173.149.79 15:04, 26. Okt. 2008 (CET) W.H.

Werter W.H., Sie haben meine obige Aussage (wahrscheinlich absichtlich) falsch interpretiert. Sollte der Zusammenhang, den Sie propagieren, in Sekundärliteratur auffindbar sein, gehört es in den Artikel. Steht aber jegliche auffindbare Spur dieser Gedanken in Zusammenhang mit ihrem Namen und hat es keine anderweitige Rezeption in der Literatur gefunden, gehört es dort nicht hinein. Das nennt sich dann Theoriefindung. Sehen Sie sich dazu einmal diese Seite an. Beim Artikel Streik wurde versucht, Ihnen dieses Prinzip zu erklären. Offenbar sind Sie dagegen resistent. Deshalb noch einmal: Bringen Sie für Ihre Positionen Nachweise. Das bedeutet nicht, dass Sie die Urteile aufzählen und dann einen wie auch immer gearteten Zusammenhang darstellen, sondern dass dieser Zusammenhang schon von anderen hergestellt wurde und diese Meinung in der Fachliteratur nicht als abwegig in die Mülltonne verschoben wurde, sondern als Meinung akzeptiert wird, für die man streiten kann. Das scheint bei Ihrer hier vertretenen Ansicht nicht der Fall. Also hat es hier nichts zu suchen. Punkt.

Von weiteren Änderungen Ihrerseits, Ihre Meinung hier in der Wikipedia auf Artikelseiten unterzubringen, sollten Sie Abstand nehmen, um das Schreibrecht nicht vollends entzogen zu bekommen.

Mit freundlichen Grüßen

heuler06 13:13, 27. Okt. 2008 (CET)

Werter heuler06, alle Zusammenhänge, die zitierend und belegt durch Links zu den zitierten Gesetzen bzw. BVerfG-Entscheidungen bzw. dem Reichsgerichtsurteil RGSt 21, 114 bzw. dem Beschluß des Großen Senats des BAG vom 28.01.1955 oder dem Gutachten "Tarifautonomie auf dem Prüfstand" des wiss. Beirats beim BMWA hergestellt worden sind, haben mit "Theoriefindung" in dem von Ihnen dargestellten Sinne nichts zu tun. Sie sind unmittelbare Wiedergabe und/bzw. Anwendung der zitierten Texte. Mit dem Vorwurf der "Theoriefindung gegen BVerfG und GG" haben Sie eine unwahre Behauptung aufgestellt (von der Sie offenbar wissen, daß Sie sie nicht belegen können). In den Texten, die Sie mir zuordnen, finden Sie kein einziges Beispiel einer "Theorie gegen das GG" oder einer "Theorie gegen das BVerfG". Der Vorwurf der "Theoriefindung gegen BVerfG und GG" ist - und ich nehme an, daß Sie das erkannt haben - haltlos.

Sie sollten bedenken, daß jedes Gesetz bereits als solches eine Tatsache und damit geeigneter Gegenstand enzyklopädischer Wissensvermittlung ist. Es gewinnt enzyklopädische Relevanz nicht erst dadurch, daß dazu Sekundärliteratur entsteht.

Ein weiteres Mal konnte mithin beobachtet werden, daß Administratoren- und Sichterbefugnisse für Gewerkschaftspropaganda und -apologetik instrumentalisiert worden sind mit dem Ziel der Verhinderung sachlich-wahrheitsgemäßer Darstellung von "Tarifautonomie" im Artikelbereich.

Werden Sie seriös, heuler06, lassen Sie die Wahrheit zu, statt sie im Artikelbereich zu "Tarifautonomie" im Interesse der erpressenden und von Auflösung bedrohten Zunft der gewerbsmäßigen Umverteiler (vgl.§ 253 StGB - RGSt 21, 114; § 16 VereinsG) gnadenlos zu verhindern. --81.173.149.24 14:52, 27. Okt. 2008 (CET) W.H.

Nur zur Info: die kritisierte Äußerung war nicht von ihm, sondern von mir. Da dieses Missverständnis nur erneut zeigt, dass auch angebliche Tatsachen durchaus interpretationsbedürftig sein können, hier nochmal die Kurzform: Belege für Deine Auslegung, oder es bleibt draußen. -- 103II 18:10, 27. Okt. 2008 (CET) , der ganz sicher kein Gewerkschaftler ist, aber nach seiner Ausbildung erkennen kann, was Sinn ergibt und was Quatsch ist.

Da er es denn nach Ihrer Deutung auf Grund seiner Ausbildung für Quatsch hält, einer wahrheitsgemäßen Darstellung (Tarifautonomie wird im Grundgesetz nicht erwähnt) den Vorzug vor einer wahrheitswidrigen (Tarifautonomie ist im Grundgesetz verankert) zu geben, hat er an seiner Ausbildung offenbar mit nur sehr mäßigem Erfolg teilgenommen. Dieser Unterschied in der Inhaltswiedergabe des Art. 9 GG ist übrigens keine Interpretations- bzw. Auslegungsfrage.

Und was Ihre Aufforderung, "meine Auslegung zu belegen", anbelangt, so kann ich darauf verweisen, daß ich, aber auch der Autor des gelöschten Beitrags, soweit es eines Belegs durch ein Gesetz bedarf, stets den Beleg per Link zu der iuris-Gesetzesdatenbank geliefert hat bzw. habe. Im übrigen verfüge ich professionell über hinreichende Kenntnis der Rechtsprechung und der angesprochenen Gesetze, um ausschließen zu können, daß ich eine spezifische Auslegung praktiziere. Zu dem immer wieder angesprochenen Urteil des Reichsgerichts RGSt 21, 114: es hat in Bezug auf den Streik als Erpressung in der Geschichte der Spruchpraxis der deutschen Strafgerichte nie eine von RGSt 21, 114 abweichende "Auslegung" des dort angewandten § 253 StGB gegeben. Für den, der die einzig existierende höchstrichterliche Rechtsprechung referiert, besteht daher kein Anlaß, diese Bezugnahme außer durch die Nennung der Rechtsprechungsfundstelle zu belegen. Damit allerdings hat er sie hinreichend belegt.

Es ist auch zum Beispiel keine Auslegungsfrage, ob die Tarifautonomie die vom wissenschaftlichen Beirat beim BMWA in seinem Gutachten "Tarifautonomie auf dem Prüfstand", dessen Erwähnung mit der Wiederherstellung der jetzigen Version - ohne vernünftige Erklärung - getilgt worden ist, die beschriebenen Wirkungen hat. Im übrigen ist dies Gutachten eines hochkarätig besetzten Gremiums der Politikberatung eher ein Beleg für das darin Beschriebene als eine "unbelegte Auslegung" des Autors des gelöschten Beitrags. --81.173.191.130 19:40, 27. Okt. 2008 (CET) W.H.

Strafrecht im Verfassungsrecht

Im Verfassungsrecht, nämlich im Art. 9 GG, spielt Strafrecht ein Mauerblümchendasein - wenngleich dies Strafrechtseinsprengsel in einem Verfassungsgrundrecht von existenzieller Bedeutung für Vereinigungen werden kann, die sich auf Art. 9 GG berufen. Dessen Absatz 2 lautet:

"Vereinigungen, deren Zwecke oder deren Tätigkeit den Strafgesetzen zuwiderlaufen oder die sich gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder gegen den Gedanken der Völkerverständigung richten, sind verboten."

Diese Bestimmung hält sich so schamhaft versteckt, daß sie bisher von allen Richtern des Bundesarbeitsgerichts und des Bundesverfassungsgerichts, die sich mit Vereinigungen, deren Tätigkeit Strafgesetzen (§ 253 StGB; vgl. RGSt 21, 114) zuwiderläuft (Industriegewerkschaften), befaßt haben, übersehen worden ist. W.H.

Glauben Sie das wirklich?

Nachdem ich es so, wie zitiert, gelesen habe, bleibt mir gar nichts anderes übrig, als zu glauben, daß ich es gelesen habe.

Sie meinen, kluge Juristen haben mehr als 50 Jahre lang solch einen Fehler begangen?

Ich halte eine Generalaussage darüber, was und wie "kluge Juristen" denken, für objektiv unmöglich. Und mit dem Hinweis auf "mehr als 50 Jahre lang" insinuieren Sie, daß sehr viele Juristen an der Etablierung der Rechtsanwendungsfehler beteiligt waren; das ist aber offensichtlich nicht richtig: Es sind nur Wenige, die die höchstrichterlichen Vorgaben einschließlich etwaiger Fehler für die Instanzgerichte bestimmen. Die höchstricherlichen Vorgaben pflegen von den Instanzgerichten ungeprüft übernommen zu werden. Und soweit hinter höchstrichterlich vorgegebenen Rechtsanwengungsfehlern - wie hier anzunehmen - ein politischer Wille steht, werden diese Fehler von Bundesrichtergeneration zu Bundesrichtergeneration weitertradiert, solange der politische Anlaß für diese Rechtshandhabung fortbesteht.

Die Auswahl der Bundesrichter einschließlich der Bundesverfassungsrichter erfolgt ja bekanntlich nicht nach Klugheit sondern nach politischen Kriterien.

Und soweit es Bundesarbeitsrichter geht, bestimmen seit Gründung des Bundesarbeitsgerichts im Jahre 1954 sogar die Gewerkschaften mit, wer im Bundesarbeitsgericht über das Arbeitskampfverhalten der Gewerkschften richten darf. Das erklärt bestimmte Fehler, die seit BAGE 1, 291 (1955) in die Arbeitskampfrechtsprechung eingearbeitet sind und weiterhin gepflegt werden.

Das ist nahezu genauso unwahrscheinlich, wie die Möglichkeit, dass die Erde eine Scheibe ist.

Den Vergleich zu bemühen, steht Ihnen frei.

Und Sie wollen, dass das hier in der Wikipedia ohne Belege steht.

Natürlich nicht, das Grundgesetz sollte mit Link zu einer seriösen Gesetzesdatenbank zitiert werden.

Und kommen Sie jetzt nicht mit einem Verweis auf das Grundgesetz. Das haben Sie oft genug getan.

Ich werde es immer wieder tun. Das Grundgesetz ist nun einmal der authentischste Beleg für den Inhalt des Grundgesetzes.

Zeigen Sie endlich, dass das ein Fehler ist, der nicht nur von Ihnen, sondern auch von anderen Juristen gesehen wird.

Wer juristisch mitdenken kann, wird dem Hinweis auf den Fehler folgen ohne Rücksicht darauf, wie viele darauf hinweisen. Für den versierten Juristen bedarf es nicht einmal eines einzigen externen Denkanstoßes, um den Fehler zu erkennen.

Dann kommt es hinein. Sonst nicht.

Wie es Ihnen beliebt.

Verstehen Sie das bitte endlich.

Die Kenntnis der Organisationsstrukturen von Wikipedia können Sie bei mir als bekannt voraussetzen.

Sie haben es offenbar geschafft, ein Studium erfolgreich abzuschließen. Da dürfte das Verständnis dieser einfachen Regel eigentlich kein Problem darstellen. -- heuler06 20:50, 3. Nov. 2008 (CET)

Ist es ja auch nicht, wie Sie daran erkennen können, daß ich das, was mit dem Grundgesetz belegbar ist, mit dem Link zum Grundgesetz belege. Ich halte nämlich daran fest, daß das Grundgesetz ein hinreichender Beleg für dessen Inhalt ist. Daß es darüber weiterhin Dissens mit Ihnen und 103II geben wird, werde ich auch weiterhin ertragen. --81.173.145.161 09:26, 4. Nov. 2008 (CET)W.H.

Nur um Ihnen einmal den Wind aus den Segeln zu nehmen: Das Urteil des Reichsgerichts in Strafsachen vom 6.10.1890 (RGSt 21, 114) ist überholt. Das RG urteilte zu diesem Paragraphen 253 RStGB. Vergleichen Sie den bitte mit dem heutigen und Sie werden feststellen, dass er sich geändert hat. Heute ist das Tatobjekt ein Mensch. Da bei Tarifverhandlungen aber in den allermeisten Fällen juristische Personen auf beiden Seiten des Tisches handeln, ist allein diese eindeutige Voraussetzung nicht erfüllt. Im Übrigen fehlt es auch an den anderen Voraussetzungen, insbesondere an der Rechtswidrigkeit.

Des Weiteren zeigen Ihre Äußerungen, dass Sie nicht gewillt sind, unsere Äußerungen zu verstehen. Sie sind – wenn Sie erlauben – verblendet von dem Kampf gegen Gewerkschaften. Weitere Äußerungen meinerseits werden nicht erfolgen; Sie lesen und verstehen offenbar nicht, was wir Ihnen mitteilen wollen. -- heuler06 20:15, 27. Okt. 2008 (CET)

1. Mich freut, und es übertrifft meine Erwartungen, daß Sie die Reichsgerichtsentscheidung RGSt 21, 114 aufgesucht und wahrhaftig gelesen haben. Sie sind der erste unter den bisher in diesem Themenbereich tätig gewordenen Sichtern bzw. Administratoren, der eine Neigung zu sachlicher Befassung mit dem ständig wiederholten Hinweis auf RGSt 21. 114 erkennen läßt.

2. Daß Sie die damalige mit der heutigen Version des § 253 StGB vergleichen, um Änderungen aufzuspüren, ist OK. Allerdings spüren Sie Unterschiede auf, die es gar nicht gibt. Daß die Willensbeugung der Erpressung nur an einem Menschen begangen werden kann (und nicht an einer juristischen Person), ist heute nicht anders als damals.

3. § 253 StGB besteht - damals wie heute - aus zwei Komponenten: einem als Willensbeugung bekannten Angriff auf die Verragsfreiheit "des Erpreßten" und einem Vermögensdelikt, nämlich einer ungerechtfertigten Bereicherung auf Kosten des Erpreßten "oder eines anderen". Beim Streik ging und geht es beim Vermögensdelikt 1890 wie heute um die Variante "auf Kosten eines anderen". Denn der Unternehmer leistet ja - damals wie heute - die Lohnerhöhungsbeträge nicht aus eigener Tasche sondern unter dem Sachzwang des Tarifvertrages aus abgebauten Arbeitsplätzen. Die wirtschaftlich Geschädigten dieses Vorgangs waren damals und sind heute: entlassene Arbeitnehmer, die ihren Arbeitsplatz zu räumen haben, damit aus den für den Unternehmer dadurch freiwerdenden Geldern die Lohnerhöhungsbeträge der Verbleibenden gezahlt werden können. In der Rhetorik, die zur Apologie des Streiks von Gewerkschaften und Teilen der Richterschaft und Teilen der Hochschullehrerschaft eingesetzt wird, wird zwar von einem "Ausgleich" zwischen überlegenen Unternehmen und unterlegenen Arbeitnehmern gesprochen, einem "strukturellen Verhandlungsungleichgewicht", das eines Ausgleichs bedürfe. Aber die wirtschaftliche Umverteilung, die durch die Tarifautonomie tatsächlich erzwungen wird, findet in allererster Linie unter Arbeitnehmern statt. 'Es ist für jeden erkennbar und von Ökonomen millionenfach beschrieben, daß durch den Streik anstelle des von seinen Befürwortern immer wieder propagierten "Ausgleichs zwischen Kapital und Arbeit" eine rechtsgrundlose Bereicherung von Arbeitnehmern auf Kosten von Arbeitnehmern erpreßt wird.'

4. Die wesentlichsten drei rechtlichen Änderungen gegenüber damals haben Sie unerwähnt gelassen: 1890 stellte das Reichsgericht - damals - zutreffend fest, daß die Vertragsfreiheit, die auch die Unternehmer in Anspruch nehmen könnten, gewährleistet sei durch § 152 GewO 1869. Die Gewerbeordnung (deren heutiger § 152 einen anderen Inhalt hat als im Jahre 1890) war und ist einfaches Recht im Range unterhalb des Verfassungsrechts. Heute - und das ist die erste gewichtige Rechtsänderung - ist die Vertragsfreiheit nicht nur einfachrechtlich sondern verfassungsrechtlich, also höherrangig, geschützt aus Art. 2 Abs. 1 GG. Zweite Änderung, die Sie nicht bemerkt haben: Auch das Vermögen, für das es 1890 noch keinen verfassungsrechtlichen Schutz gab, ist seit 1949 verfassungsrechtlich geschützt durch Art. 14 GG. Dritte Änderung, die Sie nicht bemerkt haben, ist, daß seit 1994 ein Absatz 4 in den § 253 StGB eingefügt worden ist, nach dem - und das betrifft gerade die Industriegewerkschaften - Streik als ein "besonder schwerer Fall der Erpressung", den es 1890 noch nicht gab, mit Freiheitsstrafe von 1 - 15 Jahren bestraft wird.

5. "Überholt" ist die Entscheidung RGSt 21, 114 heute natürlich nicht, denn Judikatur kennt kein Verfalldatum. Sie hat unverändert Wert als Anwendungsbeispiel für ein Strafgesetz, dessen Schutz nach dem Willen des Gesetzgebers immer noch und weiterhin gilt. Das Gesetz ist eben nicht überholt sondern die Strafsanktion für das Streiken verschärft.

Diese Entscheidung war, wie jede Gerichtsentscheidung, zwar eine Einzelfallentscheidung und galt unmittelbar nur zwischen den Parteien des Rechtsstreits, dem anklagenden Staat und dem Angeklagten. Ihre Rechtskraft beschränkte sich - wie bei allen rechtskräftigen Gerichtsentscheidungen - auf die Parteien des Rechtsstreits. Die Vollziehung der Entscheidung ist seit 118 Jahren abgeschlossen. Aber über diese Rechtskraft hinaus reicht allerdings die Wirkung der Entscheidung als Paradigma richtiger Rechtsanwendung so weit wie ihre Überzeugungskraft. Die Wirkung eines "Grundsatzurteils". Und daran hat sich bis heute nichts geändert. Gruß --81.173.151.34 04:55, 28. Okt. 2008 (CET) W.H.

Das ist jetzt wirklich süß, dass Du dir um meinen Ausbildungserfolg Sorgen machst. Es ist aber ziemlich unnötig. Ich bin Jurist, Du ganz offensichtlich nicht, ich hab zwei Jahre lang an der Uni Verfassungsrecht unterrichtet, Du nicht.

"Ich bin Jurist ... (und) hab zwei Jahre lang an der Uni Verfassungsrecht unterrichtet" klingt allerdings etwas anders als Ihre Selbstdarstellung "Benutzer:103II ... Aus meinem Benutzernamen und meinen Aktivitäten rund um das Portal:Recht kann man unschwer mein Studienfach erschließen". "mein Studienfach" ist eine Diktion, deren sich ein Student während seines noch nicht abgeschlossenen Studiums bedient. Hier hingegen geben Sie sich als "Jurist" (worunter, da dieser Begriff nicht eingeschränkt worden ist, man den Volljuristen versteht, der auf ein abgeschlossenes Studium nebst erster und zweiter juristischer Staatsprüfung zurückblickt) mit mehrjähriger Erfahrung als Dozent. Haben Sie sich hier versehentlich als Hochstapler geoutet? --81.173.153.47 17:18, 5. Nov. 2008 (CET) W.H.

Schau einfach mal auf das Datum. --103II 00:17, 6. Nov. 2008 (CET)

Es ist Ihre Sache, das Datum, das Auf der Benutzerseite Benutzer:103II nicht mitgeteilt wird, an dieser Stelle zu nennen - oder auch nicht. --81.173.150.197 08:53, 6. Nov. 2008 (CET) W.H.

Weißt Du, es gibt zu jeder Seite eine Schaltfläche "Versionen/Autoren". Da kann man draufklicken, d.h., Du fährst mit dem Mauszeiger dorthin, setzt ihn auf diese Schaltfläche und drückst einmal die linke Maustaste (aber ohne die Maus dabei zu bewegen!). Es erscheint dann die sogenannte Versionsgeschichte. Dort wird mit Datum aufgeführt, wann welche Änderung vorgenommen wurde. Weil sich mein Studienfach rückwirkend nicht geändert hat, hab ich auch nichts geändert. Aber ich glaube nicht, dass ich Dir darüber Rechenschaft ablegen muss. Ach so, fast hätte ich es vergessen: wenn Du wieder die Benutzerseite sehen willst, musst Du anschließend auf den Reiter "Benutzerseite" klicken wie oben beschrieben. --103II 09:15, 6. Nov. 2008 (CET)

Demnach wäre es nett, wenn Du einfach mal zuhören würdest, was ich sage:

1. Du hast recht, dass in Art. 9 Abs. 3 das Wort Tarifautonomie nicht vorkommt. Es entspricht aber der unbestrittenen Meinung in Literatur und Rechtsprechung, dass eben das die Tätigkeit der Koalitionen ist: notfalls durch Streik und Aussperrung zu Tarifverträgen zu finden.
2. Wenn Du als einziger eine andere Auslegung des Art. 9 Abs. 3 GG behauptest, dann ist es irrelevant. Wenn noch andere diese Auslegung teilen, dann musst Du sie nennen. Gesetzeszitate nützen da nichts, weil es um das Verständnis des Gesetzes geht, und dazu braucht man Sekundärliteratur.
3. Deine kuriose Idee, dass Arbeitskampf Erpressung sei, stimmt demnach nicht. Nach 20 Abs. 3 GG muss der Gesetzgeber die Verfassung beachten, nicht umgekehrt. § 253 StgB fordert in Abs. 2, dass die "Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen" ist. Was aber (nach 1.) unbestritten (es sei denn 2.) grundrechtlich geschützt ist, kann nicht verwerflich sein. Also keine strafbare Erpressung. Was das RG dazu sagt, ist überigens völlig unerheblich, denn damals gab es Art. 9 GG, wie Du wahrscheinlich weißt, noch gar nicht.
4. Auch wenn Du das nicht einsiehst, ändert es nichts daran. Solange Du keinen Beleg für Deine Verfassungsauslegung bringst, werden Deine Änderungen revertiert. --103II 10:06, 28. Okt. 2008 (CET)

Ihr lobenswertes Bekenntnis dazu, 103II, daß in Art. 9 GG das Wort Tarifautonomie nicht vorkommt, macht den Rest Ihrer Ausführungen obsolet - ob Sie nun Jurist sind oder nicht. Ihre Ausführungen lassen an Letzterem zweifeln (ohne daß ich mir darum Sorgen mache).

Das einzig Unbestrittene an der sog. Tarifautonomie ist eben gerade, daß sie im Grundgesetz nicht vorkommt. Es gibt eine am Grundgesetz nicht orientierte Ideologie "Tarifautonomie", die von ihren Verehrern "unbestritten" ist. Das Grundgesetz ist für die Protagonisten der "Tarifautonomie" ein Dekor, daß der als organisierte Kriminalität mißbilligenswerten Tarifautonomie, einem Verfahren zur Vernichtung von Arbeitsplätzen und Unternehmen, Dignität verleihen soll.

Mit dem Grundgesetz, das in Art. 9 Abs. 2 GG Vereinigungen für verboten erklärt, deren Tätigkeit Strafgesetzen (z. B. dem § 253 StGB) zuwiderläuft, hat Tarifautonomie in dem Sinne, wie Otto Rudolf Kissel sie versteht, nichts zu tun. Wie wenig selbstverständlich und wie wenig "unbestritten" die streikgestützte Tarifautonomie ist, würden Sie sehr schnell wahrnehmen, wenn Sie sich den Luxus leisteten, das "Arbeitskampfrecht" von Otto Rudolf Kissel durchzuarbeiten. Allerdings habe ich nach Ihrer Leseprobe Zweifel, ob Sie den Anforderungen, die dies Buch an seine Leser stellt, gewachsen sind.

Mit Ihrer Revertierankündigung bekennen Sie sich dazu, daß Sie im Artikelbereich ebenso wie die Sichter und Administratoren, die bisher in diesem Themenbereich wahrheitsgemäße Änderungen revertiert haben, die Aufnahme von wahrheitsgemäß Richtigem zu diesem Thema verhindern wollen. Das widerspricht dem enzykolpädischen Ziel von Wikipedia.

Übrigens würden Sie, wenn Sie Jurist wären, mich nicht nach "Belegen" für "meine" angebliche "Verfassungsauslegung" fragen, sondern selbst die Verfassung und die dazu existierende Sekundärliteratur hinreichend kennen. Erhellendes zum Verhältnis von Arbeitskampf und Verfassung finden Sie bereits in dem Grundstein des modernen sog. Arbeitskampfrechts (eines Rechtsgebiets, das es in Wahrheit gar nicht gibt), dem Beschluß des Großen Senats des Bundesarbeitsgerichts vom 28.01.1955.

Und last but not least ein Wort zu Ihrer kruden Logik, weil die Verfassung die Erpressung schütze, könne sie nicht strafbar sein. Näher liegt der Schluß, daß der nach Ihrer Logik verfassungswidrige § 253 StGB außer von Ihnen von niemandem für verfassungswidrig angesehen und deshalb auch seit 1949 bzw. 1951 (Errichtung des Bundesverfassungsgerichts) von niemandem mit einer Normenkontrollklage beim Bundesverfassungsgericht angegriffen worden ist. Offenbar wird unter ernstzunehmenden Juristen § 253 StGB einhellig als verfassungskonform angesehen - obwohl Gewerkschaftsjuristen angesichts der Strafbarkeit des Streiks (vgl. RGSt 21, 114) die Existenz des § 253 StGB ein Ärgernis ist, das sie am liebsten beseitigt sähen. Die Anwendung des § 253 StGB scheitert also jedenfalls nicht an einer Kollision mit dem Grundgesetz. --81.173.146.215 18:29, 28. Okt. 2008 (CET) W.H.

Wenn es so viele Belege dafür geben soll, dass Art. 9 GG das Streikrecht entgegen der Rechtsprechung des BVerfG nicht schützt, wird es Dir sicher leicht fallen, einen einzigen zu liefern und hier im Wortlaut wiederzugeben. Ich warte gespannt darauf. 103II

@103II Das ist in der Tat nicht schwer. Allerdings verfahren Sie bereits unkorrekt, indem Sie "entgegen der Rechtsprechung des BVerfG" formulieren, so als ob es eine einheitliche Rechtsprechung zu diesem Thema gäbe; sie ist nicht einheitlich, sie ist gespalten. Zu "der Rechtsprechung des BVerfG" gehört nämlich auch das bekannte Mitbestimmungsurteil (BVerfGE 50, 290) aus dem Jahre 1979 - der von Ihnen erbetene Beleg dafür, daß nach einer Rechtsprechung des BVerfG Art. 9 GG das sog. Streikrecht nicht schützt. Beide Entscheidungen, nämlich BVerfGE 50, 290 und BVerfGE 84, 212, haben als Paradigmen der Rechtsprechung des BVerfG gleiches Gewicht. Ein Berufungsgericht, das in einer Berufngsentscheidung BVerfGE 84, 212 folgen wollte, müßte beispielsweise nach § 72 Abs. 2 Nr. 2 ArbGG die Divergenz-Revision gegen sein Urteil zulassen, weil es von BVerfGE 50, 290 abweicht - und umgekehrt würde das LAG, das BVerfGE 50, 290 folgt, die Divergenz-Revision gegen sein Urteil zulassen, weil es von BVerfGE 84, 212 abweicht.

Die Kläger des Mitbestimmungsstreits hatten die Verfassungsmäßigkeit einer Arbeitnehmerbeteiligung im Aufsichtsrat u. a. mit dem Argument angezweifelt, im Arbeitskampf sei der Aufsichtsrat nicht mehr "gegnerfrei", wenn dem Aufsichtsrat Arbeitnehmervertreter und externe Gewerkschaftsfunktionäre angehörten. Daß Arbeitskampf-Gegner des Arbeitgebers in dessen Kontrollgremium über die Arbeitskampfstrategie des Arbeitgebers mitbestimmten, greife in das durch Art. 9 GG geschützte Arbeitskampfrecht der Arbeitgeber ein. Dieser Eingriff in deren Grundrecht aus Art. 9 GG mache das MitbestG, soweit es die Arbeitnehmer- und Gewerkschaftsbeteiligung im Aufsichtsrat vorsehe, verfassungswidrig. Das BVerfG hat die Verfassungsklage abgewiesen mit der Begründung, dieser Eingriff in das Arbeitskampfrecht sei nicht verfassungswidrig, weil Art. 9 GG "keine Garantie des Bestands des Tarifvertragssystems und Arbeitskampfsystems enthalte" (BVerfGE 50, 290, 371).

Vielleicht zitierst Du einfach mal richtig.

Sie sind von mir nichts anderes gewohnt. Was ich zitiere, ist richtig zitiert.

Das BVerfG hat ausgeführt, dass Art. 9 GG keine Garantie des Bestands des Tarifvertragssystems und Arbeitskampfsystem IN SEINER KONKRETEN GEGENWÄRTIGEN GESTALT enthalte.

Richtig.

Das ist halt ein Unterschied.

Nicht wirklich. Die Klarstellung "in seiner konkreten gegenwärtigen Gestalt" war im Kontext der Urteilsgründe als Präzisierung unerläßlich, weil das BVerfG bei der Verwendung des Begriffs Arbeitskampf auf keine Legaldefinition dieses Begriffs zurückgreifen konnte (sie existiert noch immer nicht). Um klarzustellen, was es mit "Arbeitskampf" ausschloß, wenn es verfassungsrechtliche Gewährleistung des Arbeitskampfes ausschloß, hat das BVerfG anstelle einer eigenen ausführlichen Beschreibung des Arbeitskampfes auf das Bezug genommen, was jedermann damals als Arbeitskampf nach dem aktuellen Stande der Rechtsprechung des BAG wahrnehmen konnte. Das ist gemeint mit "Arbeitskampf in seiner konkreten gegenwärtigen Gestalt".

Im Gegenteil heißt es:

"kann die sinnvolle Ordnung und Befriedung des Arbeitslebens, um die es Art. 9 Abs. 3 GG geht, auf verschiedenen Wegen angestrebt werden: nicht nur durch Gestaltungen, die, wie das Tarifsystem, durch die Grundelemente der Gegensätzlichkeit der Interessen, des Konflikts und des Kampfes bestimmt sind, sondern auch durch solche, die Einigung und Zusammenwirken in den Vordergrund rücken, wenngleich sie Konflikte und deren Austragung nicht ausschließen"

Das ist weder ein Gegenteil noch eine Relativierung der Aussage der Entscheidungsgründe, daß Art. 9 GG keine Garantie des Tarifvertrags- und Arbeitskampfsystem in seiner konkreten gegenwärtigen Gestalt enthalte.

Art. 9 Abs. 3 erfasst also sowohl Kampf- als auch konsensuale Mittel.

103II 10:46, 29. Okt. 2008 (CET)

Nein. Wenn nach Auffassung des BVerfG, wie Sie uns glauben machen wollen, die Garantie des Art. 9 GG auch Kampfmittel erfaßt hätte, dann hätte das BVerfG die Verfassungsbeschwerden der Arbeitgeber nicht zurückgewiesen sondern ihrem Argument folgend, daß die Arbeitnehmerpräsenz im AR verfassungswidrig in das verfassungsmäßig garantierte Arbeitskkampfrecht der Arbeitgeber eingreife, deren Antrag entsprochen: Das BVerfG hätte dann das Mitbestimmungsgesetz 1976 als mit dem Grundgesetz nicht vereinbar aufgehoben. Aber Sie wissen: So hat das BVerfG nicht entschieden sondern tenoriert:

I. Die Verfassungsbeschwerden werden zurückgewiesen.

II. § 7 Absätze 1 und 2 in Verbindung mit § 31 des Gesetzes über die Mitbestimmung der Arbeitnehmer (Mitbestimmungsgesetz - MitbestG) vom 4. Mai 1976 (Bundesgesetzbl. I S. 1153) ist mit dem Grundgesetz vereinbar.

--81.173.180.217 12:46, 30. Okt. 2008 (CET) W.H.

Daß sich ein Streikrecht aus Art. 9 GG nicht begründen läßt, findet sich übrigens bereits in dem für ein "richterrechtliches" Streikrecht grundlegenden Beschluß des Großen Senats des BAG vom 28.01.1955

- veröffentlicht in: ● BAGE 1, 291 (Leitsatz 1-7 und Gründe) ● NJW 1955, 882 (Leitsätze 1-7 und Gründe) ● AP Nr 1 zu Art 9 GG Arbeitskampf (Leitsatz 1-7 und Gründe) ● BB 1955, 605 (Leitsatz 1-7 und Gründe) ● BArbBl 1955, 510 (Leitsatz 1-7 und Gründe) ● SAE 1956, 10 (Leitsatz 1-7 und Gründe) - ,

in dem es heißt:

„Nach der durchaus überwiegenden, bisher herrschenden Meinung wird die Hauptpflicht des Arbeitnehmers aus dem Arbeitsvertrag, die Arbeitsverpflichtung, widerrechtlich und schuldhaft durch Nichtleistung verletzt, wenn der Arbeitnehmer, ohne fristgerecht zu kündigen, sich am Streik beteiligt. Die Widerrechtlichkeit (des Streiks) werde weder durch Artikel 9 GG noch durch die Bestimmungen der Verfassungen einzelner Länder über das Streikrecht, noch durch Verbandsbeschlüsse der Gewerkschaften noch durch einen Vorrang des Kollektivrechts ausgeschlossen. Die Betätigung der Arbeitskampffreiheit habe sich innerhalb der allgemeinen Schranken der Rechtsordnung zu halten, die nicht nur durch die Gesetze, sondern auch durch die vertraglichen Bindungen gezogen würden. Die Kampfbeteiligung des einzelnen Arbeitnehmers sei somit Vertragsbruch, der den Arbeitgeber zur fristlosen Entlassung der Arbeitnehmer wegen (rechtswidriger, schuldhafter) beharrlicher Arbeitsverweigerung berechtige (vgl. besonders. §§ 123 Ziff. 3 GewO, 72 Ziffer 2 HGB und 626 BGB). Außerdem seien die streikenden Arbeitnehmer gesamtschuldnerisch zum Schadenersatz verpflichtet. (es folgen über eine halbe Seite Rechtsprechungsnachweise)."

Merkst Du, dass das Gericht im Konjunktiv schreibt?

Ja. Warum setzen Sie das nicht einfach als selbstverständlich voraus?

Im von Dir zitierten Abschnitt sagt das Gericht selbst zu Art. 9 gar nichts.

Was soll der Quatsch? Es referiert den damals herrschenden Rechtsstandpunkt mit den Worten, Art. 9 GG schließe die Widerrechtlichkeit des Streiks nicht aus. Ist das "gar nichts"? Oder haben Sie diesen Passus übersehen?

In der indirekten Rede wird die Meinung anderer referiert.

Ja. Ihnen sollte nicht entgehen, daß ich an das Ende meines Zitats den Hinweis auf folgende Rechtsprechungshinweise gesetzt habe - eben die Quellen "der Meinung anderer. Paßt es jetzt?

Merkst Du weiter, aus welcher Zeit die zitierte Literatur stammt?

Was veranlaßt zu dieser Frage? Halten Sie ernsthaft für möglich, daß ich nicht gemerkt habe, daß ich unter Nennung des Entscheidungsdatums eine Entscheidung vom 28.01.1955 zitiert habe?

Gibt es eine einzige Literaturstelle, die sich ablehnend mit dem zitierten BVerfG-Urteil auseinandersetzt?

Ja, natürlich. Das BVerfG-Urteil BVerfGE 50, 290 konnte mit der Feststellung, daß die Tarifautonomie durch Art. 9 GG nur in einem Kernbereich geschützt sei und das Tarifvertrags- und Arbeitskampfsystem außerhalb dieses Kernbereichs liege, kein Frohlocken der Gewerkschaften auslösen. Bereits in der ersten auf diese Entscheidung folgenden Auflage seines im Jahresturnus erscheinenden Buches "Arbeits- und Sozialordnung, ausgewählte und eingeleitete Gesetzestexte", Bund-Verl., 17. Aufl. 1992, ISBN 3-7663-2353-9, hat Michal Kittner, damals Syndikus der IG Metall, in seiner Einleitung zum GG angemerkt: "Äußerst bedenklich ist auch die Tendenz des BVerfG, das Grundrecht der Koalitionsfreiheit nur in einem Kernbereich anzusehen (zuletzt im Urteil zum MitbestG ...)"

Wenn ja, dann nenne sie doch endlich einmal. Das setzt übrigens voraus, dass sie aus der Zeit nach der Entscheidung des BVerfG stammt ... --103II 10:46, 29. Okt. 2008 (CET)

Weil der Große Senat sich außerstande sah, in Art. 9 GG eine Stütze für das Streikrecht, das er legitimieren wollte, zu finden, entwickelte er die - dem Gesetz fremde - "Rechtsfigur" des "kollektivrechtlichen Wesens des Arbeitskampfrechts", die aus dem angeblichen Gebot folge, daß die rechtliche Bewertung des Streiks als eines Massenphänomens aus Erwägungen der "Sozialadäquanz" (anknüpfend an den Strafrechtler Welzel - dem übrigens die Strafrechtsprechung des BGH nicht gefolgt ist) heraus "gerecht werden müsse". Mit "gerecht werden" meinte der Große Senat: "als rechtmäßig billigen". Die aus dem "kollektivrechtlichen Wesen des Arbeitskampfes" gewonnene Legitimität des Arbeitskampfes verdränge die "vertragsrechtliche Rechtswidrigkeit des Streiks"; § 626 BGB und gleichlautende Bestimmungen anderer Gesetze "seien nicht anzuwenden".

--81.173.153.171 09:29, 29. Okt. 2008 (CET) W.H.

Außerdem habe ich nie behauptet, dass § 253 StGB verfassungswidrig ist, sondern nur darauf hingewiesen, dass die Drohung "verwerflich" sein muss, was man im Hinblick auf Art. 9 GG bestimmt. Lüth und so. Aber das weißt Du ja bestimmt. Un noch ein Nachtrag: das Streikrecht ist im Strafrecht auch Rechtfertigungsgrund, vgl. Lackner/Kühl-Kühl, 24. Aufl. 2001, vor § 32 Rn. 26. 103II

@103II Beim Streik wäre die Verwerflichkeitsfrage nur dann aus Art. 9 GG zu beantworten, wenn Art. 9 GG eine Aussage zur Verwerflichkeit des Streiks enthielte. Unstreitig äußert sich Art. 9 GG wörtlich weder zum Streik noch zu seiner rechtlichen Bewertung. Noch garantiert Art. 9 GG, wie das BVerfG im Mitbestimmungsurteil feststellt, ein Recht zum Arbeitskampf. Und daß Arbeitskämpfe nicht die Wirkungen haben, deretwegen Arbeitskämpfe nach Art. 9 Abs. 3 GG einen Schutz gegen Eingriffe durch Notstandsmaßnahmen genießen, stellt schon das BAG 1955 in der angezogenen Entscheidung BAGE 1, 291 fest mit den Worten: "Arbeitskämpfe sind im allgemeinen unerwünscht, weil sie volkswirtschaftliche Schäden mit sich bringen und dem im allgemeinen Interesse liegenden sozialen Frieden stören". Und an anderer Stelle erwähnt derselbe Beschluß, daß der Verlust von Arbeitsplätzen und der Zusammenbruch von Unternehmen zu den Folgen von Arbeitskämpfen gehören können.

Da Art. 9 GG keinen Rechtfertigungsgrund für streikmäßige Erpressung hergibt, wird man die Verwerflichkeitsfrage aus § 253 StGB heraus beantworten müssen. Dabei trifft auch Ihre Feststellung nicht zu "daß die Drohung verwerflich sein muß". Vielmehr verlangt § 253 Abs. 2 StGB, daß "die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist". Tatbestandsmäßiger Zweck der Drohung ist, "dem Vermögen (des Genötigten oder) eines anderen einen Nachteil zuzufügen, um sich oder einen Dritten zu Unrecht zu bereichern". Da die tatbestandsmäßige ungerechtfertigte Bereicherung in jedem denkbaren Fall als verwerflich anzusehen sein wird, ist es dann zwangsläufig auch die zur Erreichung dieses verwerflichen Zwecks eingesetzte Drohung. Dabei gilt im Streikfalle zu berücksichtigen, daß es dabei stets in erster Linie um eine Bereicherung von Arbeitnehmern auf Kosten von Arbeitnehmern geht, deren Arbeitsplätze eigens zur Erreichung dieses Bereicherungszwecks aufgelöst werden sollen. Beispielsweise steht bei einer kollektiven Anhebung der Löhne um 5 % in jedem der tarifgebundenen Unternehmen jeder 21. Arbeitsplatz zur Disposition; die verbleibenden 20 von 21 Mitarbeiter erhalten dann aus der Verteilung des Gegenwerts des 21. Arbeitsplatzes jeweils eine Lohnerhöhung um 5 %. Dieser rechnerische Zusammenhang steht nicht zur Disposition der Tarifvertragsparteien, er ist Naturgesetz. Ein Recht der 20, sich an dem Gehalt des 21. zu bereichern, läßt sich sicher nicht begründen. Daß diese Bereicherung gegenüber demjenigen, der seinen Arbeitsplatz für die Lohnerhöhung aufopfern muß, "zu Unrecht" im Sinne des § 253 StGB erfolgt und als verwerflich anzusehen ist, ist unbestreitbar evident. --81.173.153.171 09:29, 29. Okt. 2008 (CET) W.H.

Und soweit Sie zum StGB-Kommentar greifen, sollten Sie hinreichend Jurist sein, um dort die EINSCHLÄGIGE Kommentierung aufzusuchen, nämlich die zu § 253, und dort zum Thema Rechtswidrigkeit. Dort wird Streik in keiner Weise und keinem Zusammenhang erwähnt.

Wohl aber wird dort eine Anleitung zur Rechtswidrigkeitsprüfung geboten, die vorsieht:

"Die Rechtswidrigkeit ist auf zwei Ebenen zu prüfen. a) Die Unrechtmäßigkeit der erstrebten Bereicherung bedarf einer selbstständigen Beurteilung ... b) Die Rechtswidrigkeit der Tat im Ganzen bestimmt sich nach der Mittel-Zweck-Relation des Abs 2, die mit § 240 II übereinstimmt. Da bei dieser Prüfung die erstrebte Bereicherung als Nötigungszweck erscheint und die Rechtswidrigkeit des Zwecks ein wesentliches Element der Mittel-Zweck-Beziehung ist, wird die Unrechtmäßigkeit der Bereicherung idR für die Gesamtbeurteilung wesentlich und meist auch ausschlaggebend sein." (Lackner/Kühl, StGB, 26. Auflage, C. H. Beck München 2007, § 253 Randnr. 9, 10) --81.173.158.97 18:35, 6. Nov. 2008 (CET)W.H.

Nachtrag zu Ihrer Annahme einer Rechtfertigung des Streiks: Lackner/Kühl sprechen nicht im Rahmen der Erpressung sondern im Rahmen der Nötigung (§ 240 StGB) davon, daß "der Streik" nicht rechtswidrig sei. Allerdings ist diese Erwägung hypothetischer Natur. Als eine unter § 240 StGB fallende Nötigung läßt sich nur ein solcher Streik sehen, der nicht auf die Anpassung eines Entgelttarifvertrages zweck Erlangung eines - im Verhältnis zu Entreichernden - ungerechtfertigten Vermögensvorteils, sondern beispielsweise auf die Anpassung eines Manteltarifvertrages gerichtet ist, der sich mit anderen Arbeitsbedingungen als der Entlohnung befaßt. Sämtliche der je geschlossenen Manteltarifverträge sind im Verhandlungswege ohne Arbeitskampfmaßnahmen zustandegekommen. Ausschließlich auf die - in der Praxis nie vorkommenden - Streiks zur Erzwingung eines nicht auf Lohnerhöhung gerichteten Tarifvertrages ist die Erwägung von Lackner/Kühl bezogen, daß es für sie einen Rechtfertigungsgrund gebe. Eine Rechtfertigung der streikmäßigen Erpressung (§ 253 StGB) schließen Lackner/Kühl allerdings definitiv aus mit der o.a. Erwägung, daß die erstrebte Bereicherung als Nötigungszweck erscheint und die Rechtswidrigkeit des Zwecks ein wesentliches Element der Mittel-Zweck-Beziehung ist, und somit die Unrechtmäßigkeit der Bereicherung idR für die Gesamtbeurteilung wesentlich und meist auch ausschlaggebend sein wird.

Ich bitte, Ihre Behauptung, Lackner/Kühl nähmen für § 253 StGB ein "Streikrecht" als Rechtfertigungsgrund an, zurückzunehmen (sie nehmen es nur für § 240 StGB, und begrenzt auf § 240 StGB, an), und anzuerkennen, daß Lackner/Kühl für den Streik im Rahmen des § 253 StGB eine Rechtfertigungsmöglichkeit definitiv ausschließen. Jedenfalls danke ich Ihnen für den Hinweis auf Lackner/Kühl, den ich bis dahin gar nicht aufgesucht hatte. Ich bin gewohnt, mit dem Fischer (vormals: Schwarz, Dreher, Tröndle) zu arbeiten.

--81.173.156.252 09:07, 7. Nov. 2008 (CET) W.H.

Leider wieder falsch: Lackner/Kühl, vor § 32 Rn. 26. Gilt für alle Delikte. --103II 16:49, 7. Nov. 2008 (CET)

Natürlich nicht. Leider haben Sie mein Zitat bzw. die dortige Kommentierung zu § 253 StGB nicht gelesen, sonst würden Sie nicht wagen zu behaupten, Ihr Zitat aus den Vorbemerkungen vor § 32 StGB gelte "für alle Delikte". W.H.

Ah, dann kannst Du sicher angeben, in welcher Randnummer zu § 253 Lackner/Kühl schreiben: "der vor § 32 Rn. 26 erwähnte Rechtfertigungsgrund gilt hier nicht"? --103II 21:31, 7. Nov. 2008 (CET)

Ihr Vertrauen ist berechtigt, wie Sie übrigens wissen. Ich gebe es gerne an, freilich nicht ohne mich zu wiederholen:

"Da bei dieser Prüfung die erstrebte Bereicherung als Nötigungszweck erscheint und die Rechtswidrigkeit des Zwecks ein wesentliches Element der Mittel-Zweck-Beziehung ist, wird die Unrechtmäßigkeit der Bereicherung idR für die Gesamtbeurteilung wesentlich und meist auch ausschlaggebend sein." (Lackner/Kühl, StGB, 26. Auflage, C. H. Beck München 2007, § 253 Randnr. 9, 10)

Damit ist der in der 24. Auflage vor § 32 Rn. 26 angeblich erwähnte Rechtfertigungsgrund ausgeschlossen. Daß "die Unrechtmäßigkeit der Bereicherung für die Gesamtbeurteilung wesentlich und meist auch ausschlaggebend sein wird", kann der Autor dieser Zeilen nicht durch einen generellen "für alle Delikte geltenden" Rechtfertigungsgrund ausschließen wollen. Übrigens wollen Sie dem Kommentator ernsthaft unterstellen, daß er Streik als Rechtfertigungsgrund für Mord ebenso wie für Meineid in Anspruch nehmen will? Ernstgemeinte Frage: Ist Ihr Eintreten für die Kriminalität ernst gemeint? --81.173.157.38 00:25, 10. Nov. 2008 (CET) W.H.

In Deinem Zitat steht überhaupt nichts zu Streik und Aussperrung. Belege, oder es bleibt draußen. --103II 23:14, 10. Nov. 2008 (CET)

Warum mühen Sie sich so, wo Sie doch in Portal Recht auf die Frage "Kann mal einer diesen Tarifautonomie artikel sich anschauen und auch die Diskussion:Tarifautonomie. Danke--ot 06:29, 26. Okt. 2008 (CET)" festgestellt haben: "Die IP gehört gesperrt ... --103II 08:51, 26. Okt. 2008 "

Sie wollen doch in Wahrheit gar keine weiteren Belege für das geltende Recht, soweit Sie es leugnen (die vorhandenen reichen sicher sattsam aus), sondern Sie wollen ohne Rücksicht auf die Gesetzes- und Faktenlage im schönfärberischen Propagandainteresse der Organisierten Umverteilungskriminalität (Industriegewerkschaften) die rechtskonforme Darstellung der Tarifautonomie im enzyklopädischen Rahmen von 'Wikipedia' verhindern?

Im übrigen: Warum erwarten Sie im Kontext des § 253 StGB einen Beleg zur Aussperrung als Rechtfertigungsgrund? Aussperrung wird doch unter Gesichtspunkten des § 253 StGB von niemandem ernsthaft als tatbestandsmäßig in Erwägung gezogen. Oder? --81.173.159.235 01:08, 19. Nov. 2008 (CET)W.H.

Na, weil Aussperren, um Löhne zu senken, nach Ihrer Logik genau so strafbare Erpressung wäre wie Streiken, um Löhne zu erhöhen. 103II

Dies ist eine Wahnvorstellung aus Ihrer gewerkschaftsstrategischen Phantasie, aber nicht meine Logik. Es hat in der Realität der Arbeitskämpfe noch nie eine Eröffnung eines Arbeitskampfes durch "Aussperren, um Löhne zu senken", eine sog. "Offensivaussperrung", gegeben. Arbeitgeberverbände sind reine Defensivorganisationen zum Schutz gegen gewerkschaftsseitige Arbeitskampferöffnungen durch Streiks. In den BAG-lizensierten Arbeitskämpfen konnte es noch nie darum gehen und ist es noch nie darum gegangen, Löhne zu senken, sondern aus Sicht der Arbeitgeberverbände stets nur darum, den Anstieg der Arbeitskosten zu begrenzen.

Aber die Diskussion bringt hier nichts mehr. Sie haben offensichtlich nicht einmal rechtswissenschaftliche Grundkenntnisse und sind auch nicht bereit, sich diese anzueignen. Ihre angeblichen Belege sind keine, und Sie wollen daran auch nichts mehr ändern. 103II

Ihre Annahme, daß die Zweite juristische Staatsprüfung ungeeignet ist, das völlige Fehlen juristischer Grundkenntnisse zu erkennen, ist ein höchst arrogantes Fehlurteil über die Prüfungsausschüsse, die bei den Justizministern seit Generationen diese Prüfungen abnehmen. Der Justizprüfungsausschuß attestiert die Befähigung zum Richteramt sicherlich nicht deshalb, weil er sich davon überzeugt hat, daß der Kandidat "offensichtlich nicht einmal rechtswissenschaftliche Grundkenntnisse hat" und er die "Bereitschaft vermissen läßt, sich diese anzueignen". W.H.

Die grundlegenden Auslegungsmethoden weigern Sie sich auch anzuerkennen. 103II

Mitnichten. Die nach wie vor grundlegende Auslegungsmethode beschreibt BVerfGE 1, 299, 312:

"Maßgebend für die Auslegung einer Gesetzesvorschrift ist der in dieser zum Ausdruck kommende objektivierte Wille des Gesetzgebers, so wie er sich aus dem Wortlaut der Gesetzesbestimmung und dem Sinnzusammenhang ergibt, in den diese hineingestellt ist. Nicht entscheidend ist dagegen die subjektive Vorstellung der am Gesetzgebungsverfahren beteiligten Organe oder einzelner ihrer Mitglieder über die Bedeutung der Bestimmung. Der Entstehungsgeschichte einer Vorschrift kommt für deren Auslegung nur insofern Bedeutung zu, als sie die Richtigkeit einer nach den angegebenen Grundsätzen ermittelten Auslegung bestätigt oder Zweifel behebt, die auf dem angegebenen Weg allein nicht ausgeräumt werden können. "

Hiernach bestimmt das, was im Gesetz gesagt wird - und nicht das, was darin verschwiegen wird - den Willen des Gesetzes. --81.173.186.182 21:25, 31. Dez. 2008 (CET)W.H.

Sie zeigen wieder einmal, daß Sie das nicht zu beurteilen imstande sind. W.H.

Auf der Basis lohnt sich das ganze nicht. 103II

Ihr Bemühen, im Wege der Diskriminerung juristischer Kompetenz den Blick auf das Gesetz, nämlich Art. 9 GG, § 253 StGB und § 16 VereinsG zu verstellen, konnte sich von Anfang an nicht lohnen. --81.173.149.226 22:30, 19. Nov. 2008 (CET)W.H.

Bis Sie was bringen, antworte ich daher auch nichts mehr. Es ist, glaub ich, alles gesagt, und wenn Sie mir sowieso unlautere Absichten unterstellen, dann nützt es auch nichts, Sie vom Gegenteil überzeugen zu wollen. Vielleicht sollten Sie einfach mal jemanden fragen, der sich mit so was auskennt. --103II 13:27, 19. Nov. 2008 (CET)

Von Deinem Standpunkt aus konsequent, aber halt nicht richtig, da der Ausgangspunkt falsch ist. --103II 10:46, 29. Okt. 2008 (CET)

Meinen Beleg hast Du oben schon selbst gebracht, aber zur Erinnerung schreib ich ihn natürlich gern nochmal: BVerfGE 84, 212, 225. Also, ich warte auf den Beleg für abweichende Ansichten. --103II 19:02, 28. Okt. 2008 (CET)

Ich hoffe, Ihnen mit den vorstehenden Darlegungen gedient zu haben. MfG --81.173.153.171 09:29, 29. Okt. 2008 (CET) W.H.

Zusammenfassung: nenne EINE Literaturangabe oder EIN Urteil, das ausdrücklich sagt, (1) das BVerfG habe im Mitbestimmungsurteil entschieden, der Arbeitskampf sei nicht von Art. 9 GG geschützt, (2) das Arbeitskampfurteils, Leitsatz 2, sei unrichtig oder (3) rechtmäßiger Streik oder Aussperrung sei unter dem Grundgesetz (!) strafbare Erpressung. Dann kommt´s rein, sonst bleibt´s draußen. Zur Erinnerung: das Reichsgericht hat sich zu den Entscheidungen nicht geäußert, schon aus Gründen der zeitlichen Abfolge... --103II 10:46, 29. Okt. 2008 (CET)

Zu 1: Dieser Aufforderung bin in oben nachgekommen: mit dem Hinweis auf das Mitbestimmungsurteil, in welchem das BVerfG das von Ihnen Geforderte ausführt mit den Worten, daß Art. 9 GG "keine Garantie des Bestands des Tarifvertragssystems und Arbeitskampfsystems enthalte" (BVerfGE 50, 290, 371). Das BVerfG verwendet dabei den Begriff "nicht garantiert", das ja wohl das mit Ihren Worten Gemeinte "nicht geschützt" einschließt.

Zu 2: Bitte präzisieren Sie, was Sie mit "Arbeitskampfurteil" meinen.

Im Vorstehenden ist kein "Arbeitskampfurteil" angesprochen. Es sind in Rede 1) ein Mitbestimmungsurteil, das ohne Leitsätze veröffentlicht ist, 2) ein Aussperrungsbeschluß, der ohne Leitsätze veröffentlicht ist, 3) ein Urteil des Reichsgerichts (RGSt 21, 114), das ohne Leitsätze veröffentlicht ist, 4) ein Beschluß des Großen Senats des BAG (aber eben kein Urteil). Falls Sie den letztgenannten Beschluß mit "Arbeitskampfurteil" meinen, sei darauf verwiesen, daß der Leitsatz kein förmlicher Bestandteil des Beschlusses ist, sodaß Sie unter den Kritikern des Beschlusses vergeblich nach einer Kritik speziell dieses Leitsatzes suchen. Gegenstand aller Anmerkungen, Kommentare und Kritiken sind die Gründe des Beschlusses. Der Beschluß selbst ist in ungewöhnlich vielen Publikationen - in der Regel kommentiert - abgedruckt worden. Ich habe die Fundstellen genannt. So wie Welzels Lehre von der Sozialadäquanz (Unrecht, das alle oder sehr viele tun, kann nicht mehr rechtswidrig sein; es ist "sozialadäquat" und verliert dadurch seine Rechtswidrigkeit) in der Literatur kritisiert worden und von den Strafsenaten des Bundesgerichtshofs abgelehnt worden ist, so ist auch die BAG-Konstruktion eines legitimierenden "Kollektivrechts", das daraus erwachse, daß die Weigerung, die "vertragsrechtlich" als Vertragsbruch (Verweigerung der Erfüllung der Hauptleistungspflicht des Arbeitsvertrages) zu werten ist, als Streik zum Massenphänomen geworden ist, 1955 überwiegend als problematisch kritisiert worden. Es müßte als Beleg reichen, daß ich die Fachpublikationen genannt habe, in denen der Beschluß - und selbstverständlich auch die Kommentare dazu - abgedruckt sind. Eine deutliche Kritik in Buchform hat der Beschluß erfahren bei Heinz Meilicke (Prof. Dr., Rechtsanwalt und Steuerberater, 1904 bis 1997) in "Das Bundesarbeitsgericht - Selbsternannter Sondergesetzgeber zu Lasten der Arbeitgeber - Rechtsfortbildung oder Rechtsbeugung?", Bonn 1981 und 1985, ISBN 3-9800619-1-4. (Es kann nach wie vor bezogen werden in seiner von seinem Sohn & Sozien fortgeführten Kanzlei: RECHTSANWÄLTE MEILICKE HOFFMANN & PARTNER POPPELSDORFER ALLEE 114 53115 BONN TELEFON + 028 725 43 info@meilicke-hoffmann.de). Meiliche geißelt diesen Beschluß und andere Entscheidungen des BAG als "Rechtsmärchen" und stellt dazu fest, daß Erfinden von gesetzesfremden Rechtsfiguren unzulässig und ein vorsätzlicher Verstoß gegen Art. 20 Abs. 3 GG (Bindung des Richters an das Gesetz) sei, in aller Regel, wie der Titel des Buches bereits sagt, den Straftatbestand der Rechtsbeugung erfüllt.

Zu 3: Den Satz "rechtmäßiger Streik oder Aussperrung sei unter dem Grundgersetz (!) strafbare Erpressung" können Sie - außer in Ihrer eigenen Formulierung - nirgends finden. Denn ein Verhalten kann nur entweder strafbar sein - dann ist er nicht rechtmäßig. Oder es kann rechtmäßig sein - dann ist er nicht strafbar. Sie finden Autoren, die erklären, Streik sei tatbestandsmäßige Erpressung, aber nicht rechtswidrig. Solche Autoren sehen sich dann auch in der Lage, von einem "rechtmäßigen Streik" zu sprechen. Und Sie finden Autoren, die im Streik nicht nur tatbestandsmäßige Erpressung sondern - im Hinblick insbesondere auch auf die Verwerflichkeit der mit der über Willensbeugung angestrebten ungerechtfertigten Bereicherung zu Lasten von Arbeitnehmern - auch rechtswidrige Erpressung, also ein echt kriminelles Verhalten sehen - das in kollektiver Begehung den Verbotstatbestand des Art. 9 Abs. 2 GG erfüllt. Ich gehe davon aus, daß Ihnen - wie jedem anderen auch - die Unvereinbarkeit der Rechtsansichten, die Sie in einem Autor vereint sehen wollen, bewußt ist, und Sie diese Ihre dritte Bedingung für eine Zulassung eines von mir stammenden Artikels in der Absicht formuliert haben, seine Veröffentlichung in Wikipedia ohne Rücksicht auf seine Richtigkeit zu verhindern. Wie ich es bereits eingangs dieser Diskussionsseite festgestellt habe. --81.173.153.171 12:14, 29. Okt. 2008 (CET) W.H.

Was gilt es zu belegen?

Warum bedurfte es nach dem Willen der Wikipedia-Administratoren/Sichter in den Artikel Tarifautonomie für den Satz "Tarifautonomie ist das in Deutschland im Grundgesetz verankerte Recht der Tarifparteien, Tarifverträge frei von staatlichen Eingriffen abzuschließen." keines Beleges?

Antwort: Weil sich angesichts des Fehlens einer grundgesetzlichen Erwähnung der "Tarifautonomie" gar nicht möglich ist, diese Unwahrheit "zu belegen".

Da die Aufnahme des von den Admins/Sichtern offenbar gewünschten Satzes "Tarifautonomie ist das in Deutschland im Grundgesetz verankerte Recht der Tarifparteien, Tarifverträge frei von staatlichen Eingriffen abzuschließen." durch das Bestehen auf einem Nachweis verhindert worden wäre. Nicht von ungefähr fehlt hinter diesem Satz ein Grundgesetz-Zitat - obwohl es angesichts der juris-Gesetzesdatenbank Gesetze im Internetin leichtes wäre, einen Grundgesetzartikel per Link zu zitieren, wenn es denn einen Grundgesetztext dieses Inhalts gäbe.

Wer Unwahres äußern will, darf die Äußerung nicht von einem Nachweis ihrer Richtigkeit, einem "Beleg", abhängig machen. --81.173.148.80 23:55, 8. Dez. 2008 (CET)W.H.

Bedarf es für Gesetzesinhalt - außer einem Link zum Gesetz in einer einer seriösen Gesetzesdatenbank, z. B. juris - eines weiteren Beleges? Bedarf es für den Inhalt einer Entscheidung des BVerfG - außer einem Link zu dem ungekürzten Test der vom Gericht veröffentlichen Entscheidung, z. B. auf dem Server der Universität Bern und seiner Rechtsprechungsdatenbank DFR (Deutschsprachiges Fallrecht) - eines weiteren Beleges? Hierum dreht sich die folgende Diskussion. --84.44.216.71 23:47, 4. Nov. 2008 (CET) W.H.

Was es gilt, zu belegen, ist eigentlich ganz einfach.

Richtig.

Sie haben durch Ihre jetzigen Äußerungen aber gezeigt, dass Sie nicht verstehen wollen oder können, was es zu belegen gilt, obwohl wir schon seit geraumer Zeit versuchen, Ihnen dieses zu vermitteln.

Ich habe Ihre Ausführungen stets verstanden, stimme nur Ihre Weigerung, den Wikipedia-Anforderungen genügende Belege zu ignorieren, nicht zu.

Ich versuche es noch einmal: Sie meinen, Streiks vollenden den Tatbestand der Erpressung.

Nach korrekter Subsumtion kann ich zu keinem anderen Ergebnis kommen als das Reichsgericht 1890 und Otto Rudolf Kissel 2002. Das wichtigste an dieser Subsumtion Kissels, die hier wiederholt aus seinem "Arbeitskampfrecht" zitiert worden ist, ist, daß sie richtig ist. Sie wird übrigens von Juristen nicht in Zweifel gezogen - ebenso wenig wie die Richtigkeit der Rechtsanwendung der Strafgerichte, die in RGSt 21, 114 zum Ausdruck kommt.

Gewerkschaften seien Vereinigungen, die nur darauf gerichtet sind, die Arbeitnehmer zu Streiks zu führen und damit die Arbeitgeber zu erpressen.

Das ist unvollständig, und damit unrichtig, wiedergegeben. Zum einen treiben Gewerkschaften - und das habe ich nie in Abrede gestellt - auch anderes, als Streiks zu organisieren. Zum zweiten: Erpressung ist auch - und in erster Linie - ein Vermögensdelikt. Sie nehmen mit dem Satz "die Arbeitgeber zu erpressen" diejenigen nicht in den Blick, deren Vermögen nach dem Willen der Erpresser ein Nachteil zugefügt werden soll: die Arbeitnehmer, deren Arbeitsplätze um der Lohnerhöhungen willen eingespart werden müssen. Bei der ungerechtfertigten Bereicherung auf Kosten von Kollegen fungiert der Arbeitgeber als genötigter Gehilfe.

Dadurch seien Gewerkschaften Vereinigungen, die den Strafgesetzen zuwiderlaufen.

Richtig.

Das bedeutet, dass sie auf Grund verfassungsrechtlicher Vorgabe verboten werden müssten.

Richtig. Letzteres folgt unmittelbar daraus, daß, wie nicht nur RGSt 21, 114 sondern auch Otto-Rudof Kissel in seinem "Arbeitskampfrecht" festgestellt hat, der Streik als satzungsmäßiges Instrument der gewerkschaftlichen Inderessendurchsetzung den Tatbestand des § 253 StGB und damit die Verbotsvoraussetzungen des Art. 9 Abs. 2 GG und des § 16 VereinG erfüllt.

Diese Lesart von § 253 StGB und dem Grundgesetz ist eine offensichtliche Mindermeinung, ...

Nein, es ist die Meinung des demokratischen Souveräns, vertreten durch die von ihm bestellte gesetzgebende Körperschaft, die 1965 mit der Mehrheit ihrer Stimmen (also nicht etwa der Meinung eines Einzelnen) das Vereinsgesetz geschaffen hat, dessen § 16 die gerichtlich bestätigte Verbotsverfügung gegen Industriegewerkschaften vorsieht.

... da nach meinem Kenntnisstand nur Sie diese Auffassung vertreten.

Erweitern Sie Ihren Kenntnisstand und fügen Sie Otto-Rudolf Kissel, Arbeitskampfrecht, Beck 2002, und den Gesetzgeber des Vereinsgesetzes hinzu.

Da eine solche Einzelmeinung als Theoriefindung gilt, kann sie nicht in die Wikipedia Einzug finden. Damit Sie in die Wikipedia Einzug findet, sollen Sie Nachweise darüber bringen, dass diese Meinung keine Einzelmeinung ist.

Dieser Nachweis ist wiederholt erbracht und von Ihnen stets beharrlich ignoriert bzw. geleugnet. Was ich und Kissel und der Deutsche Bundestag "meinen", ist nicht mehr nur eine Einzel-"meinung".

Ob das die Wahrheit ist oder nicht, spielt übrigens bei der gesamten Wikipedia praktisch keine Rolle. Es kommt lediglich darauf an, dass es "gesichertes Wissen" ist. Gesichertes Wissen ist etabliertes Wissen, also Wissen, das von der breiten Masse an Meinungen getragen wird. Ihre Meinung wird nur von Ihnen vertreten.

Die von mir referierte fremde Aussage ist nicht "nur meine Meinung". Sie sollten unterscheiden.

Also ist sie kein gesichertes Wissen. Diese Position unsererseits können Sie dahingehend ändern, indem Sie zeigen, dass Sie mit Ihrer Meinung nicht alleine dastehen und die Meinung deshalb durchaus diskussionswürdig ist. -- heuler06 07:59, 5. Nov. 2008 (CET)

Hören Sie auf, Otto-Rudolf Kissel und den Deutschen Bundestag als Träger dieser "Meinung", besser: ihrer Rechtseinschätzungen, zu ignorieren. --81.173.150.197 09:50, 6. Nov. 2008 (CET)W.H.

Du bist so spaßig ;-) Kissel schreibt: "Damit drängt sich zunächst [!!!] der Gedanke auf" - was schreibt er denn im nächsten Satz? Steht da vielleicht irgend ein "aber"? Oder ein "auf den zweiten Blick jedoch"? Lackner/Kühl sagt: Streik- und Aussperrungsrecht sind Rechtfertigungsgrund. Was sagt Kissel dazu? Warum zitierst Du denn nicht weiter? Vielleicht weil er im nächsten Satz das gleiche sagt?

Warum ich nicht weiterzitiere? Weil der Gedanke, den ich zitieren wollte, mit dem letzten Wort meines Zitats abgeschlossen ist. Ich habe als Zitat die Textpassage ausgewählt, die mir wichtig war, nämlich: In den von mir zitierten Worten zeigt der ehemalige Präsident des Bundesarbeitsgerichts und Vorsitzende des für das sog. Arbeitskampfrecht geschäftsplanmäßig zuständigen Ersten Senats, daß er den Streik um mehr Arbeitsentgelt als tatbestandsmäßige Erpressung im Sinne des § 253 StGB ansieht. Ich habe es als Beispiel dafür zitiert, daß die Tatsache, daß in bundesarbeitsgerichtlichen Entscheidungstexte der Zusammenhang zwischen Streik und Erpressung STETS ausgespart wird, also dort STETS tabuisiert wird, daß das Bundesarbeitsgericht mit dem Streik gesetzlich verbotenes Handeln "erlaubt", nicht die Annahme rechtfertigt, Streik habe nach BAG-Auffassung mit Erpressung nichts zu tun, bzw. bestehe nach Auffassung "der Bundesarbeitsrichter" der Zusammenhang der erpressungsgesetzlichen Tatbestandsmäßigkeit des Streiks nicht.

Übrigens wiederhole ich gern meine Anregung, den Kissel doch einmal selbst zu lesen. Dann werden Sie feststellen, daß er seine von mir zitierten Ausführungen zum Streik und seiner Tatbestandsmäßigkeit als Erpressung an keiner Stelle seines Buches zu widerlegen versucht. Ich geben Ihnen recht, daß der Konjunktiv in Verbindung mit "zunächst" beim Leser des Zitats die Erwartung schürt, der Autor Kissel werde das, was er im Konjunktiv zur Tatbestandsmäßigkeit sagt, nach einem anschließenden "Aber ..." als naheliegend aber unzutreffend qualifizieren. Darin würden Sie allerdings, falls Sie das Buch selbst lesen, enttäuscht; ein solches Aber zur Tatbestandsmäßigkeit läßt Kissel seinen Ausführungen nicht folgen.

--81.173.181.135 09:05, 14. Nov. 2008 (CET) W.H.

Mit Posts von Dir fängt mein Tag immer fröhlich an. Dafür wollte ich bei der Gelegenheit einfach mal danke sagen. --103II 10:26, 6. Nov. 2008 (CET)

Ich gehe davon aus, daß Ihre Fähigkeit, zu lesen, das übertrifft, was Sie hier in Sachen Kissel als Ungeschick vorführen. Wahr ist, daß Sie - entgegen Ihrer Überzeugung - nicht gelten lassen wollen, daß ich hier juristisches Standardwissen referiere - das eben auch bei Kissel anzutreffen ist. Und daß sie das deshalb nicht gelten lassen wollen, um an der wahrheitswidrigen, aber gewerkschaftsfreundlichen Darstellung der Tarifautonomie festhalten zu können. --81.173.150.197 11:06, 6. Nov. 2008 (CET)W.H.

Du müsstest ja nur den Folgesatz zitieren, um mich zu widerlegen. Kissel schreibt "zunächst", und was schreibt er dann? --103II 17:50, 6. Nov. 2008 (CET)

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Zu (1): nein, wie oben dargelegt, hast Du zunächst falsch zitiert, und zweitens ist Deine Auslegung nicht richtig. Zu (2) Der Aussperrungsbeschluss, den ich tatsächlich meine, ist mit Leitsätzen veröffentlicht. Du hast ihn oben selbst zitiert. Das von Dir genannte Buch beschäftigt sich selbst überhaupt nicht mit dieser BVerfG-Entscheidung, sondern nach Deiner Behauptung mit einer BAG-Entscheidung, die ebenfalls nach Deiner Behauptung zu Art. 9 gar nicht Stellung nimmt. Also nix wars. (3) Ich hab das Zitat von Lackner/Kühl geliefert, um die herrschende Ansicht zu belegen, Du hast nur Deine Meinung gebracht. Folglich existiert nach jetziger Beleglage keine relevante abweichende Ansicht.

Anstatt immer wieder Deine Meinung auszubreiten, sollte es Dir doch ganz leicht fallen, zu nur einem der obigen Punkte nur eine einzige Literaturstelle zu liefern: abweichende Auslegung des Art. 9 GG, Auslegung der Mitbestimmungsentscheidung oder Auslegung des Erpressungstatbestands. Also bitte. --103II 12:29, 29. Okt. 2008 (CET)

Ich hab mir was ausgedacht, um die Diskussion zu erleichtern. Du ergänzt einfach untenstehende Sätze:

(1) Wie [Gericht oder Autor] im Jahr [Zeitpunkt nach dem 23.Mai 1949] dargelegt hat, schützt Art. 9 Abs. 3 GG nicht Streik und Aussperrung [Fundstelle]. Es/er führte dazu aus: [...] [Falls Du den Mitbestimmungsbeschluss erwähnst, weiter:] Dieses Verständnis der Entscheidung teilen [Gericht oder Autor, Zeitpunkt nach der Entscheidung, Fundstelle]. Sie führen dazu aus: [...].

(2) Dass Streik und Aussperrung keine Erpressung sind, ist nicht unbestritten. So führen [Gericht oder Autor] im Jahr [Zeitpunkt nach dem 23.Mai 1949] aus: [...].

Du musst nur die eckigen Klammern entfernen und stattdessen Belege liefern. Du siehst also, es ist ganz einfach ;-) --103II 12:37, 29. Okt. 2008 (CET)

Zu diesem Thema habe ich mich in der Diskussion bereits wiederholt und signifikant treffender und richtiger geäußert, als Sie es mir jetzt in Ihrer Diskussionsbetreuung (Du musst nur ...) vorschlagen. Anregungen zu fehlerhaften Sachdarstellungen werden ungenutzt bleiben. --81.173.153.171 13:39, 29. Okt. 2008 (CET) W.H.

Dann bleibt der Artikel wohl, wie er ist, weil Du keine Belege liefern kannst. Schade, denn vielleicht hast Du ja sogar recht mit Deiner Meinung ;-) --103II 14:36, 29. Okt. 2008 (CET)

Ich hab nochmal darüber nachgedacht und ein etwas schlechtes Gewissen Dir gegenüber. Zuerst hab ich gedacht, Du willst mit dem vielen Geschreibe nur stören und mich ärgern. Inzwischen bin ich aber überzeugt, dass Du das, was Du sagst, ernsthaft glaubst und aus irgend einem Grund, der mir nicht ganz klar ist, dazu getrieben wirst, das mit Eifer durchzusetzen. Schau, die Sache ist ganz einfach: "Zu den geschützten Mitteln zählen jedenfalls die Arbeitskampfmaßnahmen, die erforderlich sind, um eine funktionierende Tarifautonomie sicherzustellen (BVerfGE 84, 212 [225]). Ein solches Mittel ist auch der Streik." Das sagt das BVerfG ([1]). Ich hab jetzt nochmal im Nomos-Kommentar (einen anderen hab ich nicht) nachgesehen, ob jemand anderer Ansicht ist. Es ist keine aufgeführt. Dass Du anderer Ansicht bist, weiß ich inzwischen. Leider ist Deine Meinung nicht relevant. Jetzt kann es ja sein, dass irgend jemand in einem wissenschaftlichen Aufsatz oder einer Dissertation tatsächlich mal eine andere Ansicht vertreten hat, die sich im NK-GG nur nicht findet. Jetzt machen wir es doch einfach so: Du gehst bei Gelegenheit mal in eine Bibliothek, schaust in einen Grundgesetz-Kommentar zu Art. 9 Abs. 3 GG, und wenn irgendwo eine abweichende Ansicht aufgeführt ist, dann stellen wir es als abweichende Ansicht ein. Alternativ kannst Du Dir die Protokolle des Parlamentarischen Rats ausleihen, und wenn da drinnensteht, dass Streik und Aussperrung nicht geschützt sein sollten, dann stellen wir es auch ein. OK? --103II 20:15, 30. Okt. 2008 (CET)

Eine erfreuliche Lektüre. Sie veranlaßt mich, meine Einschätzung Ihrer Haltung zu revidieren. Ich hatte anfänglich angenommen, Ihnen gehe es darum, die Verbreitung von Fakten, deren Erwähnung einem bestimmten Interessenverband unerwünscht ist, aus der enzyklopädischen Darstellung heraus zu halben. Es freut mich zu sehen, daß Sie an der richtigen Behandlung des Themas selbst interessiert sind.

Ich kenne die Kommentarliteratur zu Art. 9 GG hinlänglich, um Ihnen bestätigen zu können, daß Sie dort keinen Widerspruch zu BVerfGE 84, 212 und BVerfGE 88, 103 finden konnten. Die Kommentierungen zu Art. 9 GG nehmen im Hinblick auf Tarifautonomie, Tarifvertragssystem und Arbeitskampfsystem übereinstimmend an, daß Art. 9 GG in der Gestalt gelte, die er durch BVerfGE 84, 212 und BVerfGE 88, 103 angenommen habe. Über den Fehler dieser Annahme, nämlich daß Art. 9 GG durch die beiden Entscheidungen (die übrigens beide nicht im Verfahren der abstrakten Normenkontrolle ergangen sind, also nur Rechtskraft inter partes entfaltet haben) gestaltet worden sei, finden wir in der GG-Kommentarliteratur nichts.

Darüber, daß nicht notwendigerweise BVerfGE 84, 212 und BVerfGE 88, 103, sondern der Gesetzeswortlaut den Inhalt des Art. 9 GG bestimmt, finden wir indes Erhellendes aus der Feder relevanter Autoren in dem "Heidelberger Kommentar zum BVerfGG", dem Mitarbeiter-Kommentar zum BVerfGG von Umbach/Clemens/Dollinger zu § 31 BVerfGG. Dort wird von Andreas Heusch, Richter am Oberverwaltungsgericht NRW und von 2002 - 2004 wissensch. Mitarbeiter bei Präsident Prof Dr. Papier, in ausführlich differenzierter Dartellung der Bindungswirkung von BVerfG-Entscheidungen festgestellt, daß von Gesetzes wegen allen Entscheidungen, die keine Entscheidungen der abstrakten Normenkontrolle sind und nicht gem. § 31 Abs. 2 BVerfGG im BGBl. zu veröffentlichen sind, über die materiellen Rechtskraft hinaus, die bekanntlich auf die Parteien des Rechtsstreits beschränkt ist, keine Bindungswirkung und keine Gestaltungswirkung in Bezug auf die geprüfte Rechtsnorm zukommt.

Dabei sind das Mitbestimmungsurteil und der Aussperrungsbeschluß des BVerfG zwar nicht beispielhaft hervorgehoben. Aber es folgt aus diesen Feststellungen des Heidelberger Kommentars zur Bindungswirkung von BVerfG-Entscheidungen im Hinblick auf BVerfGE 50, 290 und BVerfGE 84,212; 88, 103, daß alle gleich relevant sind, also keiner der drei Entscheidungen gegenüber einer der anderen eine höhere Relevanz zukommt. Die Erwägungen des Mitbestimmungsurteils haben als Hilfsmittel zur richterlichen Überzeugungsbildung in späteren Fällen durch die abweichenden Erwägungen des Aussperrungsbeschlusses und des Beschlusses über die Heranziehung von Beamten zur "Streikarbeit" nichts an Bedeutung verloren.

So ist beispielsweise kein Richter, der mit RGSt 21, 114 den Streik für rechtswidrige Erpressung hält, daran gehindert, in den Texten von BVerfGE 84,212; 88, 103 danach zu suchen, ob Art. 9 Abs. 2 GG Beachtung gefunden hat, und daraus, daß die Entscheidungen eine Bearbeitung von Art. 9 Abs. 2 GG vermissen lassen, zu entnehmen, daß er jedenfalls von Verfassungs wegen nicht gehindert ist, § 253 StGB und dessen Bedeutung für Art. 9 Abs. 2 GG zu berücksichtigen.

Und so ist auch kein Richter daran gehindert, den verfassungsrechtlichen Schutz der Vertragsfreiheit in den Blick zu nehmen und festzustellen, daß die Annahme von BVerfGE 84, 212, ein von einer Gewerkschaft angestrebter Tarifvertrag dürfe nicht an der Berufung der Gegenseite auf die Vertragsfreiheit scheitern, mit dem Schutz des Grundrechts aus Art. 2 Abs. 1 GG nicht vereinbar ist. Die Vertragsfreiheit impliziert, daß ein Vertrag - ohne daß dies eine Verletzung eines Rechts bedeutet - daran scheitern kann, daß der Adressat eines Vertragsangebots das Angebot ablehnt. Das ist rechtlich nicht zu beanstandende geschäftliche Normalität. Diese Normalität gewinnt nicht dadurch, daß der mit seinem Angebot Abgelehnte damit unzufrieden ist, die Qualität eines Unrechts. Und der Richter ist nicht berufen, durch die Zulassung von erpresserischem Druck ein der Berufung auf die Vertragsfreiheit zuwiderlaufendes Vertragsergebnis zu gewährleisten. Privatautonomie bedeutet, daß die Privaten ohne Einmischung des Richters darüber disponieren, ob und mit wem und mit welchem Inhalt sie Verträge schließen.

Dies folgt unmittelbar aus den genannten Quellen - und ist nicht etwa die gesetzesferne und rechtlich unbegründbare Meinung eines irrelevanten Außenseiters.

--81.173.157.79 11:41, 31. Okt. 2008 (CET)W.H.

Ich stimme Dir zu, dass unter bestimmten Umständen trotz § 31 BVerfGG ein Gericht die Sache anders sehen kann; die Wissenschaft ist ohnehin nicht an abweichenden Ansichten gehindert. Für § 253 StGB gilt das natürlich erst recht. Sobald es ein Gericht tut oder ein Wissenschaftler schreibt, können wir es mit Quellenangabe selbstverständlich zitieren. Dann sind wir uns ja einig. --103II 15:22, 31. Okt. 2008 (CET)

Warum legen Sie im Hinblick auf die Erwähnung der Rechtsnorm für die Strafbarkeit des Streiks so großen Wert auf die Sekundärquelle, nämlich einen Richter oder Wissenschaftler, statt die authentischere Primärquelle, das Gesetz, zur Rechtfertigung für die Wikipedia-Erwähnung ausreichen zu lassen?

Die Strafbarkeit eines pönalisierten Verhaltens ergibt sich stets und in vollem Umfang bereits aus dem Gesetz, das den Straftatbestand beschreibt und die Strafe androht, und nicht erst aus den dazu ergehenden Urteilen. Ebensowenig führt das Ausbleiben von Urteilen dazu, das die Strafbarkeit des pönalisierten Verhaltens wegen Nichtanwendung entfällt. Die Erwähnung des § 253 StGB im Zusammenhang mit dem Streik davon abhängig zu machen, daß man diesen Zusammenhang "mit Quellenangabe" eines Gerichts, das so wie RGSt 21, 114 die Streikteilnahme als Erpressung verurteilt hat, heißt verkennen, daß das unbestritten existierende Gesetz "die Quelle", nämlich die Rechtsquelle ist.

Wir wissen doch seit Bismarcks Zeiten, daß Offizialdelikte so lange nicht nach dem Legalitätsprinzep verfolgt werden, als die Ämterpatronage der politischen Parteien besteht und Strafverfolgung nicht die Wahlerfolge der Parteien behindern darf. Will sagen: Solange die politischen Parteien darauf bestehen, die Spitzen aller wichtigen Behörden, also in der Justiz: der Staatsanwaltschaften und der Generalstaatsanwaltschaften mit Parteibuchleuten zu besetzen, bestimmt die Parteiräson der politischen Parteien, daß die Verfolgung von Offizialdelikten unterbleibt, die bei der nächsten Wahl Millionen Wählerstimmen kosten würde. Sobald eine Vereinigung zur Massenbewegung geworden und als Wählerpotential ins politische Kalkül der Parteien einbezogen wird, wie es auf die Gewerkschaften zutrifft, hat die Vereinigung wegen dessen, was sie satzungsmäßig betreibt, auch dann, wenn es sich dabei um Straftaten handelt, staatliche Sanktionen nicht mehr zu befürchten.

Es wird - und das gilt seit Ende des 19. Jahrhunderts - kein Staatsanwalt die einer Gewerkschaft angehörenden potentiellen Wähler der Partei, der sein Chef, der Leitende Oberstaatsanwalt, angehört, durch Strafverfolgung verprellen, solange es sich bei den zu verfolgenden Straftaten dieser umworbenen Wähler um "koalitionsgemäße" Straftaten der Koalition, d. h. satzungsgemäßes Verhalten der Gewerkschaft handelt, der diese potentiellen Wähler angehören. Über Straftaten, deretwegen die Staatsanwaltschaften aus solchen Gründen grundsätzlich nicht ermitteln, kann es mangels Anklagen keine gerichtliche Hauptverhandlung und kein strafgerichtliches Urteil geben. Die Quelle, die Sie wohlfeil vorschlagen, zu zitieren, wird es weiterhin nicht geben können.

Ich habe übrigens immer noch nicht verstanden, warum Sie als Bedingung dafür, daß ein Gesetz nebst seinen vom Gesetzgeber gewollten Auswirkungen in Wikipedia erwähnt werden darf, den Nachweis fordern, daß das Gesetz von der zuständigen Fachgerichtsbarkeit angewandt worden ist. Es ist in der seriösen Fachpresse, aber auch in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung, gang und gäbe, über den Stand einer Gesetzgebung bis hin zur Verkündung des Gesetzes zu berichten und die Auswirkungen des Gesetzes zu beschreiben, lange bevor damit ein Gericht befaßt worden ist und man dessen Meinung kennen lernen kann. --81.173.157.79 16:47, 31. Okt. 2008 (CET) W.H.

Das Problem ist, dass es mehrere denkbare Auslegungen des Gesetzes gibt. § 253 StGB lautet nicht "wer streikt, um einen Tarifabschluss zu erreichen, wird ... bestraft". Dann allerdings wäre der Wortlaut nahezu eindeutig und es bedürfte keiner Sekundärquelle. So ist das Gesetz aber nicht gefasst, und die aktuelle rechtswissenschaftliche Literatur legt das Gesetz gerade umgekehrt als Sie aus. Das zeigt gerade, dass man über den Inhalt eben doch trefflich streiten kann. Dass Sie das Gesetz anders auslegen, ist Ihr gutes Recht. Solange es aber niemand anderes relevantes tut, kann es in kein Lexikon aufgenommen werden. Wir müssten sonst schreiben: "im Gegensatz zur gesamten aktuellen rechtswissenschaftlichen Literatur ist der Wikipedia-Benutzer XY der Ansicht, dass" - so etwas hier aber nichts zu suchen. In der Wissenschaft wird alles mögliche unpopuläre vertreten, wenn jemand der Meinung wäre, hätte er es auch geschrieben. Zur Rechtsprechung darf ich auf das Klageerzwingungsverfahren hinweisen, das anscheinend auch noch niemand beschritten hat. Wie wir es drehen und wenden: Sie sehen es so, nahezu alle anderen sehen es anders. Sie dürfen selbstverständlich den Versuch unternehmen, die Mehrheit von Ihrer Ansicht zu überzeugen. Eine Enzyklopädie, die angibt, was vertreten wird, nicht was vertreten werden sollte, ist aber der falsche Ort dafür. --103II 17:32, 31. Okt. 2008 (CET)

Sie sind der erste und wohl auch einzige, dem im Tatbestandsbereich des § 253 StGB "verschiedene Auslegungen des Gesetzes" denkbar erscheinen.

Was Sie als Mangel an Eindeutigkeit des gesetzlichen Tatbestandes beschreiben, daß nämlich § 253 StGB nicht laute "wer streikt, um einen Tarifabschluss zu erreichen, wird ... bestraft", weist nicht auf eine Unklarheit des Gesetzestextes sondern auf das Phänomen hin, daß diejenigen, die einem Strafgesetz zuwiderhandeln, ihr eigenes gesetzwidriges Verhalten, wenn sie selbst darüber sprechen, in anderen Worten als den Rechtsbegriffen des Gesetzes beschreiben. Daß in der Beschreibung eines strafbaren Verhaltens die für die Täterkreise typische Diktion die gesetzlichen Fachausdrücke vermeidet und somit vom Gesetzeswortlaut abweicht, ist nicht gleichbedeutend mit einer "Mehrdeutigkeit des Gesetzes". Die Frage, ob ein Verhalten einen Straftatbestand erfüllt, wird nicht danach beantwortet, ob der Handelnde sein Fehlverhalten im Wortlaut des Gesetzes einräumt, sondern unabhängig davon, ob er sich der Gesetzessprache bedient oder sie meidet (was sehr viel häufiger ist), sondern danach, ob die Beschreibung des Gesetzestextes auf das beim Handelnden wahrnehmbare Verhalten paßt.

Soweit relevante Juristen im 20. und 21. Jahrhundert der Frage nach der Tatbestandsmäßigkeit des Streiks als Erpressung nachgegangen sind, beantworten sie die Frage, ohne auf eine Mehrheit von Auslegungsalternativen zu stoßen, eindeutig.

(1) Professor Dr. Horst SCHRÖDER, weiland in Kiel, bekannt als damaliger Koautor des StGB-Kommentars "Schönke-Schröder", stellt in seinem vielzitieten GUTACHTEN "Streik und Strafrecht", veröffentlicht im Betriebs-Berater, 1953, 1015, fest "Der Streik als Mittel des Arbeitskampfes ist seiner Natur nach ein Zwangsmittel, bei dem drohende wirtschaftliche Nachteile den Arbeitgeber veranlassen sollen, die Wünsche der Arbeiterschaft zu erfüllen. Er bezweckt also Willensbeugung. Die gemeinsame Arbeitsniederlegung ist daher rein tatbestandlich gesehen eine Form der Nötigung oder, wo es um die Erlangung von unrechtmäßigen Vermögensvorteilen geht, eine Erpressung."

(2)In § 34 seiner Monographie "Arbeitskampfrecht" beschreibt ihr Autor Otto Rudolf KISSEL, ehedem Präsident des Bundesarbeitsgerichts, unter Randnummer 21 den Druckmitteleinsatz als Berührungspunkt zwischen Streik und Strafrecht mit den Worten:

„Wesensmerkmal des Arbeitskampfes ist die Ausübung von Druck auf den Gegner, um bei diesem ein bestimmtes Verhandlungsergebnis zu erreichen, zu dem dieser auf freiwilliger Basis nicht bereit ist. Dieser Druck wird bewirkt durch diejenigen Schäden, die dem Kampfgegner dadurch entstehen, dass er die vorenthaltene Arbeitskraft nicht unter Fortführung des Betriebs wirtschaftlich nutzen kann, dass er an der Weiterführung des Betriebs gehindert wird und ihm dadurch wirtschaftliche Nachteile zugefügt werden, so lange, bis er nachgibt, einlenkt, bei der Aussperrung durch den mit der Nichtentgegennahme der vereinbarten Arbeitsleistung verbundenen Lohnverlust. Damit drängt sich zunächst der Gedanke auf an die Straftatbestände von Nötigung und Erpressung (§§ 240, 253 StGB), die es unter Strafe stellen, wenn mit Gewalt oder Drohung mit einem empfindlichen Übel ein anderer zu einer Handlung genötigt wird (§ 240 StGB) und dadurch dem Vermögen des Genötigten Nachteil zufügt, um sich zu Unrecht zu bereichern (§ 253 StGB).“

Ihre Feststellung "Das zeigt gerade, dass man über den Inhalt eben doch trefflich streiten kann" findet in der Literatur keine Bestätigung. Auf mich bezogen, trifft Ihre Feststellung "Dass Sie das Gesetz anders auslegen," betreffs die Tatbestandsmäßigkeit des Streiks als Erpressung nicht zu. In Literatur und Strafrechtsprechung haben die zitierten Feststellungen Schröders und Kissels zum Streik als Erpressung keinen Widerspruch gefunden. Sie sind unter Juristen geistiges Allgemeingut Würde ich dafür geistige Urheberschaft in Anspruch nehmen, würde ich mich dem Vorwurf des Plagiats aussetzen.

"Zur Rechtsprechung darf ich auf das Klageerzwingungsverfahren hinweisen, das anscheinend auch noch niemand beschritten hat." Dieser Hinweis ist Bluff oder Finte. Daß diese Möglichkeit nicht genutzt wird, hat sehr praktische Gründe: Das Klageerzwingungsverfahren setzt voraus, daß überhaupt ein Geschädigter eine Strafanzeige erstattet. Die wirtschaftlich Geschädigten des Arbeitskampfes, nämlich die Arbeitnehmer, die tarifbedingt ihre Arbeitsplätze verlieren, erstatten indes erfahrungsgemäß keine Strafanzeigen gegen die Erpresser, denen sie den Verlust ihres Arbeitsplatzes verdanken. So bleiben Klageerzwingungsverfahren aus. Und die durch erpresserische Willensbeugung geschädigten Unternehmer, die auf Erpressung hin mit ihren Erpressern Tarifverträge aushandeln, stellen gegen die, die sie als Tarifvertragapartner akzeptieren, selbstverständlich keine Strafanzeigen wegen der Erpressung. Sie fallen damit auch als Betreiber von Klageerzwingungsverfahren aus. Das Klageerzwingungsverfahren ist in diesem Kontext von rein akademischer Bedeutung.

W.H.

Du weißt vielleicht, dass die Prüfung des Tatbestandes nur der erste Schritt bei der Prüfung der Strafbarkeit ist. Auch der Friseur begeht eine tatbestandliche Körperverletzung, wenn er Haare schneidet. Nur ist das halt gerechtfertigt. Hier ist es nicht anders. Ich habe bereits Lackner/Kühl zitiert, die für den Arbeitskampf einen Rechtfertigungsgrund annehmen, ähnlich nach Deiner Behauptung das BAG. Auch die von Dir zitierten Autoren sagen nichts anderes. Bisher würde also der Satz, den wir in den Artikel einfügen wollen, lauten: "Der Arbeitskampf erfüllt den Tatbestand der Nötigung bzw. Erpressung [Deine Quellen]. Er ist aber durch das Streik- bzw. Aussperrungsrecht gerechtfertigt [Lackner/Kühl]". Einverstanden? Wenn Du den Rechtfertigungsgrund bestreitest, dann bitte ich um entsprechende Quellen. --103II 10:23, 1. Nov. 2008 (CET) Das Gesetz fordert übrigens: "als verwerflich anzusehen". Was verwerflich ist, darüber kann man doch streiten, oder? --103II 10:25, 1. Nov. 2008 (CET)

Zur Rechtswidrigkeitsprüfung beim Vermögensschaden zum Nachteil eines anderen wird unter Erpressung, "Juristische Definition" treffend angemerkt, daß diese Erpressung beim Fehlen eines Rechtfertigungsgrundes stets den Makel der Rechtswidrigkeit trägt. --81.173.156.227 13:35, 1. Nov. 2008 (CET)W.H.

... was hier aber nicht der Fall ist, da der Genötigte (=Vertragspartner) derjenige ist, bei dem der Schaden eintritt; bei "Nachteilen" anderer (etwa der Gesellschaft, der Wirtschaft im Ganzen usw.) fehlt es an der Stoffgleichheit. Ansonsten s.u. --103II 13:47, 1. Nov. 2008 (CET)

Das ist nicht richtig. Der Nachteil tritt mitnichten beim Genötigten ein. Der Genötigte steuert zu dem dem Vorteil, den der Erpresser anstrebt und erhält, nichts bei. Er stellt für die Bereicherung des Nötigenden weder Kapital noch Kapitalerträge noch privates Vermögen zur Verfügung. Die Einsparung, aus der Vorteile an die Nötigenden fließen, ist die Einsparung von Lohnausgaben aus eigens für diese Umverteilung aufgelösten Arbeitsplätzen. Hier besteht zweifellos Stoffgleichheit zwischen den an aufgelösten Arbeitsplätzen eingesparten Lohnzahlungen und den aus diesen Mitteln gespeisten tariflichen Lohnmehrzahlungen, die den Erpressungsvermögensvorteil bilden. --81.173.147.68 18:17, 1. Nov. 2008 (CET)W.H.

Eser-Schönke/Schröder, § 253 StGB Rn. 11, 27. Auf. 2006, und Gropp/Sinn-MüKo, § 253 StGB Rn. 158, 1. Aufl. 2003, finden es ebenfalls nicht verwerflich.

Ich hätte im Übrigen die Bitte an Sie, W.H., dass Sie den Streik einmal schulmäßig unter § 253 StGB hier subsumieren. -- heuler06 11:11, 1. Nov. 2008 (CET)

Nach Streichung der Tatbestandsvarianten, die nicht in Betracht kommen, hat der Tatbestand des § 253 StGB folgende Gestalt:

"Wer einen Menschen rechtswidrig ... durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung ... nötigt und dadurch dem Vermögen ... eines anderen Nachteil zufügt, um sich oder einen Dritten zu Unrecht zu bereichern, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft."

Wer für mehr Lohn Streik androht, droht dem Unternehmer ein empfindliches Übel an, nämlich, daß es durch kollektive Verweigerung der geschuldeten Arbeitsleistung für den Unternehmer zu Umsatzausfällen, dem Fälligwerden von Vertragsstrafen und dem Fälligwerden von Nichterfüllungsschadenersatz kommt; und der Streikende droht an, dies Verhalten so lange fortzusetzen, bis der Wille des Unternehmers gebeugt ist und er einer anfänglich abgelehnten Regelung zustimmt. Diese Regelung als solche ist nicht schon das Ziel der Erpressung.

Die Handlung, zu der der Streikende nötigt, ist mehrteilig, sie besteht aus einem Komplex von notwendig zusammengehörenden Handlungen, nämlich 1) der Zustimmung zu einem Tarifvertrag, 2) Maßnahmen, die erforderlich sind, die für die Erfüllung des Tarifvertrages benötigten Haushaltsmittel freizusetzen, nämlich a) einer Reorganisation, die gewährleistet, daß die im Betrieb zu leistenden Arbeiten mit weniger Mitarbeitern bewältigt werden können als bisher, b) der Freisetzung der Mitarbeiter, aus deren Löhnen die Lohnerhöhung der verbleibenden Mitarbeiter gespeist werden soll, und c) der Auszahlung der nach dem neuen Tarifvertrag erhöhten Löhne.

Mit dem Abschluß dieses Vorgangs sind die Nutznießer der Lohnerhöhung im Verhältnis zu den um der Durchführung dieser Lohnerhöhung willen Freigesetzten zu Unrecht bereichert. Zu Unrecht deshalb, weil die Nutznießer der Tariflohnerhöhung gegenüber denen, die dafür ihren Arbeitsplatz mit der damit verbundenen Einkommensquelle zur Verfügung stellen mußten, keinen Rechtsanspruch auf diese Arbeitsplatzaufopferung hatten.

Diese rechtswidrige Bereicherung ist das Erpressungsziel jedes Arbeitskamkpfes um einen Entgelttarifvertrag. Wer den Streik für nichtverwerflich halten will, wird bei der Betrachtung des Arbeitskampfgeschehens nicht ohne den Fehler auskommen, statt der rechtswidrigen Bereicherung den Abschluß des Tarifvertrages als den Zweck des Druckmitteleinsatzes auszugeben. Wer so verfährt, pflegt zu formulieren, der Streik sei auf ein "arbeitsrechtliches Ziel" gerichtet, womit der Tarifvertrag gemeint ist. Damit ist das eigentliche Ziel, mehr Geld ausgezahlt zu bekommen als bisher, einschließlich der Frage, wie dies Geld aufgebracht wird, rechtsfehlerhaft und wahrheitswidrig ausgeblendet. Der Tarifvertrag ist kein Selbstzweck und nicht das Endziel des Arbeitskampfes sondern nur ein Etappenziel auf dem Wege zu dem eigentlichen Ziel, mehr Lohn ausgezahlt zu bekommen.

--81.173.147.68 19:41, 1. Nov. 2008 (CET)W.H.

Na siehst Du, es fehlt eben doch an der Stoffgleichheit zwischen dem Vermögensnachteil der Entlassenen und dem erstrebten Vorteil. |103II]

Was heißt hier "na siehst Du"? Schließlich habe ich das Gegenteil ausgeführt. W.H.

Man will ja nicht deren Einkommen, sondern mehr vom Unternehmer für alle. |103II]

Mehr "vom Unternehmer" gerade nicht. Es wird weder für die Aufteilung des Unternehmerprivatvermögens noch für eine alternative Gewinnverwendung zugunsten der Streikenden gestreikt, noch wird in einer Tarifverhandlung über eine alternative Gewinnverwendung zugunsten von Arbeitnehmern verhandelt, noch ist je in einem Tarifvertrag festgeschrieben worden, dem Unternehmer den Gewinn zur Verteilung an die Belegschaft zu entziehen. Die Mittel, die nach einer Tariferhöhung als zusätzlicher Lohn zur Verfügung stehen, stammen, wie jeder weiß, nicht aus dem Kapital und nicht aus den Kapitalerträgen, sondern aus auf Kosten von Arbeitnehmern eingesparten Betriebsausgaben. Geld, Und "mehr für alle" geht nicht, wenn mehr nicht da ist. Mit "mehr für alle", haben Sie folgenden Fehler gemacht: Sie lassen unberücksichtigt, daß nur nur für ARBEITNEHMER "mehr" vereinbart wird. Die Zahl der Arbeitnehmer wird aber mit jeder Tariferhöhung kleiner. Diejenigen, die tarifbedingt aus der Arbeitnehmerschaft ausscheiden, gehören nicht dazu - insofern ist es falsch zu behaupten, es gebe infolge und nach der Tariferhöhung "mehr für alle". Erlebt ein Unternehmen, wie meistens, die Tarifrunde in einer Phase normaler Geschäftsentwicklung, d.h. ohne Expansion und ohne Rückgang der Geschäfte, dann steht dem Unternehmer bei konstantem Umsatz vor wie nach der Tariferhöhung gleich viel Geld zum Ausgeben zur Verfügung. Für "mehr für alle" (die bisher in dem Unternehmen Lohn bezogen haben) läßt Umsatzkonstanz keinen Raum. Da der Umsatz vor und nach der Tariferhöhung gleich hoch ist, kann und wird der Unternehmer nach der Lohnerhöhung nicht mehr Geld ausgeben als vor der Tariferhöhung. Er wird höhere Löhne zahlen, ohne mehr Geld für Löhne auszugeben, d. h. so viele Stellen streichen, daß der für Löhne verfügbare Betrag - auch zu erhöhten Tarifen - für alle Lohnempfänger reicht. Das begreift, wer die Grundrechenarten beherrscht, und darunter speziell das Dividieren: Die betriebliche Lohnsumme dividiert durch die Zahl der Mitarbeiter ergibt den rechnerisch möglichen Individuallohn. Wird der Nenner, die Mitarbeiterzahl, kleiner, wächst in dieser Rechnung der Individuallohn. Wird der Nenner größer, nimmt der Individuallohn ab.

An dieser Stelle mögen Sie, 103II, rügen, daß ich für die Existenz von Grundrechenarten "wider keinen Beleg bzw. keine Quelle" vorlegt habe. Daß Sie für etwas, was im deutschen Bildungssystem zum Standard-Lernpensum der Grundschule gehört, eine Quelle anmahnen, regt dazu an, Ihnen zu empfehlen, sich entsprechende Teile des Stoffs der Grundschule privat und autodidaktisch außerhalb der Diskussion von Wikipedia anzueignen. W.H.

Übrigens fehlen mal wieder Quellen. Es bringt aber nichts, hieran rumzudiskutieren: wenn Art. 9 GG den Arbeitskampf schützt, ... 103II

Sie lassen wieder, wie schon so oft, das Grundgesetz nicht als Quelle für den Inhalt des Grundgesetzes gelten. Art. 9 Abs. 3 GG schützt Arbeitskämpfe, soweit er sie überhaupt schützt, nur gegen Eingriffe durch Notstandsmaßnahmen, nicht aber gegen Eingriffe durch Strafverfolgungsmaßnahmen. Soweit Arbeitskämpfer sich krimineller Kampfmittel bedienen, werden sie also nach dem Wortlaut des Art. 9 Abs. 3 GG ausdrücklich nicht geschützt. Wie schon aus Art. 9 Abs. 2 GG zu entnehmen ist, gibt es einen Vereinigungsschutz ohnehin nur für nichtkriminelle Vereinigungen. Indem Art. 9 Abs. 2 GG Vereinigungen, deren Tätigkeit Strafgesetzen zuwiderläuft für verboten erklärt, ihnen also verfassungsrechtlich das Existenzrecht aberkennt, ist es ohnehin müßig, über den verfassungsrechtlichen Schutz dieser kraft Verstoßes gegen Strafgesetze verbotenen Tätigkeiten nachzudenken. W.H.

dann kann er keine Erpressung sein, 103II

ja, wenn ..... Wie (zum wiederholten Male aus der von Ihnen nicht anerkannten Quelle Grundgesetz nachgewiesen und) oben dargestellt, Art. 9 GG Straftaten nicht schützt, wird die Anwendung des § 253 StGB auf den Streik auch nicht durch das GG gehindert. W.H.

sei es mangels Verwerflichkeit, sei es wegen eines Rechtfertigungsgrund - verfassungskonforme Auslegung. 103II

Eine auf der Nichtberücksichtigung von Art. 9 Abs. 2 GG (Verbot krimineller Vereinigungen) und der Nichtberücksichtung der Zulassung von Eingriffen durch Strafverfolgungsmaßnahmen in Arbeitskämpfe (Art. 9 Abs. 3 Satz 3 GG) beruhende "Auslegung" - bei der es sich in Wahrheit um eine Teil-Tabuisierung der Verfassung handelt - kann für sich nicht in Anspruch nehmen, "verfassungskonform" zu sein. W.H.

Wenn man Art. 9 anders versteht, ist es anders, natürlich, aber dafür fehlen ja nach wie vor die Belege. 103II

Wenn man Art. 9 GG ohne seinen Absatz 2 sieht und in Torsogestalt "anders versteht" W.H.

Es bleibt also dabei: ohne Quellen keine Artikeländerung. --103II 00:42, 2. Nov. 2008 (CET)

Redlicherweise müßten Sie sagen: trotz höchst reputabler Quelle in Gestalt des Grundgesetzes keine Artikeländerung.

--81.173.158.48 13:03, 2. Nov. 2008 (CET)W.H.

Des Grundgesetzes in Deiner Auslegung, die leider niemand sonst teilt. Hast Du inzwischen mal die Verhandlungen des parlamentarischen Rates nachgelesen? Quellen, oder es bleibt draußen. --103II 15:19, 2. Nov. 2008 (CET)

Rechtsquelle ist das Grundgesetz; die der Abstimmung über das Grundgesetz zeitlich voraufgegangenen Verhandlungen des Parlamentarischen Rates sind zum einen keine Rechtsquelle und zum anderen irrelevant geworden, soweit ihr Inhalt keinen Eingang in den Test des mit Mehrheit beschlossenen Grundgesetzes gefunden hat. Ihr Standpunkt ist also nach wie vor: Trotz verfügbarer Quellen mit der höchsten im Rechtsstaat denkbaren Reputation wollen Sie den Beitrag in Wikipedia verhindern. Übrigens: Formal ist die Quelle, die Sie nicht gelten lassen wollen, das Bundesgesetzblatt. Sei's drum. --81.173.158.48 16:00, 2. Nov. 2008 (CET)W.H.

Sinnermittlung und Auslegung

Nein, 103II fordert nur eine Quelle für ihre Auslegung des Grundgesetzes. (Ich übrigens auch.) heuler06

So sagt er, es trifft aber offensichtlich nicht zu. Es geht ihm darum, die Bearbeitung von Gesetzen, die ihm unwillkommen sind, und deren Anwendung Teile der Rechtsprechung gezielt vermeiden, auszuschließen, und bezeichnet meine Erwähnung der ihm unwillkommenen und von einigen Gerichtsentscheidungen gemiedenen Gesetze als "Auslegung".

Die Nichtbefassung mit einem einschlägigen Gesetz ist indes keine "Auslegung". Auslegung ist Inhaltsermittlung im Rahmen einer Befassung mit einem Text. Soweit beispielsweise BVerfGE 84, 212 (Aussperrungsbeschluß) Art. 5 Abs.2 GG (Verbot krimineller Vereinigungen) und Art. 2 Abs. 1 GG (Vertragsfreiheit als Ausfluß des Persönlichkeitsrechts) unerwähnt läßt, legt es sie auch nicht aus. Daß ich Wert darauf lege, diese Gesetze in demselben Kontext zu erwähnen, ist als keine vom BVerfG abweichende Auslegung. W.H.

Wie wäre es mit folgender Auslegung von Art. 9 III 3 GG: Wenn sich nicht einmal verfassungsrechtliche Notstandsmaßnahmen nach Art. 12a, 35 II, III, 87a IV und 91 GG gegen Arbeitskämpfe richten dürfen, die zur Wahrung und Förderung der Arbeits- und Wirtschaftsbedingungen von Vereinigungen im Sinne von Art. 9 III 1 GG geführt werden, können dieses Recht erst recht nicht einfachgesetzliche Strafrechtsvorschriften einschränken. Wollte ich diese Formulierung in den Artikel einbringen, hätte ich den gleichen Salat wie Sie. Ich könnte auf Art. 9 GG verweisen, habe momentan aber keine Quelle zur Hand, die diese Auslegung des Artikels nachweist. Ergo könnte sie auch nicht in den Artikel und würde genauso abgelehnt werden. -- heuler06 16:24, 2. Nov. 2008 (CET)

Sie bekommen in der Tat ein Problem, wenn Sie Straftaten begehen möchten und dafür die Rückendeckung des Grundgesetzes suchen. Der Grundgesetzgeber will nicht der Schirmherr der Kriminellen sein. --81.173.159.172 07:11, 3. Nov. 2008 (CET)W.H.

Ganz genau das ist der Punkt: Heuler06 bezieht sich auf die Notstandsverfassung, Du beziehst dich auf Absatz 2. Beides nennt man AUSLEGUNG, genauer: systematische Auslegung. Welches das richtige Ergebnis ist, hat Wikipedia nicht zu entscheiden, welches tatsächlich vertreten wird, sagen die Quellen. Keine Quellen, keine Auslegung, keine Darstellung des angeblichen Inhaltes. --103II 23:10, 2. Nov. 2008 (CET)

Nein, das ist beides keine Auslegung. Die bloße Inbezugnahme ist noch keine Auslegung. Und das wörtliche Zitieren eines Gesetzes ist ebenso wenig Auslegung. Auch die Feststellung, daß ein Gesetz einen bestimmten Gedanken nicht enthält, also ein bestimmtes Thema nicht regelt, ist Inhaltsermittlung durch Lesen des Textes. Auslegung beginnt erst, wo ein Text mehrere Deutungen zuläßt und darum gerungen wird, welcher Deutung der Vorzug gebührt. So ist kein Streit darüber möglich, was für Eingriffe in "Arbeitskämpfe, die zur Wahrung und Förderung von Arbeits- und Wirtschaftsbedingungen gefährt werden" Art. 9 Abs. 3 GG untersagt: Es heißt dort nicht, daß "durch staatliche Maßnahmen" nicht eingegriffen werden dürfe, sondern explizit, daß durch enumerativ benannten Notstandsmaßnahmen nicht eingegriffen werden dürfe. Daß der Text das Eingriffsverbot auf Eingriffe durch Notstandsmaßnahmen beschränkt, ist noch keine Auslegung sondern Feststellung des insoweit eindeutigen Gesetzestextes.

Staatliche Notstandsmaßnahmen bilden nur einen kleinen Ausschnitt rechtsstaatlicher Eingriffsmöglichkeiten. Alle Eingriffe, zu denen der Staat außerhalb von Notstandsmaßnahmen rechtsstaatlich ermächtigt ist, werden durch Art. 9 Abs. 3 S. 3 GG nicht untersagt. Auch dies ist eine Feststellung des Gesetzestextes, nicht aber Auslegung. Damit, daß auch im Notstandsfall Eingriffe - auch in Arbeitskämpfe, wenn sie dafür die Voraussetzungen erfüllen - durch Strafverfolgungsmaßnahmen, polizeirechtliche und ordnungsrechtliche Maßnahmen, z. B. § 16 VereinsG, erlaubt sind, folgt unmittelbar daraus, daß Arbeitskämpfe, für die das Eingriffsverbot gilt, nur solche Arbeitskämpfe sein können, die mit nichtkriminellen Mitteln, also ohne Erpressung, geführt werden. D. h. die vom BAG und durch BVerfGE 84, 212 den Gewerkschaften zugestandenen kollektiven Erpressungen in besonders schwerem Fall (§ 253 StGB), die die angezogene Rechtsprechung als "Streik" erlaubt, fallen eindeutig nicht darunter. BVerfGE 84, 212 legt Art. 9 Abs. 3 S. 3 GG nicht etwa anders aus, sondern setzt sich darüber hinweg, daß das Eingriffsverbot in der aus Art. 9 Abs. 3 S. 3 GG zu entnehmenden Weise begrenzt ist. Die Quelle hierfür ist unmittelbar der Text des Art. 9 GG --81.173.159.172 09:08, 3. Nov. 2008 (CET) W.H.

Auslegung ist ein anderes Wort für Inhaltsermittlung. "Inhaltsermittlung durch Lesen des Textes" (Dein Zitat) ist die sogenannte grammatische Auslegung. Auslegung erfordert in Wikipedia Quellen. Quellen nennst Du nicht. Folglich bleibt der Artikel, wie er ist. --103II 09:50, 3. Nov. 2008 (CET)

Ihre belehrenden Ausführungen zur Auslegung lassen in vertrauter Weise die wünschenswerte und eigentlich für Ihre Aufgabe erforderliche Sachkenntnis vermissen. Nach ständiger Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs zu § 133 BGB, zuletzt im Beschluß XII ZB 71/04 vom 13. Dezember 2006, setzt Auslegung eine Auslegungsbedürftigkeit voraus:

"Voraussetzung der Auslegung ist eine Auslegungsbedürftigkeit der Erklärung. Hat diese nach Wortlaut und Zweck einen eindeutigen Inhalt, ist für eine Auslegung kein Raum (BGHZ 25, 318, 319)." (aaO Randnummer 10)

Diese Auslegungsregel gilt für alle Erklärungen, auch die des Gesetzgebers. In all den Fällen, in denen ich mich dagegen verwahrt habe, einer von mehreren möglichen Auslegungen gefolgt zu sein bzw. einen Text ausgelegt zu haben, hatten die von mir wiedergegebenen Gesetzeszitate einen nach Wortlaut und Zweck eindeutigen Inhalt, sodaß sich mangels Auslegungsbedürftigkeit eine Auslegung verbot, eine Auslegung nicht betrieben worden ist und die Forderung nach einer Quelle für die nicht stattgehabte Auslegung sich erübrigte. In all diesen Fällen bedurfte es neben dem Gesetz als Quelle keiner zusätzlichen Quelle für eine - unzulässige! - Auslegung. Die geforderte und erforderliche Quelle habe ich stets durch Link zur iuris-Gesetzesdatenbank angeführt. --81.173.159.172 15:30, 3. Nov. 2008 (CET) W.H.

§ 133 BGB kann gar nicht für die Auslegung von Gesetzen dienen, da er eindeutig bestimmt: Bei der Auslegung einer Willenserklärung ...

Im Übrigen: Wer sagt, dass der Inhalt eindeutig ist? Da Sie eine andere Sicht der Dinge haben, als die (Mehrheit der) deutschen Juristen zeigt ja, dass der Wortlaut nicht eindeutig ist. Auch jedes Lehrbuch zur juristischen Methodenlehre wird Ihnen aufzeigen, dass kein Wortlaut eindeutig ist. Provokanterweise empfehle ich Ihnen einfach, eine Vorlesung zur juristischen Methodenlehre zu besuchen oder sich ein entsprechendes Buch zu Gemüte zu führen (zB. von Larenz/Canaris, Engisch, Zippelius oder Wank). -- heuler06 15:59, 3. Nov. 2008 (CET)

OK, ich verzichte auf eine Quelle zur Auslegung, wenn Du eine bringst, die sagt, dass Art. 9 Abs. 3 GG nicht auslegungsbedürftig ist. --103II 16:26, 3. Nov. 2008 (CET) Ah, noch was: Du selbst hast zwei BVerfG-Entscheidungen mit angeblich (!) abweichendem Verständnis des Art. 9 Abs. 3 GG gebracht. Wenn nach Deiner Ansicht das BVerfG zwei verschiedene Inhalte ermittelt hat, wie kann dann die Norm nicht auslegungsfähig sein? --103II 16:31, 3. Nov. 2008 (CET)

Nein, sie ist nicht auslegungsbedürftig. Der Unterschied zwischen BVerfGE 84, 212 und BVerfGE 50, 290 liegt nicht in unterschiedenem Verständnis gleicher Textstellen (das wären Auslegungsunterschiede) begründet, sondern darin, daß BVerfGE 84, 212 außerhalb des Gesetzes Begründungselemente entwickelt und zu tragenden Elementen seiner Entscheidung gemacht hat. Es hat nicht aus dem Text des Art. 9 GG abgeleitet sondern aus BVerfGE 4, 96, 106 eine Annahme übernommen, die jene Entscheidung ihrerseits nicht aus dem Text des GG abgeleitet hatte, nämlich:

"Die historische Entwicklung hat dazu geführt, daß solche Vereinbarungen in Gestalt geschützter Tarifverträge mit Normativcharakter und Unabdingbarkeit abgeschlossen werden. Wenn also die in Art. 9 Abs. 3 GG garantierte Koalitionsfreiheit nicht ihres historisch gewordenen Sinnes beraubt werden soll, so muß im Grundrecht des Art. 9 Abs. 3 GG ein verfassungsrechtlich geschützter Kernbereich auch in der Richtung liegen, daß ein Tarifvertragssystem im Sinne des modernen Arbeitsrechts staatlicherseits überhaupt bereitzustellen ist und daß Partner dieser Tarifverträge notwendig frei gebildete Koalitionen sind."

BVerfG 50, 290 sagt hingegen ausdrücklich, daß die Annahme, daß Art. 9 Abs. 3 GG ein Tarifvertragssystem garantieren wolle, dem Wortlaut des Art. 9 Abs. 3 GG sowie der historischen Entwicklung nicht zu entnehmen sei. Dieser Meinungsunterschied ist kein Unterschied in der Auslegung einer bestimmten Textstelle des Art. 9 GG, sondern ein Meinungsunterschied darüber, ob der Richter bei der Anwendung des Gesetzes eine Annahme, für die das Gesetz keinen Anhaltspunkt bietet, zur Grundlage der Entscheidung machen darf. BVerfGE 50, 290 hat das expressis verbis verneint und eine Anlehnung an BVerfGE 4, 96 abgelehnt. BVerfGE 84, 212 hat im Gegensatz dazu die von BVerfGE 4, 96 contra legem entwickelte Annahme bei der Anwendung des Art. 9 GG aufgegriffen und um den - ebenfalls nicht dem Gesetz zu entnehmenden - Gedanken erweitert, daß an der Vertragsfreiheit der Arbeitgeber kein von einer Gewerkschaft gewünschter Tarifvertrag scheitern dürfe, und, um solches Scheitern zu verhindern, die Gewerkschaft mit dem Recht zur Erpressung von Tarifverträgen haben müsse, die die Arbeitgeber abzulehnen geneigt seien. Die Entwicklung dieser Erwägungen von BVerfGE 4, 96 bis BVerfGE 84, 212 hat sich in vollem Umfang außerhalb jedes deduktiven Bezuges zum Text des Art. 9 GG abgespielt. Was Sie hier verwegen als Auslegungsunterschied auszugeben versuchen, hat mit Auslegung des Grundgesetzes nichts zu tun. So sehr auch die Anwendung von Art. 9 GG mit gesetzesfredem Dekor agereichert ist wie "Gewerkschaft", "Tarifvertrag", "Koalitionsfreiheit", "Tarifautonomie" und "Streikrecht" - dieser sprachliche Reichtum ist nicht der Reichtum des Art. 9 GG; in ihm kommt all dies Beiwerk nicht vor. Meinungsverschiedenheit besteht nur über Tragweite und Grenzen der nicht dem Gesetzestext angehörenden Begriffe wie "Gewerkschaft", "Tarifvertrag", "Koalitionsfreiheit", "Tarifautonomie" und "Streikrecht". Das stellt allerdings kein Problem der Auslegung des kargen Gesetzestextes dar, den der Gesetzgeber mit solchem Dekor bewußt nicht ausgestattet hat.--84.44.218.57 19:03, 3. Nov. 2008 (CET) W.H.

Klingt toll, jetzt nur noch Belege dafür, und wir können es in den Artikel übernehmen. Ansonsten: "den der Gesetzgeber mit solchem Dekor bewußt nicht ausgestattet hat" - hast Du jetzt doch mal die Protokolle nachgelesen? --103II 00:17, 4. Nov. 2008 (CET)

Schon wieder sollen BVerfG-Rechtsprechung und das Grundgesetz, zu denen von hier aus lege artis verlinkt worden ist, keine tauglichen Belege sein für deren Inhalt?

Die Tatsache, daß der Gesetzgeber den Gesetzestext des Grundgesetzes mit Begriffen wie "Gewerkschaft", "Tarifvertrag", "Koalitionsfreiheit", "Tarifautonomie" und "Streikrecht" bewußt nicht versehen hat, ist mit der Beweiskraft der öffentlichen Urkunde (§ 415 ZPO) belegt durch den im Bundesgesetzblatt veröffentlichten Text des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland.

Für jeden, der das begriffen hat, ist Ihre Vorstellung absurd, gegen diesen Urkundenbeweis einen Gegenbeweis durch ein Verhandlungsprotokoll aus einer früheren Phase dieses Gesetzgebungsverfahrens führen und erbringen zu können. Wie jeder - offenbar außer Ihnen - weiß, ist Gesetzgebung in jedem einzelnen Gesetzesprojekt ein Prozeß, in dessen Verlauf der Gesetzentwurf, mit dem der Einbringende das Verfahren eröffnet hat, sich unter dem Eindruck der Beratungen dieses Entwurfs wandelt. Der am Ende zur Abstimmung gestellte Gesetzesentwurf weicht zwangsläufig und stets von dem Entwurf ab, mit dem das Gesetzgebungsverfahrens eingeleitet worden ist.

Gesetz wird am Ende die letzte überarbeitete Fassung des Entwurfs, die dann zur Abstimmung gestellt wird und die Zustimmung der Mehrheit des Parlaments findet. Dies Gesetz gilt dann für alle, auch die Angehörigen der überstimmten Minderheit. Gegen den Inhalt des Gesetzes sind danach keine Einwendungen der überstimmten Minderheit zulässig, die darauf gestützt sind, daß ihr Vorbringen nicht berücksichtigt ist Die Nichtberücksichtigung dessen, was die Zustimmung der Mehrheit nicht gefunden hat, begründet keine Fehlerhaftigkeit des im Gesetzblatt verkündeten Gesetzes.

Ihr Bestreben, aus den Protokollen des Parlamentarischen Rats, die aus einer bestimmten, nicht abschließenden Phase der Beratungen belegen, daß die Aufnahme eines Streikrechts in das Grundgesetz diskutiert worden ist, die Unrichtigkeit oder Ungültigkeit oder Wertlosigkeit des Grundgesetzes abzuleiten und es deshalb nicht "als Beleg" gelten zu lassen, ist undemokratisch und straatsrechtlich inakzeptabel. Falls - woran jeder seriöse Jurist zweifeln wird - es legitim gewesen sein sollte, die Begehung von Straftaten unter den besonderen Schutz der Verfassung stellen zu wollen, war es auf Seiten derer, die das ablehnen, auf jeden Fall nicht minder legitim, dagegen zu stimmen. Nachdem sich herausgestellt hat, daß Letztere die Mehrheit im Parlamentarischen Rat bildeten, war das überzeugungsgemäße Votieren der Mehrheit gegen ein Streikrecht im Grundgesetz ebenso legitim wie der Gegenstand ihres Beschlusses insgesamt: Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland.

In Ihrer Weigerung, das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland als Beweis für seinen Inhalt und das Verfassungsrecht gelten zu lassen, profilieren Sie sich als Feind des Rechtsstaats im Interesse einer kollektive besonders schwere Erpressung organisierenden Organisierten Kriminalität - der es naturgemäß unwillkommen ist, daß ihr kriminelles Verhalten öffentlich am Strafrecht gemessen und öffentlich in der Gesetzessprache des Strafrechts beschrieben wird. --84.44.216.71 23:40, 4. Nov. 2008 (CET) W.H.

Es ist widersinnig, eine Sache durch sie selbst beweisen zu wollen.

In der Tat. Deshalb will das ja auch niemand.

Wenn es so wäre, bräuchte es keine Rechtsprechung.

Rechtsprechung braucht es aus anderen Gründen. Nämlich damit die Bürger, denen die Verfolgung ihrer Rechte im Wege der Selbsthilfe im Hinblick auf den Rechtsweg zu den Gerichten gesetzlich verwehrt ist, ihr Recht vor den Gerichten suchen und finden zu können.

Schau, Du schreibst hier schon stundenlang riesige Texte, wo Du nur zwei Namen nennen müsstest. Also stell dich nicht so an: Wenn alles so offensichtlich ist, müsste es ja schon mal irgendein ernstzunehmender Wissenschaftler geschrieben haben.

Das Mitbestimmungsurteil bedarf keiner Bestätigung durch einen Wissenschaftler. Und das Urteil des Reichsgerichts, das das von Ihnen Vermißte ausdrücklich gesagt hat, bedarf ebenfalls keiner Bestätigung durch einen Wissenschaftler, um als Rechtsanwendung durch das höchste Fachgericht ernstgenommen zu werden.

Nenn ihn doch einfach, und alles ist OK.

s.o.

Ergänze: [Quelle] hat ausgeführt, dass Art. 9 GG das Streik- und Aussperrungsrecht nicht schützt. [Quelle] ist der Ansicht, dass unter dem GG Streik und Aussperrung rechtswidrige Erpressung ist.

BVerfGE 50, 290 hat ausgefährt, daß Art. 9 GG das Tarifvertrags- und Arbeitskampfsystem nicht schützt: "Das Grundrecht enthält, wie gezeigt, keine Garantie des Bestands des Tarifvertragssystems und Arbeitskampfsystems in seiner konkreten gegenwärtigen Gestalt." (a.a.O. RNr. 214).

Und schon nehmen wir es in den Artikel auf. --103II 08:56, 5. Nov. 2008 (CET)

Da bin ich aber gespannt. --81.173.158.227 14:19, 5. Nov. 2008 (CET)W.H.

Das RG hat zu Erpressung unter dem GG nichts gesagt, weil es das GG damals noch nicht gab.

Hätte es das GG aber bereits gegeben, hätte es erst recht so geurteilt, wie es geurteilt hat. Das RGSt 21, 114 hat - Ihren Einwand betreffend - ausgeführt, daß der Schutz des § 253 StGB (neben dem Vermögen) der aus § 152 GewO abgeleiteten Vertragsfreiheit gelte. Anstelle durch eine einfachrechtliche Bestimmung des Zivilrechts wird seit Bestehen des GG die Vertragsfreiheit durch Art. 2 Abs. 2 GG als Verfassungsgrundrecht, also höherrangig, gewährleistet. Das ist die einzige Änderung, die das Grundgesetz den strafrechtlichen Schutz gegen die Streikteilnahme gebracht hat. Mit dieser Änderung ist die Garantie für die strafrechtlich durch § 253 StGB geschützte Vertragsfreiheit im Vergleich zu der Gründung auf die einfachrechtliche Bestimmung des § 152 GewO nicht weggefallen oder reduziert, sondern verbessert worden, indem dies Schutzgut nun in den Grundrechtsschutz des Art. 2 Abs. 1 GG einbezogen ist. Das Argument, das RG habe damals nichts zur Erpressung unter dem Grundgesetz gesagt, weil es das GG noch nicht gab, ist töricht. Denn das Grundgesetz hat in keinem seiner Artikel die Abschaffung des Strafrechts angeordnet. Lediglich in den Kanon möglicher Sanktionen hat das GG eingegriffen, indem es die Todesstrafe abgeschafft hat.

Das BVerfG-Urteil hat zur "konkreten gegenwärtigen Gestalt" etwas gesagt, nicht zum Streikrecht.

Das ist, wie Sie wissen, falsch. Aber ich will mich hier nicht ständig wiederholen. Nur zu Ihrer allgemeinen Information und Weiterbildung: Die Streikrechtsbefürworter betrachten "das Streikrecht" als Teil "des Arbeitskampfrechts". Und über die verfassungsrechtliche Garantie eines Arbeitskampfsystems hat sich das BVerfG expressis verbis verneinend geäußert.

Von Streik steht da so wenig drin wie in Art. 9 GG. Die Tatsache, daß das Gericht den Urteilstext mit Begriffen wie "Aussperrung" und "Streikrecht" bewußt nicht versehen hat, ist mit der Beweiskraft der öffentlichen Urkunde (§ 415 ZPO) belegt durch den in der amtlichen Sammlung veröffentlichten Text des Urteils. Für jeden, der das begriffen hat, ist Ihre Vorstellung absurd, gegen diesen Urkundenbeweis einen Gegenbeweis führen und erbringen zu können. Wie jeder - offenbar außer Ihnen - weiß, ist die Urteilsfindung ein Prozeß, in dessen Verlauf der Urteilsentwurf, mit dem der Berichterstatter das Verfahren eröffnet hat, sich unter dem Eindruck der Beratungen dieses Entwurfs wandelt. Der am Ende zur Abstimmung gestellte Urteilsentwurf weicht zwangsläufig und stets von dem Entwurf ab, mit dem das Verfahrens eingeleitet worden ist. Urteil wird am Ende die letzte überarbeitete Fassung des Entwurfs, die dann zur Abstimmung gestellt wird und die Zustimmung der Mehrheit des Senats findet. Dies Urteil gilt dann für alle, auch die Angehörigen der überstimmten Minderheit. Gegen den Inhalt des Urteils sind danach keine Einwendungen der überstimmten Minderheit zulässig, die darauf gestützt sind, daß ihr Vorbringen nicht berücksichtigt ist. Die Nichtberücksichtigung dessen, was die Zustimmung der Mehrheit nicht gefunden hat, begründet keine Fehlerhaftigkeit des in der amtlichen Sammlung abgedruckten Urteils.

So, das wegen der Hochstapelei. Und wenn Du für Art. 9 GG darauf bestehst, dass "Streik" darinstehen müsste, dann bestehe ich für das BVerfG auf das gleiche. Und jetzt bring Belege für Dein vom Wortlaut abweichendes Verständnis, oder es bleibt wie es ist. --103II 00:14, 6. Nov. 2008 (CET)

Daß das nicht auf derselben Ebene liegt, liegt ja wohl auf der Hand.

Erpressung ist, egal welche Bezeichnung Erpresser für ihr Verhalten wählen, eine Straftat. Und es gehört nicht zu den tysischen Intentionen und Zwecken der Verfassung eines Rechtsstaats, die Freiheit zu Straftaten zu gewährleisten bzw. garantieren, um so den Rechtsschutz auszuhebeln, den der Staat durch die Gewährleistung und Durchsetzung des staatlichen Strafanspruchs bieten will. Das Begehen von Straftaten und das Zulassen von Straftaten sind keine Verfassungsziele. Es bedarf keiner besonderen Erklärung oder gar Begründung dafür, daß und warum die Verfassung Straftaten nicht will und nicht schützen will. Das Fehlen jeglicher Erklärung im Grundgesetz, ob es Kriminalität will, reicht deshalb für die sichere Feststellung, daß das Grundgesetz Kriminalität nicht will. Wenn die Verfassung eine bestimmte Kriminalität doch wollte, müßte dies allerdings sehr ausdrücklich im Text der Verfassung stehen. Aus dem Fehlen einer Äußerung hierzu läßt sich also nicht folgern "also will das Grundgesetz Straftaten bzw. Straffreiheit für die Erpressung in besonders schweren Fällen im Sinne des § 253 StGB".

Im übrigen ist nicht einmal Ihre Feststellung richtig, "von Streik stehe im Urteil BVerfGE 50, 290 so wenig drin wie in Art. 9 GG". Das Urteil erwähnt ihn sehr wohl. Das BVerfG hat den Begriff "Arbeitskampf" eindeutig als Oberbegriff für die Arbeitskampfmittel der Arbeitgeber und der Arbeitnehmer verwendet, also in diesen Begriff den "Streik" eingeschlossen. Für den Notstandsgesetzgeber hingegen trifft das nicht zu. Dort ist der Begriff "Arbeitskämpfe" nicht als Oberbegriff für Streiks und Aussperrungen verwendet sondern für etwas, was bis dato noch gar nicht erfunden ist: "Arbeitskämpfe, die zur Wahrung und Förderung von Arbeits- und Wirtschaftsbedingungen geführt werden", also Veranstaltungen, die nicht, wie die herkömmliche Umverteilungserpressung (Streik), Arbeitsplätze kosten sondern Arbeitsplätze erhalten ("wahren") oder gar schaffen ("fördern"), vgl. hierzu das Beiratsgutachten Tarifautonomie auf dem Prüfstand. Des weiteren ist daraus, das Art. 9 Abs. 3 Satz 3 GG für den Notstandsfalls nicht verbietet, durch Strafverfolgungsmaßnahmen in diese besondere Art geschützter Arbeitskämpfen einzugreifen, der Verfassungsgeber an Veranstaltungen denkt, die ihr Ziel ohne Straftaten, also auch ohne Erpressung bzw. Streik erreichen.

--81.173.150.197 14:16, 6. Nov. 2008 (CET) W.H.

OK, fast überzeugt. Wenn Du einen Beleg dafür lieferst, dass Dein Verständnis des Urteils richtig ist, kann es so in den Artikel. Es gibt ganz sicher Urteilsanmerkungen dazu.--103II 17:45, 6. Nov. 2008 (CET)

Sind Sie verrückt?

Daß als richtig nur gelten kann, was nachweislich abgekupfert ist, weil es nämlich einen Anderen gibt, der es schon vor dem Kopierer gesagt hat, würde bedeuten, daß alle Erfinder Unrecht hatten mit dem, was sie erfunden haben, und erst ihre Plagiatoren als seriös gelten können, weil sie nämlich durch den Verweis auf den geistigen Urheber die Richtigkeit ihres Denkens "belegen" können. Welch eine Absurdität!

Vertrauen Sie, werter 103II auf die eigene Kraft Ihrer Fähigkeit, Plausibilitätskontrolle vorliegender Aussagen zu betreiben, und trauen Sie das bitte auch allen anderen zu. Was ein sorgfältig Lesender im Grundgesetz liest, wird jeder andere sorgfältig Lesende ebenfalls im Grundgesetz lesen. Und diejenigen, die mit dem Grundgesetz "Tarifautonomie", "Tarifverträge", "Gewerkschaften" und "Streikrecht" assoziieren, nehmen ja entgegen dem, was Sie insinuieren, gar nicht für sich in Anspruch, diese Begriffe im Grundgesetz angetroffen zu haben. --81.173.157.38 00:25, 10. Nov. 2008 (CET)W.H.

Du siehst es so, alle anderen anders. Belege, oder es bleibt draußen. --103II 23:14, 10. Nov. 2008 (CET)

Nein, das ist unzutreffend. Nach wie vor niemand unter den Streikrechtsbefürwortern nimmt für sich in Anspruch, die Begriffe "Tarifautonomie", "Tarifverträge", "Gewerkschaften" und "Streikrecht" als sprachlichen Ausdruck des Gesetzgebers im Grundgesetz gefunden zu haben. Bezüglich der Nichtverwendung dieser vier Begriffe durch den Grundgesetzgeber deckt sich meine Wahrnehmung mit der aller übrigen Juristen. Es ist folglich überflüssig, dafür, daß das so ist, "Belege" zu fordern. Das Grundgesetz ist hinreichender Beleg für seinen Inhalt. Und das wiederum ist nicht etwa - wie Sie es zu kommentieren beliebten - das "Beweisen einer Tatsache durch sich selbst". Jedes Gesetz ist urkundlicher Beweis für den gesetzgeberischen Willen, der darin mit den dort wahrnehmbaren Worten zum Ausdruck gekommen ist. --81.173.148.138 18:14, 16. Nov. 2008 (CET)W.H.

Nur weil die Begriffe nicht im Grundgesetz vorkommen, heißt das nicht, dass das, was hinter den Begriffen steckt, verfassungswidrig ist. Im Grundgesetz kommt das Wort Erpressung auch nicht vor. Ist die Erpressung deshalb verfassungswidrig? Nein. Ihrer Logik zu Folge müsste sie es aber sein: Sie wird ja nicht im Grundgesetz benannt! heuler06

Das ist rabulistisch richtig. Allerdings bringt der Gesetzgeber das, was er im Gesetz nicht erwähnt, auch nicht als gesetzgeberischen Willen zum Ausdruck. Sprache ist das Instrument der Gesetzgebung. Was keinen sprachlichen Ausdruck im Gesetz gefunden hat, läßt sich auch nicht als Wille des Gesetzgebers ausgeben. Natürlich beruht jede Straftat darauf, daß es Täter gibt, die an ihr interessiert sind. Die Interesse ist allerdings nicht das Interesse des Gesetzgebers. Es läßt sich daraus, daß der Gesetzgeber es vermeidet, einem Wohlwollen für Straftaten seinen sprachlichen Ausdruck zu verleihen, nicht ableiten, daß er die Straftaten, denen er seine Zustimmung versagt, will.

Sie führen immer wieder an, dass der Wortlaut des Grundgesetzes eindeutig ist. Wenn er es wäre, würden nicht Heerscharen von Juristen anderer Auffassung sein als sie, sondern ihre Auffassung teilen.

Über die Eindeutigkeit des Wortlautes des Grundgesetzes, nämlich darüber, daß es in Art. 9 GG und auch sonst die Begriffe "Tarifautonomie", "Streik", "Gewerkschaften" und "Tarifvertrag" nicht verwendet, besteht unter Juristen Einhelligkeit. Die Streikrechtsbefürworter unter den Juristen stellen dies nicht in Abrede. Hierzu sind nicht nur nicht "ganze Heerscharen" von Juristen anderer Meinung als ich, sondern hierzu hat bisher im Kreise der Juristen niemand Abweichendes behauptet. --81.173.149.226 22:30, 19. Nov. 2008 (CET)W.H.

Wie immer reißen Sie meine Aussagen aus den Zusammenhang und meinen dann, Sie hätten recht. heuler06

Sie meinen, der Gesetzgeber bringt seine Meinung zu Tarifautonomie, Gewerkschaften, Streik und Tarifvertrag nicht zum Ausdruck? heuler06

Nein. Das Gegenteil haben ich - und andere - immer wieder betont: Der Gesetzgeber hat seine Meinung zu Streik und den mittels Streik Tarifautonomie betreibenden Organisationen in § 253 StGB, Art. 9 Abs. 2 GG und § 16 VereinsG sehr deutlich und unmißverständlich zum Ausdruck gebracht. Streik ist als Erpressung in besonders schwerem Fall strafbar, Organisationen, die kollektive Erpressung organisieren, gehören von Verfassungs wegen "verboten", und dies ist wiederum durch Verwaltungsakt der in § 16 VereinsG genannten Verbotsbehörde umzusetzen. W.H.

Da irren Sie sich gewaltig. heuler06

Nein, soweit ich es nicht behaupte, irre ich darin auch nicht. W.H.

Haben Sie schon einmal etwas von der Europäischen Menschenrechtskonvention gehört? heuler06

Ja. W.H.

In Art. 11 I HS 2 EMRK ist jeder Person das Recht zugestanden, "zum Schutz seiner Interessen Gewerkschaften zu gründen und Gewerkschaften beizutreten". heuler06

Richtig. Damit ist allerdings nicht gesagt, daß Gewerkschaften zum Schutze der Interessen der Mitglieder Straftaten begehen oder begehen lassen dürfen. Ein solches Recht garantiert die EMRK selbstredend nicht! Ebenso wenig wie das Grundgesetz. Im übrigen steht das Recht zur Vereinigung zwecks Interessenvertretung gemäß Abs. 2 des Art. 11 EMRK unter Gesetzesvorbehalt. Der volle Text des Art. 11 lautet in der Europaratsamtssprache Englisch:

" Article 11 – Freedom of assembly and association

1 Everyone has the right to freedom of peaceful assembly and to freedom of association with others, including the right to form and to join trade unions for the protection of his interests.

2 No restrictions shall be placed on the exercise of these rights other than such as are prescribed by law and are necessary in a democratic society in the interests of national security or public safety, for the prevention of disorder or crime, for the protection of health or morals or for the protection of the rights and freedoms of others. This article shall not prevent the imposition of lawful restrictions on the exercise of these rights by members of the armed forces, of the police or of the administration of the State. " ::::::::::::::: W.H.

Hätte es im Zeitpunkt der deutschen Ratifizierung eine Strafandrohung für Erpressung nicht schon gegeben, sie hätte kraft Art. 11 Abs. 2 EMRK vom einfachen Gesetzgeber geschaffen werden dürfen. heuler06

Die EMRK wurde 1952(!) ratifiziert – vollumfänglich, ohne Einschränkungen. heuler06

Ja. Zu jener Zeit allerdings, nämlich vor dem Beschluß des Großen Senats des 1954 errichteten Bundesarbeitsgerichts vm 21. 01.1955, galt der Streik sogar nach der einhelligen Auffassung aller Landesarbeitsgerichte als nach § 626 BGB rechtswidrig! W.H.

Der Gesetzgeber hat seinem Willen also Ausdruck verliehen. heuler06

Ja, einem Willen, der die Ermächtigung zum Einsatz strafbarer Mittel zur Interessenwahrnehmung nicht einschließt! W.H.

Übrigens hat der Parlamentarische Rat die Regelung des Streiks nur aus dem Grundgesetz herausgelassen, weil er eine Aufzählung der verschiedenen Konstellationen in der Verfassung vermeiden wollte. heuler06

Das ist natürlich falsch. Der Parlamentarische Rat hat das Grundgesetz nicht einstimmig sondern mit einer Mehrheit seiner Mitglieder beschlossen. Von einer Minderheit war in den Beratungen die Aufnahme eines "Streikrechts" gewünscht worden. Dies hat jedoch nicht die Zustimmung der Mehrheit gefunden. Mehrheitsfähig und letztendlich beschlossen ist die Fassung des GG, die im Bundesgesetzblatt veröffentlicht ist und die die Erwähnung eines "Streikrechts" vermeidet. Die Vermeidung der Aufnahme eines Streikrechts war kein redaktionelles Mißgeschick, das den Mehrheitswillen verfälscht hat, sondern Ausdruck des Willens der Mehrheit und damit Ausdruck des Willens des Parlamentarischen Rates. W.H.

Er überließ es daher der neu zu bildenden Regierung und dem neu zu bildenden Parlament für eine Reglung zu sorgen. heuler06

Nein. Er Art. 9 GG nicht als Rahmengesetz zur Ausfüllung durch den einfachen Gesetzgeber geschaffen, sondern die - nach Ihrer Auffassung dem einfachen Gesetzgeber überlassene - Regelung der Frage, ob Erpressung ein zulässiges Mittel der Wahrnehmung von berechtigten oder gar unberechtigten Interessen sein kann, als durch § 253 StGB, der als vorkonstitutionelles Recht fortgalt, abschließend geregelt angesehen. Der Grundesetzgeber hat für das Grundrecht der Vereinigungsfreiheit eigens darauf Bezug genommen, indem er in Art. 9 Abs. 2 GG mit undiskutierbarer Eindeutigkeit bestimmt hat, daß ein Vereinigungsgrundrecht solchen Interessenvereinigungen nicht zusteht, die ihre Interessen mit kriminellen Mitteln durchsetzen wollen: "Vereinigungen, deren Tätigkeit den Strafgesetzen zuwiderläuft, sind verboten." --81.173.145.114 09:49, 21. Nov. 2008 (CET)W.H.

Ansonsten verweise ich Sie darauf, dass Sie einen Aufsatz oder eine Monographie oder Sonstiges aus der Feder eines Juristen auftreiben, der, die oder das nicht von Ihnen stammt und besagt, dass Tarifautonomie, Gewerkschaften, Tarifverträge und Streik verfassungswidrig sind. Tun Sie das nicht, bleibt Ihre "Wahrheit" draußen. -- heuler06 08:25, 20. Nov. 2008 (CET)

Wie schon wer weiß wie oft gefordert: Bringen Sie Belege dafür, dass andere Juristen ihre Auffassung über diesen eindeutigen Wortlaut des Grundgesetzes teilen, dass Tarifautonomie, Streik, Tarifverträge und Gewerkschaften verfassungswidrig sind und es kann in den Artikel aufgenommen werden.

-- heuler06 18:47, 16. Nov. 2008 (CET)

Der guten Ordnung halber weise ich darauf hin, daß ich nicht behauptet habe, daß

Tarifverträge verfassungswidrig sind,

alle Gewerkschaften verfassungswidrig sind,

Streik verfassungswidrig ist.

Allerdings ergibt Art. 9 Abs. 2 GG unzweideutig, daß solche Gewerkschaften, deren Tätigkeit Strafgesetzen zuwiderläuft, weil sie z. B. ungerechtfertigte Bereicherungen mit dem Mittel der Erpressung durchsetzen wollen, von Verfassungs wegen verboten sind. Andere Gewerkschaften, von Satzungs wegen keine Streiks anstreben, genießen hingegen den Schutz der Verfassung. Meine Feststellung der Verfassungswidrigkeit gilt nicht allen Gewerkschaften, sondern nur denjenigen unter ihnen, denen die Verfassung die Existenzberechtigung abspricht ("sind verboten", Art. 9 Abs. 2 GG).

Allerdings geht es bei der Tarifautonomie, die der Wissenschaftliche Beirat beim BMWA (heute BMWi) 2003 auf den Prüfstand gestellt hat, nach dem bisherigen Stand der Meinungen weniger darum, ob sie verfassungswidrig ist, sondern vielmehr darum, ob es für sie angesichts ihrer verheerenden und sozial höchst bedenklichen Wirkung, Arbeitsplätze und Unternehmen zu vernichten, die von keinem einfachen Gesetz als gesetzliches Ziel beschrieben wird, eine Verfassungsgarantie geben kann, wie z. B. von BVerfGE 84, 212 behauptet. Die von Ihnen erdachte und geforderte Aussage der Verfassungswidrigkeit werden Sie kaum finden können, wohl aber Bedenken dagegen, daß es ein Verfassungsziel oder Sinn einer Verfassungsgarantie sein kann, Arbeitsplätze und Unternehmen zu vernichten. Solche Bedenken deutet inzwischen auch das BVerfGE 100, 271, dort RN 58, an mit der Entwicklung des Gedankens, die Bekämpfung der Massenarbeitslosigkeit habe Verfassungsrang aus Art. 20 GG. Es wäre widersinnig, der Bekämpfung der Massenarbeitslosigkeit und der mutwilligen Schaffung des Problems Arbeitslosigkeit gleichzeitig den Schutz der Verfassung zubilligen zu wollen. --81.173.145.114 09:49, 21. Nov. 2008 (CET)W.H.

Gutachten des Wissenschaftlichen Beirats beim BMWA

Ohne mich der unorthodoxen Rechtsauffassung von W.H. anzuschließen, halte ich doch einen Hinweis auf das von ihm angesprochene Gutachten für wertvoll. Es stammt aus einer reputablen Quelle und dokumentiert die politische Diskussion um die Reichweite der Tarifautonomie. Darüber hinaus schlage ich vor, den darin dargestellten Zusammenhang zum Kartellrecht im Artikel kurz darzustellen. Angesichts der lebhaften Diskussion scheint es ratsam, diese (kleineren) Änderungen nicht sofort vorzunehmen, sondern erst einmal an dieser Stelle anzukündigen. -- Framhein 08:23, 29. Okt. 2008 (CET)

Der Hinweis auf das Kartellrecht ist sehr nützlich, denn dessen Wikipedia-Darstellung ist bisher nur ein Torso des Kartellrechts und verdient, um das Fehlende ergänzt zu werden.

Dort werden unter "Kartellrecht" nur solche Rechtsnormen erwähnt, die Verbote und Kontrollen von Kartellen vorsehen.

Wir habe aber in Wahrheit nicht nur ein Kartellgesetz, sondern zwei Kartellgesetze - die beide in ihrer amtlichen Bezeichnung diesen Namen nicht tragen: Das Tarifvertragsgesetz, das für den Arbeitsmarkt Kartelle erlaubt, und das Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen, das für die übrigen Märkte Kartelle verbietet bzw. unter besondere Kontrolle stellt.

Zur Auswertung für die angeregte Kartellrechtsüberarbeitung empfehlen sich neben dem Gutachten des Wissenschaftlichen Beirats beim BMWA zwei weitere Darstellungen der Kartellwirkungen auf dem Arbeitsmarkt aus der wissenschaftlichen Politikberatung:

● Marktöffnung und Wettbewerb : [Berichte 1990 und 1991], Deregulierungskommission, verletgt bei Poeschel 1991, ISBN 3-7910-0593-6

● Mehr Wettbewerb auf allen Märkten, X. Hauptgutachten der Monopolkommission, 1992/1993, verlegt bei Nomos-Verl.-Ges. , bestehend aus 4 Bänden

1) Mehr Wettbewerb auf allen Märkten

2) Hauptgutachten der Monopolkommission 1976

3) Mehr Wettbewerb auf allen Märkten / Hauptbd., 1994, 1. Aufl.

4) Mehr Wettbewerb auf allen Märkten / Anl.-Bd., 1994, 1. Aufl.

Ein erschöpfender Überblick über die Wettbewerbs- und Kartellsituation und deren Einfluß auf die Beschäftigung findet sich im dem vorstehend unter 3) aufgeführten Band.

In diesen beiden Gutachten, ebenfalls reputablen Quellen, wird ebenso wie in dem oben genannten Gutachten "Tarifautonomie auf dem Prüfstand" der auf dem Arbeitsmarkt bestehende Zusammenhang zwischen Kartellierungen und Beschäftigung herausgearbeitet - und die Wettbewerbsbeschränkung durch Arbeitsmarktkartelle (Tarifverträge) als Ursache permanenten Anstiegs der Arbeitslosigkeit beschrieben.

Es gibt übrigens in der Wirtschaftswissenschaft keinen Ökonomen von Rang, der diesen Zusammenhang bestreitet.

--81.173.180.217 10:15, 30. Okt. 2008 (CET) W.H.

<quetsch>Diese Aussage des letzten Satzes weiter gedacht, ist kein Ökonom, der nicht den neoliberalen Standpunkt vertritt, ein Ökonom von "Rang".

Die Erkenntnis des Zusammenhanges zwischen dem Kartell und dem Zugang zu dem kartellregulierten Markt ist nicht spezifisch neoliberal.

Sie sollten vorsichtiger in Ihren Äußerungen sein, da es Ökonomen gibt, die z.B. den Nobelpreis bekommen haben, obwohl sie nicht den neoliberalen Standpunkt vertreten. Und ihnen den "Rang" abzusprechen, ist m.E. ziemlich anmaßend.

s.o.

Des Weiteren rate ich Ihnen, nicht zwischen die Beiträge anderer zu schreiben.

Ich werden den Rat nicht befolgen.

Zum einen verwirrt es,

Sie mögen es verwirrend finden, andere schätzen die Unmittelbarkeit in der Folge von Argument und Gegenargument.

zum anderen können z.B. Löschungen oder Verfälschungen der Beiträge anderer auftreten, was als Vandalismus betrachtet wird – egal ob beabsichtigt oder nicht. --

-- heuler06 13:11, 30. Okt. 2008 (CET)</quetsch>

... können, aber müssen nicht. Bei der wünschenswerten Sorgfalt passiert so etwas nicht. -- 81.173.180.217 13:40, 30. Okt. 2008 (CET) W.H.

Soviel zur Sorgfalt ... Und das ist nicht das erste Mal. -- heuler06 14:17, 30. Okt. 2008 (CET)

Zustimmung verdienen Sie auch darin nicht. Ich werde auf weitere Beiträge solcher Art nicht mehr reagieren. --81.173.238.11 14:29, 30. Okt. 2008 (CET) W.H.

Klar, dass die Reichweite umstritten ist, ist unzweifelhaft. Welche Stelle genau würdest Du daraus gern zitieren? --103II 10:46, 29. Okt. 2008 (CET)

Ich denke, dass ernstzunehmende (!) Reformvorschläge hier inhaltlich dargestellt werden sollten. Dafür bin ich kein Experte, aber folgende Ergänzungen würde ich unter Verweis auf das Gutachten vornehmen: „Sie wird im Tarifvertragsgesetz konkretisiert. Ihre Reichweite ist politisch umstritten.“ und „Die Tarifautonomie führt dazu, dass der Arbeitsmarkt nicht von einem Kartellverbot betroffen ist. Anders als auf anderen Märkten können auf dem Arbeitsmarkt deshalb Kartelle von Anbietern und Nachfragern gebildet werden.“ Das steht, natürlich etwas ausführlicher, auf S. 16 des Gutachtens. -- Framhein 16:58, 29. Okt. 2008 (CET)

Die Reichweite ist nicht nur politisch, sondern auch juristisch umstritten. Einstellen mit Quelle kein Problem. --103II 17:06, 29. Okt. 2008 (CET)

Zwischenüberschrift

Hinweis: Der Ordnung halber führe ich die Diskussion hier weiter. Zerpflückt jemand einzelne Beiträge oder den Diskussionsstrang, wird dieser Beitrag ohne Beachtung dessen, was dort steht, rückgängig gemacht – ohne Ausnahme.

Zu diesem Beitrag:

Gebetsmühle: Bringen Sie Nachweise, um Ihre Auffassung in den Artikel zu bekommen!

Wenn der Wille des Gesetzgebers so eindeutig durch Art. 9 II GG, § 16 VereinsG und § 253 StGB zum Ausdruck gebracht wird, frage ich mich mehrere Sachen:

1. Warum setzen die entsprechenden Behörden den gesetzgeberischen Willen nicht um?
2. Warum wird die Nichtumsetzung durch die Juristen hingenommen und zB. in Fachzeitschriften nicht thematisiert?
3. Warum nimmt der Gesetzgeber die Nichtumsetzung hin, wo er doch die Möglichkeit hat, sie zu erzwingen, indem er schärfere Gesetze macht?

Da die Situation schon seit Jahren besteht, nehme ich einfach an, das Ihre Auffassung falsch ist (vgl. Ockhams Rasiermesser). Wenn ich davon ausgehe, dass Sie nicht dumm sind, muss ich annehmen, dass Sie hier nur noch diskutieren um des Diskutierens willen. Ansonsten hätten Sie längst Nachweise gebracht.

Und bitte kommen Sie jetzt nicht wieder mit den Sachen, die Sie schon etliche Male hier angebracht haben. Sie interpretieren sie nur. Interpretationen sind Theoriefindung und damit nicht zulässig in der Wikipedia.

-- heuler06 17:23, 21. Nov. 2008 (CET)

Ihre drei Fragen zu beantworten, ist jedem, sicher auch Ihnen selbst, ohne großen Mühe möglich, allerdings nicht ohne "gebetsmühlenartige" Wiederholungen, denn diese Fragen sind etliche Male gestellt und etliche Male beantwortet.

1. Zu 1.: "Wenn der Wille des Gesetzgebers so eindeutig durch Art. 9 II GG, § 16 VereinsG und § 253 StGB zum Ausdruck gebracht wird, frage ich mich mehrere Sachen: Warum setzen die entsprechenden Behörden den gesetzgeberischen Willen nicht um?"

Die wiederholt präsentierte Erklärung dafür ist: Jeder Parlamentsabgeordnete ist an seiner Wiederwahl interessiert und daher bestrebt, Maßnahmen, die ihn das Wohlwollen seiner Wählerzielgruppe kosten könnte, zu vermeiden. Wird - wie im Falle der Organisierten Kriminalität durch kollektive Erpressung seitens der Industriegewerkschaften - ein strafbares Verhalten, das nach dem Gesetz das Einschreiten der Ordnungskräfte und Strafverfolgung verlangt, zu einem Massenphänomen, wird das gesetzlich geforderte Einschreiten von den Politikern, die an den Spitzen der zum Einschreiten verpflichteten Behörden stehen, zugleich als Vorgehen gegen einen Teil der Wählerzielgruppe gesehen, von der man bei der nächsten Wahl wiedergewählt werden will. Sieht der Leiter einer Eingriffsbehörde, also im Falle des § 16 VereinsG der Bundesinnenminister (ein Bundesminister ist meist zugleich auch MdB) diejenigen, gegen die er vorgehen müßte, als Wählerpotential an, von dem seine Wiederwahl abhängen kann, sieht er von dem Eingreifen ab, das das Gesetz von ihm verlangt, und setzt im Wege dienstinterner Anordnungen das Absehen von dem gesetzlich gebotenen Eingreifen in seiner Behörde und nachgeordneten Behörden durch.

Der Politiker wird, wenn er in die Lage gerät, entweder durch seine Pflichterfüllung als Behördenleiter seine Wiederwahl als Politiker zu gefährden, oder aber in seinem Wiederwahlinteresse gegen seine Amtspflicht zum Einschreiben zu verstoßen, eher gegen die Amtspflicht zum Einschreiten verstoßen als seine Wiederwahl zu gefährden. Würde er durch sein pflichtgemäßes Einschreiten als Leiter der Bundesordnungsbehörde ein Drittel des Wählerpotentials, das er zur Wiederwahl braucht, vergraulen und verlieren und somit seine eigen Wiederwahl unmöglich machen bzw. die Wahlchancen der Partei, der er angehört, aufs Spiel setzen, hat für ihn aus Gründen der Parteiräson wie aus dem persönlichen Interesse an seiner eigenen beruflichen Karriere die Rücksichtnahme auf das Wiederwahlinteresse Vorrang vor der Erfüllung der Eingriffspflicht. Dieser Zusammenhang wird seit Generationen beschrieben. Ein renommierter zeitgenössischer Kritiker dieses Zusammenhanges ist Herbert von Arnim (vgl. "Das System", "Deutschlandakte", "Korruption") von der Verwaltungshochschule in Speyer.

2. Zu 2.: "Wenn der Wille des Gesetzgebers so eindeutig durch Art. 9 II GG, § 16 VereinsG und § 253 StGB zum Ausdruck gebracht wird, frage ich mich mehrere Sachen: ... Warum wird die Nichtumsetzung durch die Juristen hingenommen und zB. in Fachzeitschriften nicht thematisiert?"

Zum einen: Das Schreiben in Fachzeitschriften erfolgt grundsätzlich nicht uneigennützig, auch nicht aus einem allgemeinen Belehrungsstreben heraus, sondern in dem eigennützigen Bestreben des Autors, durch die Veröffentlichung einer bestimmten Leserzielgruppe aufzufallen, aus der man sich erhofft, mit einem lukrativen Mandat bedacht oder in ein Amt berufen zu werden. Bei einem Thema, bei dem an Publikationsanreizen solcher Art fehlt, kommt es auch nicht zu Publikationen. Hinzu kommt der Vorsichtsgesichtspunkt: Wer beispielsweise als Fachanwalt für Arbeitsrecht diese Zusammenhänge besonders gut kennt und kritisch beschreiben könnte, wird das schon allein deshalb nicht tun, weil er durch das öffentliche Thematisieren des Gewerkschaftsverbots nach Art. 9 Abs. 2 GG allen Arbeitsrichtern, die das lesen, unangenehm auffallen würde und in jedem deutschen Arbeitsgericht zur persona non grata würde. Den für jeden Prozeßerfolg unerläßlichen favor iudicis hätte ein Rechtsanwalt bei allen Arbeitsrichtern, die sich durch eine solche Publikation bloßgestellt sehen, verspielt. Ein im Berufsleben stehender Rechtsanwalt, der auch vor den Arbeitsgerichten erfolgreich auftreten können möchte, wird Arbeitsrichter nicht durch eine solche Veröffentlichung brüskieren. Und ein Arbeitsrichter, dem der Fehler der Nichtberücksichtigung des Art. 9 Abs. 2 GG im sog. Arbeitskampfrecht zur Gewohnheit geworden ist, wird ebenfalls keine Neigung entwickeln, darüber öffentlich zu berichten.

In Verbandszeitschriften von Unternehmerverbänden wird freilich darüber publiziert. Aber danach haben Sie ja nicht gefragt.

Zum anderen: Sie sollten Ihr Denkmodell überprüfen: Sie fragen suggestiv (mit der suggerierten Antwort: das kann doch nicht wirklich so rechtswidrig sein, wie es das Gesetz sagt) "Wenn der Wille des Gesetzgebers so eindeutig durch Art. 9 II GG, § 16 VereinsG und § 253 StGB zum Ausdruck gebracht wird, frage ich mich mehrere Sachen: ... Warum wird die Nichtumsetzung durch die Juristen hingenommen und zB. in Fachzeitschriften nicht thematisiert?" Stellen Sie sich einmal vor, die von Ihnen im Denkmodell genannten Gesetze durch "§ 211 StGB" zu ersetzen und Ihr "Denkgesetz" auf die Judenvernichtung im Jahre 1943 anzuwenden: "Wenn der Wille des Gesetzgebers so eindeutig durch § 211 StGB zum Ausdruck gebracht wird, frage ich mich mehrere Sachen: ... Warum wird die Nichtumsetzung des § 211 StGB durch die Juristen hingenommen und zB. in Fachzeitschriften das Ausbleiben einer Strafverfolgung der Judenvernichtung nicht thematisiert?". Das Ziel Ihrer Suggestivfrage ist die Suggestion, daß aus der Normalität des Kritisierens von Mißständen darauf zu schließen ist, daß das Ausbleiben von Kritik beweist oder indiziert, daß es sich bei dem unkritisiert gebliebenen Mißstand nicht um einen Mißstand gehandelt haben könne. Im Fall des Schweigens deutscher juristischer Fachzeitschriften zum Judenmord im Jahre 1943 würde das Ergebnis der Anwendung Ihres "Denkgesetzes" bedeuten: Weil 1943 kein Jurist unter dem Gesichtspunkt des § 211 StGB den Judenmord bzw. das Ausbleiben seiner Strafverfolgung in einer im Reichsgebiet erschienenen juristischen Fachzeitschrift thematisiert hat, kann der Judenmord nicht wirklich rechtswidrig im Sinne des § 211 StGB gewesen sein. Ich hoffe, daß die Absurdität dieses Ergebnisses die Einsicht fördert, daß Ihr Denkmodell, mit dem Sie die Anwendbarkeit des § 253 StGB, des Art. 9 Abs. 2 GG und des § 16 VereinsG aushebeln wollen, kein gültiges Denkgesetz ist, und daher nicht geeignet, die Bedeutungslosigkeit von § 253 StGB, Art. 9 Abs. 2 GG und § 16 VereinsG zu begründen.

3. Zu 3.: "Wenn der Wille des Gesetzgebers so eindeutig durch Art. 9 II GG, § 16 VereinsG und § 253 StGB zum Ausdruck gebracht wird, frage ich mich mehrere Sachen: .. Warum nimmt der Gesetzgeber die Nichtumsetzung hin, wo er doch die Möglichkeit hat, sie zu erzwingen, indem er schärfere Gesetze macht?"

Die Frage ist noch einfacher zu beantworten: Wenn Politiker/Parlamentsangehörige aus Gründen der Opportunität (s. vorstehend zu 1.) die Umsetzung eines Gesetzes verweigern, werden sie dies bei einer Verschärfung der Gesetzesfolgen erst recht tun. Denn je höher die angedrohte Sanktion, um so wichtiger wird es dem Politiker, der aus Gründen der Opportunität vom Einsatz des Gesetzes absieht, sein, seinen "Günstlingen" die Unannehmlichkeit der Rechtsanwendung zu ersparen. Die Anwendung eines aus Gründen der Opportunität unbeachtet bleibenden Gesetzes läßt sich also nicht dadurch erzwingen, daß man das Gesetz verschärft.

--81.173.154.33 11:50, 22. Nov. 2008 (CET)W.H.

Mit dieser Aussage haben Sie soeben Godwins Gesetz bestätigt. Die Diskussion findet dadurch für mich ihr Ende.

Eins noch: Ihre Theorien sind nichts weiter als Spekulationen, fast schon Verschwörungstheorien. Da es für das ganze auch eine einfachere Erklärung gibt – nämlich die, dass es nicht so ist, wie Sie sagen – und Sie keinerlei Nachweise bringen, gebe ich der einfacheren Erklärung den Vorzug, vgl. Ockhams Rasiermesser. Auch haben Sie mit diesen Aussagen zugegeben, dass es keine Nachweise gibt. Also kann es nicht als gesichertes Wissen gelten, sondern nur als Theoriefindung. Ihre Aussagen werden damit keinen Eingang in die Wikipedia finden.

Mit freundlichen Grüßen

heuler06 10:48, 23. Nov. 2008 (CET)

heuler06, Sie sprechen zu Unrecht von "Ihren Theorien". Ich habe (wie Sie wissen) keine Theorie entwickelt.

In der Betrachtung der streikmäßigen Erpressung solidarisieren Sie sich - ohne Rücksicht auf das gesetzgeberisch berücksichtigte Schutzinteresse der Opfer (insbesondere der von der Umverteilgungserpressung wirtschaftlich betroffenen Arbeitnahmer) - einseitig mit den Tätern. Eine Befassung mit den Belangen der Opfer der Umverteilungserpressung vermeiden Sie kategorisch. Um die Bewertung des strafbaren Verhaltens der Umverteilungserpresser (Gewerkschaften) am Maßstab des Strafgesetzes abzuwenden, lehnen Sie es ab,

1. das Gesetz (§ 253 StGB) als Beleg für den gesetzlichen Bewertungsmaßstab anzuerkennen,
2. das Urteil der Richter des Reichsgerichts, die anhand des § 253 StGB Streikteilnahme als Erpressung abgeurteilt haben (RGSt 21, 114), als Beleg eines "Juristen" für die Strafbarkeit der Erpressung anzuerkennen,
3. die monographische Darlegung des Bundesarbeitsgerichtspräsidenten a.D. Kissel aus seinem Arbeitskampfrecht von 2002 zum Streik und seiner Tatbestandsmäßigkeit als Erpressung als "Beleg durch einen Juristen" anzuerkennen, und last but not least
4. die Feststellungen von Dr. Dr. Kristian Kühl, o. Professor an der Universität Tübingen, in seiner Anleitung zur Rechtswidrigkeitsprüfung ["Die Rechtswidrigkeit ist auf zwei Ebenen zu prüfen. a) Die Unrechtmäßigkeit der erstrebten Bereicherung bedarf einer selbstständigen Beurteilung ... b) Die Rechtswidrigkeit der Tat im Ganzen bestimmt sich nach der Mittel-Zweck-Relation des Abs 2, die mit § 240 II übereinstimmt. Da bei dieser Prüfung die erstrebte Bereicherung als Nötigungszweck erscheint und die Rechtswidrigkeit des Zwecks ein wesentliches Element der Mittel-Zweck-Beziehung ist, wird die Unrechtmäßigkeit der Bereicherung idR für die Gesamtbeurteilung wesentlich und meist auch ausschlaggebend sein." (Lackner/Kühl, StGB, 26. Auflage, C. H. Beck München 2007, § 253 Randnr. 9, 10)] als Beleg eines "Juristen" für die grundsätzliche Rechtswidrigkeit jeder Erpressung anzuerkennen.

An Belegen namhafter Juristen für die Richtigkeit dessen, was ich hier ausführe, fehlt es nicht, sondern nur an Ihrer Bereitschaft, diese Juristen als Juristen zu erkennen.

Wenn Sie, heuler06, - ebenso wie 103II - juristische Kompetenz aus Wikipedia herauszuhalten versuchen, um unrichtige enzyklopädische Artikel zu ermöglichen und diese gegen echte Kompetenz zu verteidigen, tragen Sie in dem Bereich, in dem Sie Ihre Sichter-Befugnis zur Verhinderung von aus Kriminellen-Sicht unerwünschten Wahrheiten zu mißbrauchen, dazu bei, daß der Ruf von Wikipedia beschädigt wird. In dem von Ihnen und 103II "betreuten" Bereich dient Wikipedia - Wikipedia-Prinzipien zuwider - der Wissensverhinderung, nicht aber der Mehrung von seriösem Wissen. --81.173.157.221 15:26, 23. Nov. 2008 (CET)W.H.

Hinweis 1: Ich habe keine Sichterrechte.

Hinweis 2: Lesen Sie bitte endlich Wikipedia:Theoriefindung, insbesondere den umrandeten, halbfetten Teil, über dem "Der Grundsatz" steht, und überdenken Sie es. Wir brauchen Quellen. Die geben Sie nicht; Sie interpretieren nämlich nur. Also stellen Sie sich selbst in den Weg, nicht wir uns Ihnen.

-- heuler06 15:46, 23. Nov. 2008 (CET)

Sie sind, heuler06, offensichtlich nicht gewillt, selbst den Wikipedia-Grundsatz, den Sie mir zum wiederholten Male vorhalten, zu lesen, bzw. nicht willens, ihn zu beachten. Ich rede von den von Ihnen angesprochenen Worten: "Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt wurde. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären."

Daß Sie (ebenso wie 103II) Quellen, die zweifellos gebraucht werden und ebenso zweifellos von mir präsentiert worden sind, immer wieder ignorieren bzw. leugnen, liegt nicht an mir. Daß Sie wider besseres Wissen behaupten, "Wir brauchen Quellen; die geben Sie uns nicht" zeigt, daß sich durch seriöse Quellen belegte Inhalte in Wikipedia verhindern wollen - um stattdessen in Wikipedia Unrichtiges zur Desinformation aufrechtzuhalten - im Interesse derjenigen, denen Richtiges unerwünscht ist.

Und was Sie mir immer wieder als "Interpretation" vorhalten, hat mit Interpretation nichts zu tun. Indem ich Gesetzesinhalte, die die Texte der Entscheidungen des BAG und des BVerfG seit 1991 unerwähnt lassen, referiere (§ 16 VereinsG, Ar. 9 Abs. 2 GG) teile ich lediglich ihren Inhalt mit, aber interpretiere ihn nicht. Und soweit ich im Gegensatz zu BVerfGE 84, 212 ein Streikrecht nicht annehme, beruht dies nicht etwa auf unterschiedlichen Interpretationen ein und desselben Gesetzes, sondern darauf, daß BVerfGE 84, 212 im Anschluß an das BAG außerhalb des Gesetzes etwas betreibt, das es "Rechtsfortbildung" ohne gesetzliche Stütze nennt. Wörtlich heißt es dort, Randnummer 39: "Das Bundesarbeitsgericht hat die Koalitionsfreiheit der Beschwerdeführerin nicht dadurch verletzt, daß es die maßgebenden Grundsätze selbst entwickelt hat, ohne sich auf ein gesetzliches Regelungssystem stützen zu können." Sie finden in der Wiedergabe der Gründe, die die abgewiesene Verfassungsbeschwerde stützen, den Vorwurf, die Grenzen zulässiger Rechtsfortbildung überschritten zu haben. Von ebendieser Rechtsfortbildung spricht das BVerfG, wenn es sagt, daß das BAG die maßgeblichen Grundsätze selbst entwickelt habe, ohne sich auf ein Regelungssystem stützen zu können.

Ebenso deutlich spricht das BVerfG a.a.O. aus, daß das Arbeitskampfrecht nicht das Produkt einer Gesetzesinterpretation ist, indem es bei Randnummer 2 derselben Entscheidung ausführt: "Das Arbeitskampfrecht ist gesetzlich nicht geregelt. Der Große Senat des Bundesarbeitsgerichts hat sich in zwei grundlegenden Entscheidungen damit befaßt. Im Beschluß vom 28. Januar 1955 (BAGE 1, 291) erkannte er Streiks, die um günstigere tarifliche Regelungen der Arbeitsbedingungen geführt werden, grundsätzlich als rechtmäßig an."

Ihr ständig wiederholter Vorhalt, ich interpretierte das Gesetz anders als das BAG bzw. das BVerfG, ist objektiv unzutreffend.

Ich beanstande in puncto "Arbeitskampfrecht" nicht eine bestimmte Interpretation, um ihr eine alternative Interpretation entgegenzuhalten, sondern ich stelle immer wieder fest, daß das BAG im Bereich der Geltung des § 253 StGB eine Regelungslücke vorgaukelt, um sich so in die Situation hineinzumogeln, Rechtsfortbildung in einem - angeblich - gesetzlich nicht geregelten Bereich betreiben zu können. Es ist keine Interpretation sondern meine unkommentierte und urkundlich belegte Tatsachenfeststellung, daß das BAG in BAGE 1, 291 die Bestimmung des § 253 StGB unerwähnt läßt, obwohl Juristen allgemein, wie u. a. die Ausführungen des früheren BAG-Päsidenten Kissel belegen, den § 253 StGB durch die Streikteilnahme als tatbestandsmäßig erfüllt ansehen.

Dafür, daß Juristen den Beschluß BAGE 1, 291 als Rechtsbeugung bewerten, hatte ich übrigens ebenfalls eine - von Ihnen wie von 103II nicht zur Kenntnis genommene bzw. mit der Behauptung "Sie liefern keine Quellen" geleugnete - Quelle in Gestalt des Rechtsanwalts und Steuerberaters Prof. Dr. Heinz Meilicke (1904 - 1997) nebst Buchtitels und ISBN benannt.

--81.173.142.218 19:29, 23. Nov. 2008 (CET) W.H.

Nur mal interessehalber: was machst Du eigentlich beruflich? --103II 09:10, 24. Nov. 2008 (CET)

Diese Frage zielt auf keinen Sachbeitrag zur Diskussion, bedarf also bereits aus diesem Grunde keiner Antwort. Im übrigen bleibe ich dabei, incognito zu schreiben. Und: Hatten Sie nicht versprochen, auf meine Beiträge nicht mehr zu reagieren? --81.173.181.59 09:36, 24. Nov. 2008 (CET)W.H.

Eben, deshalb hab ich ja auch auf keinen Sachbeitrag gezielt ;-)

Ich hab mir nur überlegt, ob Du vielleicht arbeitslos bist und frustriert und irgendwelche Gewerkschaftler dafür verantwortlich machst. Das würde erklären, warum Du in Deiner eigenen Welt zu leben scheinst und man mit Argumenten nicht an Dich herankommt. Ich versuche nur, mir darüber klar zu werden, ob Du einfach nur stören willst und man Dich ignorieren sollte, oder ob man mit Dir rücksichtsvoller umgehen müsste, weil irgendein Schicksalsschlag Dein Verhalten erklärt. --103II 21:34, 24. Nov. 2008 (CET)

Da Sie Arbeitslosigkeit, wie Sie schreiben, als Schicksalsschlag erfahren haben, dürfte es Ihnen um so leichter sein, folgende Passage der Schlußbemerkung des Gutachtens Tarifautonomie auf dem Prüfstand, Seite 44, nachzuvollziehen:

"Als die Tarifautonomie erstritten wurde, ging es um den Schutz der Schwachen. Auch heute geht es um den Schutz der Schwachen. Das sind jetzt vor allem die Arbeitslosen und die von Arbeitslosigkeit Bedrohten. Dass sie nicht behindert werden, sich selbst zu helfen, ist die Basis aller Sozialpolitik. Dass der Schutz der Schwachen in erster Linie verlange, nichts zu tun, was die Stellung der Gewerkschaften beeinträchtige, war vermutlich niemals wahr, heute ist es offensichtlich unwahr."

Die Sorge, aus der heraus der Beirat beim BMWA die Initiative für dies Gutachten ergriffen hat, läßt sich übrigens nicht daraus erklären, daß sie als arbeitslos gewesen wären und die Gewerkschaften dafür verantwortlich gemacht hätten. Denn von den im folgenden zitierten Verfassern dieses Gutachtens dürfte kein einziger je in seinem Leben Arbeitslosigkeit persönlich erlebt haben. Sie alle waren im Zeitpunkt der Entstehung des Guachtens C3- bzw. W4-Professoren (z.T.: emeritiert) bzw. in hochdotierten Ämtern staatlicher Instititutionen tätig (bzw. tätig gewesen und inzwischen im geordneten Ruhestand):

Mitglieder des Wissenschaftlichen Beirats beim Bundesministerium für Wirtschaft und Technologie: Dr. Wernhard Möschel (Vorsitzender), Professor für Bürgerliches Recht, Handels- und Wirtschaftsrecht an der Universität Tübingen, Dr. Charles B. Blankart (Stellvertretender Vorsitzender), Professor für Wirtschaftswissenschaften an der Humboldt-Universität zu Berlin, Dr. Dr. h.c. mult. Horst Albach, Professor für Betriebswirtschaftslehre an der Humboldt-Universität zu Berlin, Dr. Hermann Albeck, Professor für Volkswirtschaftslehre an der Universität Saarbrücken, Dr. Peter Bernholz, Professor für Nationalökonomie, insbesondere Geld- und Außenwirtschaft an der Universität Basel, Dr. Norbert Berthold, Professor für Volkswirtschaftslehre an der Bayerischen Julius-Maximilians-Universität in Würzburg, Dr. Dres. h.c. Knut Borchardt, Professor für Wirtschaftsgeschichte und Volkswirtschaftslehre an der Universität München, Dr. Axel Börsch-Supan, Direktor des Mannheimer Forschungsinstituts Ökonomie und Demographischer Wandel, Universität Mannheim, Professor für Makroökonomik und Wirtschaftspolitik an der Universität Mannheim, Prof. Dr. Friedrich Breyer, Professor für Volkswirtschaftslehre an der Universität Konstanz, Dr. Ernst Dürr, Professor für Volkswirtschaftslehre an der Universität Erlangen-Nürnberg, Professor Dr. Christoph Engel, Direktor am Max-Planck-Institut zur Erforschung von Gemeinschaftsgütern, Professor für Rechtswissenschaften an der Universität Osnabrück, Dr. Dr. h.c. Gérard Gäfgen, Professor für Volkswirtschaftslehre an der Universität Konstanz, Dr. Dr. h.c. mult. Herbert Giersch, Professor für Nationalökonomie, insbesondere für Wirtschaftspolitik, an der Universität Kiel, Dr. Jürgen von Hagen, Professor für Volkswirtschaftslehre an der Universität Bonn, Leiter des ZEI Bonn, Dr. Dres. h.c. Heinz Haller, Professor für Finanzwissenschaft und Wirtschaftstheorie an der Universität Zürich, Dr. Dr. h.c. Herbert Hax, Professor für Betriebswirtschaftslehre an der Universität zu Köln, Dr. Martin Hellwig, Professor für Volkswirtschaftslehre an der Universität Mannheim, Dr. Dr. h.c. Helmut Hesse, Präsident der Landeszentralbank in der Freien Hansestadt Bremen, in Niedersachsen und Sachsen-Anhalt i.R., Honorarprofessor für Volkswirtschaftslehre an der Universität Göttingen, Dr. Dres. h.c. Norbert Kloten, Präsident der Landeszentralbank in Baden-Württemberg i.R., Honorarprofessor für Volkswirtschaftslehre an der Universität Tübingen, Professor Dr. Günter Knieps, Direktor des Instituts für Verkehrswissenschaft und Regionalpolitik, Wirtschaftswissenschaftliche Fakultät der Albert-Ludwigs-Universität Freiburg, Dr. Dr. h.c. mult. Wilhelm Krelle, Professor für wirtschaftliche Staatswissenschaften an der Universität Bonn, Dr. Dr. h.c. Ernst-Joachim Mestmäcker, Professor, ehem. Direktor am Max-Planck-Institut für ausländisches und internationales Privatrecht in Hamburg, Dr. Manfred Neumann, Professor für Volkswirtschaftslehre an der Universität Erlangen-Nürnberg, Dr. Manfred J.M. Neumann, Professor für Wirtschaftliche Staatswissenschaften, insbesondere Wirtschaftspolitik, an der Universität Bonn, Dr. Dr. h.c. mult. Helmut Schlesinger, Präsident der Deutschen Bundesbank i.R., Honorarprofessor an der Hochschule für Verwaltungswissenschaften Speyer, Dr. Dr. h.c. Hans K. Schneider, Professor für wirtschaftliche Staatswissenschaften an der Universität zu Köln, Dr. Monika Schnitzer, Professor für Volkswirtschaftslehre an der Ludwig-Maximilians-Universität München, Professor Dr. Dr. h.c. Horst Siebert, Em. Präsident des Instituts für Weltwirtschaft, Professor für Theoretische Volkswirtschaftslehre an der Universität Kiel, Dr. Olaf Sievert, Präsident der Landeszentralbank in den Freistaaten Sachsen und Thüringen, Leipzig, i.R., Honorarprofessor an der Universität des Saarlandes, Dr. Dr. h.c. Hans-Werner Sinn, Präsident des Ifo-Instituts München, Professor für Nationalökonomie und Finanzwissenschaft, Universität München, Dr. Manfred E. Streit, Em. Wissenschaftliches Mitglied des Max-Planck-Instituts zur Erforschung von Wirtschaftssystemen in Jena, Dr. Roland Vaubel, Professor für Volkswirtschaftslehre an der Universität Mannheim, Dr. Christian Watrin, Professor für wirtschaftliche Staatswissenschaften an der Universität Köln, Dr. Carl Christian von Weizsäcker, Professor für Volkswirtschaftslehre an der Universität zu Köln, Dr. Dr. h.c. mult. Wolfgang Franz, Präsident des Zentrums für Europäische Wirtschaftsforschung Mannheim, Professor für Volkswirtschaftslehre an der Universität Mannheim, Professor Dr. Otmar Issing, Mitglied des Direktoriums der Europäischen Zentralbank Frankfurt/Main, Dr. Eberhard Wille, Professor für Volkswirtschaftslehre.

Falls - nicht "man" sondern - Sie "mit Argumenten" an das von mir zitierte Gutachten des Beirats, das von mir referierte Gesetz und das von mir referierte Urteil des Reichsgerichts RGS 21, 114 "nicht (herankommt bzw.) herankommen", liegt die Ursache für dies angebliche Nichtherankommen offensichtlich nicht bei mir als dem, der die Genannten zitiert bzw. referiert hat. Sondern einzig bei Ihnen, nämlich daran, daß Sie die Genannten nicht verstanden haben bzw. überhaupt nicht seriös zu argumentieren versucht haben. Auf Letzteres habe ich keinen Einfluß gehabt und haben können.

Sie haben bisher weder Bedenken gegen die Rechtskonformität des Urteils RGSt 21, 114 artikuliert, noch haben Sie die Richtigkeit der Darstellung der Tarifautonomie in dem Beiratsgutachten, daß Sie in den Artikel Tarifautonomie aufgenommen haben, in Zweifel gezogen. Daß es über die Verschärfung der Strafandrohung - von 1 Monat bis 10 Jahre auf 1 Jahr bis 15 Jahre - hinaus keine signifikante Änderung des Erpressungstatbestandes gegeben hat, haben Sie nicht in Zweifel gezogen. Sodaß das Urteil RGSt 21, 114 als Paradigma richtiger Rechtsanwendung unverändert relevant ist. --81.173.158.118 12:08, 25. Nov. 2008 (CET)W.H.

Kann es sein, dass Du mit Deinen Ansichten oft sehr einsam bist und niemand Dich versteht? Hast Du oft Probleme deswegen? Ich weiß nicht so genau, wie man Dir helfen könnte, weil Du jedes Wort anders verstehst als alle anderen. Vielleicht könntest Du ein bisschen aus Deinem Leben erzählen, wie es dazu gekommen ist. --103II 13:04, 25. Nov. 2008 (CET)

Nein. Sie liegen voll daneben. Gott schütze mich vor Ihrer "Hilfe". --81.173.158.118 15:56, 25. Nov. 2008 (CET) W.H.

Schon OK, ich will mich nicht aufdrängen. Vielleicht kannst Du wo anders Hilfe bekommen. Und damit ist die Diskussion für mich endgültig abgeschlossen. --103II 09:39, 26. Nov. 2008 (CET)

@103IIZu Ihrer Annahme, daß ich "mit meinen Ansichten oft sehr einsam bin und niemand mich versteht": Die Einsamkeitshypothese ist bereits nach allgemeinen statistischen Erwägungen nicht haltbar:

Alle, denen gemein ist, RGSt 21, 114, § 253 StGB, Art. 9 Abs. 2 GG, BVerfGE 50, 290 (Mitbestimmungsurteil), § 16 VereinsG, das Beiratsgutachten Tarifautonomie auf dem Prüfstand zu verstehen, verstehen sich auch untereinander. Diese Gemeinde derer, die mit den genannten Texten etwas anfangen können, ist um ein mindestens 5-stelliges Vielfaches größer, als die in der Literatur auffallende Zahl zeitgenössischer Autoren zu diesem Thema vermuten läßt.

Demgegenüber kann die Zahl derer, die das Hohelied der Tarifautonomie singen und so tun, als verstünden sie mich nicht, die Summe der Mitglieder der Industriegewerkschaften nur unwesentlich übersteigen. Hinzu kommen gerade noch Karrieristen, deren berufliche oder politische Karrieren sich durch das Wohlwollen der Industriegewerkschaften fördern lassen. Ihre Zahl dürfte im fünfstelligen Bereich liegen. So wird beispielsweise jemand, der mit einem Promotionsstipendium der Hans-Böckler-Stiftung promoviert, sich nicht als Kenner von RGSt 21, 114 öffentlich hervortun und nicht die höchstrichterlich Strafrechtsprechung zum Streik als richtig preisen. Innerhalb der Gesamtgesellschaft ist damit die Zahl der Fans der Tarifautonomie recht überschaubar. Mehr als 90 % unserer Gesellschaft gehören keiner Gewerkschaft an, die meisten von ihnen haben gute Gründe dafür - und verstehen das, was ich dazu zu sagen habe, ohne Problem.

--81.173.185.10 11:39, 26. Nov. 2008 (CET)W.H.

Aus tief empfundener Fürsorglichkeit sei dem Herrn Rechtsanwalt W.H. wärmstens anempfohlen, sein so ungestümes Missionierungsstreben zu zügeln, damit nicht die für ihn zuständige Rechtsanwaltskammer noch auf die Idee kommt, § 14 Abs. 2 Nr. 3 BRAO anzuwenden. Gunilla 22:53, 28. Nov. 2008 (CET)

Sie meinen offenbar mit "nicht auf die Idee kommt": "damit nicht die für ihn zuständige Rechtsanwaltskammer noch (durch Gunilla) auf die Idee gebracht wird" ....? Denn falls die Rechtsanwaltskammer schon "auf die Idee gekommen" oder gebracht worden "ist", wird das von Ihnen dem Rechtsanwalt W. H. "anempfohlene" Wohlverhalten nicht mehr bewirken können, daß die "Anwendung von § 14 Abs. 2 Nr. 3 BRAO gegen "Rechtsanwalt W. H." unterbleibt, d. h. Ihre Empfehlung wäre dann zwangsläufig wirkungslos.

Dies vorausgesetzt, stellt Ihre "Empfehlung", Äußerungen zu unterlassen, damit sich der "Rechtsanwalt W.H." die Unannehmlichkeiten eines berufsrechtlichen Widerrufsverfahrens erspart, Nötigung (§ 240 StGB) dar. Und eine Eingabe an die Rechtsanwaltskammer mit dem Ziel, dem Rechtsanwalt die Zulassung als Rechtsanwalt zu entziehen, würde wegen der dafür benötigten wahrzeitswidrigen Behauptungen nach § 164 Abs. 2 StG strafbar sein. Und wenn es zu einem solchen Verfahren kommen sollte, werden Sie nicht erwarten können, daß Ihnen die strafrechtlichen Folgen solchen Vorgehens erspart bleiben.

Daß ein Rechtsanwalt durch öffentliche, in Wikipedia gegebene Hinweise auf Gesetze, Gerichtsentscheidungen, Kissels Arbeitskampfrechtsmonographie und das Gutachten des Wissenschaftlichen Beirats beim Bundesminister für Wirtschaft und Technologie Tarifautonomie auf dem Prüfstand den Widerrufsgrund, "aus gesundheitlichen Gründen nicht nur vorübergehend unfähig zu sein, den Beruf eines Rechtsanwalts ordnungsgemäß auszuüben", erfüllt, wie Sie zu bedenken geben, wird in einer Rechtsanwaltskammer nur Verwunderung auslösen. Der Rechtsanwalt wird dieser Drohung gelassen entgegen sehen können. --84.44.217.124 18:48, 30. Nov. 2008 (CET)W.H.

Wenn die Mehrheit der Wähler nicht zur Wahl geht und ein Parlament mit 48% der Wahlberechtigten gewählt wird, hat dann die von diesem Parlament mit kanpper Mehrheit gewählte Regierung (also etwa 25% der Wahlberechtigten) keine Legitimität? Wenn 90% keiner Gewerkschaft angehören, heißt das, sie mißbilligen die Tarifautonomie? Welch schlichte Schlußfolgerung! Früher hat man ja noch Wert auf soziologischen Sachverstand in der Juristenausbildung gelegt. Die Tarifautonomie gehört wie das allgemeine Wahlrecht zum eisernen Bestand der westlichen Demokratie. Wer sie aushebeln will, plädiert für eine defizitäre Demokratie. FelMol 22:14, 29. Nov. 2008 (CET)

Der Satz: "Die Tarifautonomie gehört wie das allgemeine Wahlrecht zum eisernen Bestand der westlichen Demokratie." kommt in keinem deutschen Gesetz vor. --81.173.149.122 16:38, 30. Nov. 2008 (CET)W.H.

"Wenn 90% keiner Gewerkschaft angehören, heißt das, sie mißbilligen die Tarifautonomie?" Wahrscheinlich ja. Es heißt zum mindesten, daß diese 90% sich an der kollektiven Erpressung, die jeder Streik darstellt, nicht beteiligen wollen und an Zahlungen aus einer Streikkasse nicht interessiert sind. Wer keine Mitgliedsbeiträge zahlt, bekommt während des Streiks nichts aus der Streikkasse. Als Zustimmung zum Streik läßt sich ein solches Verhalten sicher nicht interpretieren. --84.44.217.124 18:48, 30. Nov. 2008 (CET)W.H.

Welch ein Unfug! Wer stillschweigend etwas hinnimmt, mißbilligt es nicht - im Gegenteil - ihm ist es allenfalls gleichgültig. Was nicht im Gesetz vorkommt, kann dennoch Verfassungswirklichkeit sein. Schon mal davon gehört, das die englische Verfassung eine ungeschriebene, aber dennoch vital und real wirksam ist? FelMol 19:11, 30. Nov. 2008 (CET)

Das "stillschweinde Hinnehmen" ist - um in Ihrer Diktion zu sprechen - Unfug. Wahr ist vielmehr, daß Gewerkschaften in den Betrieben aktiv um Mitglieder werben. Diejenigen, die nicht Mitglied werden, schweigen gegenüber der Frage, ob sie Mitglied werden wollen, nicht einfach still, sondern lehnen gegenüber denen, die sie zum Eintritt in die Gewerkschaft gewinnen wollen, den Beitritt zur Gewerkschaft ausdrücklich ab. Diese Ablehnung läßt sich nicht als Gleichgültigkeit und schon gar nicht als Zustimmung zu den Vorhaben der Gewerkschaft interpretieren.

Und zu Ihrem Verfassungseinwand: Was in Deutschland als Verfassung in Schriftform (Grundgesetz) gilt, wird sicherlich nicht dadurch bestimmt, daß es in dem einen oder anderen Land eine "ungeschriebene Verfassung" gibt. In Ländern mit geschriebenen Verfassungen gilt jedenfalls verfassungsrechtlich das in der Verfassung niedergeschriebene Wort. --84.44.217.124 19:52, 30. Nov. 2008 (CET)W.H.

Irgendwie frage ich mich, was der Passus mit "Arbeitskampf" in Art. 9 Abs. 3 S. 3 GG dort verloren hat, wenn der einfache Gesetzgeber und das allwissende Reichsgericht 1890 das sowieso für illegal erklärten...--Kriddl Ansprechen? 11:37, 2. Dez. 2008 (CET)

Und was antworten Sie sich? --81.173.144.163 16:05, 2. Dez. 2008 (CET) W.H.

Na, dass Du unrecht hast, Art. 9 GG schützt den Arbeitskampf. Das war, bevor Du´s wieder sagst, kein Diskussionsbeitrag, sondern eine Feststellung. --103II 21:47, 2. Dez. 2008 (CET)

Sie liegen, 1033I, in vertrauer Weise falsch. Ich weiß, Sie lassen den Text des Grundgesetzes nicht als Beleg für seinen Inhalt gelten. Diese Ihre Einstellung ist aber in jeder Weise irrelevant. Das Grundgesetz gilt auch gegen Ihren Willen.

1. schützt Art. 9 Abs. 3 GG nicht "den Arbeitskampf", sondern Arbeitskämpfe um die Wahrung und Förderung von Arbeits- und Wirtschaftsbedingungen, also etwas, was nicht, wie der "Arbeitskampf" im Sinne des Bundesarbeitsgerichts, Arbeitsplätze kostet, sondern etwas was Arbeitsplätze schafft oder zumindest erhält;
2. werden solche - in der Realität noch gar nicht vorkommenden - Arbeitskämpfe nicht gegen alle Staatseingriffe, sondern nur gegen Notstandsmaßnahmen, geschützt;
3. trägt der Umstand, daß ein Schutz gegen Eingriffe durch Strafverfolgungsmaßnahmen in Art. 9 Abs. 3 Satz 3 GG nicht ausgesprochen wird, dem Umstand Rechnung, daß, wie bereits Art. 9 Abs. 2 GG zeigt, das Grundgesetz keine kriminellen Vereinigungen, keine Straftaten und keine Straftäter, sondern nur nichtkriminelle Maßnahmen und Vereinigungen schützt.

Kriddl und 103II übersehen, daß Art. 9 GG nicht nur aus dem Wort "Arbeitskämpfe" und nicht nur aus seinem dritten Absatz besteht - der bei vollständiger Lektüre etwas ganz anderes ergibt als den Schutz der organisierten Kriminalität. --81.173.153.9 00:22, 3. Dez. 2008 (CET)W.H.

Ah, hast Du einen Beleg für Deine Vermutung? --103II 09:54, 3. Dez. 2008 (CET)

Ich habe keine Vermutung formuliert sondern Gesetzestext referiert. Ich hoffe, Sie wissen die Belege für Gesetzestexte, nämlich die Gesetze, ohne meine Hilfe zu finden wissen. Und für die von Art. 9 Abs. 3 Satz 3 GG verlangte "Wahrung und Förderung von Arbeits- und Wirtschaftsbedingungen", bzw. die Tatsache, daß diese Anforderung durch Veranstaltungen, die Arbeitsplätze kosten, nicht erfüllt werden, ist in Wikipedia, dem Artikel "Tarifautonomie", wie Sie wissen, das Gutachten "Tarifautonomie auf dem Prüfstand" als reputabler Beleg in Bezug genommen. --81.173.154.100 11:25, 3. Dez. 2008 (CET)W.H.

Nein, Du hast Vermutungen über den Inhalt des Gesetzes angestellt, die von allen Kommentaren nicht geteilt werden. Ich bewundere Deine Hartnäckigkeit, aber solange sich keine wissenschaftlich fundierte Gegenansicht finden lässt, bleibt es als Privatmeinung draußen. --103II 15:46, 3. Dez. 2008 (CET)

Nein. Sie wollen Inhalte aus reputablen und rechtlich höchst relevanten Quellen abwehren, und Sie wollen verhindern, daß Tarifautonomie in ihrer wahren Gestalt Gegenstand des Wikipedia-Artikels über Tarifautonomie wird. Zitate aus dem Gesetzestext sowie aus dem Entscheidungstext höchstrichterlicher Rechtsprechung sowie aus der monographischen Literatur zum Arbeitskampfrecht sind weder "Vermutungen" noch "Privatmeinung" des Zitierenden. Soweit die Quellen rechtlich relevant und authentisch sind, sind es auch seriöse Zitate aus diesen Quellen.

Daß es lege artis nicht möglich ist, ein Streikrecht aus Art. 9 GG zu begründen, findet sich, wie ich bereits einmal dargelegt habe, übrigens bereits in dem für ein "richterrechtliches" Streikrecht grundlegenden Beschluß des Großen Senats des BAG vom 28.01.1955 - veröffentlicht in: ● BAGE 1, 291 (Leitsatz 1-7 und Gründe) ● NJW 1955, 882 (Leitsätze 1-7 und Gründe) ● AP Nr 1 zu Art 9 GG Arbeitskampf (Leitsatz 1-7 und Gründe) ● BB 1955, 605 (Leitsatz 1-7 und Gründe) ● BArbBl 1955, 510 (Leitsatz 1-7 und Gründe) ● SAE 1956, 10 (Leitsatz 1-7 und Gründe) - in dem es heißt:

„Nach der durchaus überwiegenden, bisher herrschenden Meinung wird die Hauptpflicht des Arbeitnehmers aus dem Arbeitsvertrag, die Arbeitsverpflichtung, widerrechtlich und schuldhaft durch Nichtleistung verletzt, wenn der Arbeitnehmer, ohne fristgerecht zu kündigen, sich am Streik beteiligt. Die Widerrechtlichkeit (des Streiks) werde weder durch Artikel 9 GG noch durch die Bestimmungen der Verfassungen einzelner Länder über das Streikrecht, noch durch Verbandsbeschlüsse der Gewerkschaften noch durch einen Vorrang des Kollektivrechts ausgeschlossen. Die Betätigung der Arbeitskampffreiheit habe sich innerhalb der allgemeinen Schranken der Rechtsordnung zu halten, die nicht nur durch die Gesetze, sondern auch durch die vertraglichen Bindungen gezogen würden. Die Kampfbeteiligung des einzelnen Arbeitnehmers sei somit Vertragsbruch, der den Arbeitgeber zur fristlosen Entlassung der Arbeitnehmer wegen (rechtswidriger, schuldhafter) beharrlicher Arbeitsverweigerung berechtige (vgl. besonders. §§ 123 Ziff. 3 GewO, 72 Ziffer 2 HGB und 626 BGB). Außerdem seien die streikenden Arbeitnehmer gesamtschuldnerisch zum Schadenersatz verpflichtet. (es folgen über eine halbe Seite Rechtsprechungsnachweise)."

Weil der Große Senat sich außerstande sah, in Art. 9 GG eine Stütze für das Streikrecht, das er legitimieren wollte, zu finden, entwickelte er die - dem Gesetz fremde - "Rechtsfigur" des "kollektivrechtlichen Wesens des Arbeitskampfrechts", die aus dem angeblichen Gebot folge, daß die rechtliche Bewertung des Streiks als eines Massenphänomens aus Erwägungen der "Sozialadäquanz" (anknüpfend an den Strafrechtler Welzel - dem übrigens die Strafrechtsprechung des BGH nicht gefolgt ist) heraus "gerecht werden müsse". Mit "gerecht werden" meinte der Große Senat: "als rechtmäßig billigen". Die aus dem "kollektivrechtlichen Wesen des Arbeitskampfes" "gewonnene" Legitimität des Arbeitskampfes verdränge die (immerhin ausdrücklich anerkannte!) "vertragsrechtliche Rechtswidrigkeit des Streiks"; § 626 BGB und gleichlautende Bestimmungen anderer Gesetze "seien nicht anzuwenden". Fakt ist aber, daß § 626 BGB noch heute gilt - und nach Art. 20 Abs. 3 GG bei der Bewertung eines einschlägigen Sachverhalts von jedem Richter zu beachten bleibt. Auch gegen die anmaßende anderslautende Anordnung des Großen Senats des BAG vom 28.01.1955! --81.173.158.242 20:13, 3. Dez. 2008 (CET)W.H.

Kommentar: Don Quijote als Long Rider. FelMol 22:38, 3. Dez. 2008 (CET)

Lieber Ot: Der Einleitungssatz zum dritten Absatz ist sprachlich etwas verunglückt. Die Freiheit des Einzelnen wird mit "... beizutreten, fernzubleiben, verlassen" zum Ausdruck gebracht; da es sich hier um die Freiheit des Einzelnen im Bezug auf die Koalition handelt, halte ich es nicht für angebracht, der Erläuterung der Koalitionsfreiheit mit der Feiheit des Einzelnen zu beginnen.

Jetzige Fassung: Artikel 9 Absatz 3] GG schützt neben der Freiheit des Einzelnen, eine Vereinigung zur Wahrung der Arbeits- und Wirtschaftsbedingungen zu gründen, ihr beizutreten oder fernzubleiben oder sie zu verlassen, auch die Koalition selbst in ihrem Bestand und erstreckt sich auf alle koalitionsspezifischen Verhaltensweisen, insbesondere die Tarifautonomie, die im Zentrum der den Koalitionen eingeräumten Möglichkeiten zur Verfolgung ihrer Zwecke steht.

Mein Vorschlag zur Modifikation: Artikel 9 Absatz 3] GG garantiert die Koalitionsfreiheit, d. h. die Freiheit, eine Vereinigung zur Wahrung der Arbeits- und Wirtschaftsbedingungen zu gründen, ihr beizutreten oder fernzubleiben oder sie zu verlassen. Sie schützt die Koalition in ihrem Bestand und erstreckt sich auf alle koalitionsspezifischen Verhaltensweisen, insbesondere die Tarifautonomie, die im Zentrum der den Koalitionen eingeräumten Möglichkeiten zur Verfolgung ihrer Zwecke steht.

Einverstanden? FelMol 12:04, 11. Dez. 2008 (CET)

Tarifkartell, Arbeitslosigkeit

Ich habe zwei Sätze gelöscht. !. Tarifkartell wird weiter unten (Ausnahme vom Kartellverbot) abgehandelt. 2. Arbeitslosigkeit - ob TA Arbeitslosigkeit verursacht, ist schwer nachzuweisen, außerdem für einen grundgesetzlichen Rechtsanspruch unerheblich. --FelMol (Diskussion) 11:36, 14. Nov. 2012 (CET)

Tarifautonomie und Lohngleichheit

Den Abschnitt werde ich löschen, weil er Unsinniges behauptet. Gewerkschaftlicher Grundsatz ist: gleicher Lohn für gleiche Arbeit am gleichen Ort. Nicht die Tarifverträge verursachen die Lohngleichheit. --FelMol (Diskussion) 21:09, 23. Feb. 2018 (CET)