Diskussion:Tarkasnawa

Kupantakurunta

Hallo Minos, das ist wohl so, wenn ich dem Artikel Kupantakurunta (Mira) glaube. Allerdings steht jetzt da der Name Kupantakurunta und als Beleg eine Stelle bei Ehringhaus, wo von Kubantaruntija die Rede ist. Bei Hawkins Tarkasnawa, King of Mira (Jstor) heißt er nur Kupanta-^dKAL. So passt also leider der Name mit dem Einzelnachweis nicht zusammen. Ich finde leider auch keinen anderen Beleg, vielleicht hast Du da was Besseres? Grüße --Kpisimon (Diskussion) 12:29, 30. Mai 2017 (CEST)

Hallo Kpisimon, ich habe auch schon geguckt, wie man die Stelle besser belegen könnte. Susanne Heinhold-Krahmer (Ist die Identität von Ilios mit Wilusa endgültig erwiesen? hier als PDF verwendet die selbe Schreibweise wie Hawkins, nur an einer Stelle (S. 50) gibt sie die Varianten Kupanta-^dKAL/Kuruntiya an. Allerdings wird in der Literatur bei Kupantakurunta (Mira) eine (andere) Publikation Heinhold-Krahmers angegeben, deren Titel ihn Kupanta-^dKAL. Im Artikel selbst wird der Name nicht behandelt (auch alternative Schreibweisen (s.u.) fehlen), im Artikel Kupantakurunta (Arzawa) wird immerhin beim Abschnitt "Name" auf Transkribierungen (hier von LAMMA) eingegangen.

Die Variante Kupanta-Kurunta habe ich hier (mit Erklärung in Anm. 42!) und hier und hier sowie in einem Ausstellungskatalog gefunden. Kubantakurunta (zusammengeschrieben) scheint seltener zu sein, wird aber u.a. hier verwendet In "Die Hethiter und ihr Reich" (Katalog zur Ausstellung 2002 in Bonn) wird in der Chronologietabelle S. 314/15 Kubantaurunta verwendet (zwischen b und p wird in den Keilschrifttexten nicht unterschieden).

Problem scheint nun, die betreffende Stelle im Artikel zu belegen. Da es sich aber nur um verschiedene Schreibweisen des Namens handelt und für den verlinkten Artikel das (durchaus mögliche) Lemma Kupantakurunta gewählt wurde, sehe ich eigentlich kein großes Problem. Nicht selten gibt es unterschiedliche Schreibweisen in der Literatur, die man nicht immer berücksichtigen kann (außer bei wörtlichen Zitaten), schon um den Leser nicht zu sehr zu verwirren. Könnte es sich bei Ehringhaus eventuell sogar um einen Druckfehler handeln und er meinte Kubantak(u)runtija? Das würde zu allem was ich bisher gelesen habe, besser passen.

Man könnte, um es deutlicher zu machen zu machen, vielleicht neutral Kupanta-^dKAL (wie Hawkins, Heinhold-Krahmer usw) schreiben und in Klammern dann auf Kupantakurunta verlinken. Im Artikel Kupantakurunta werde ich nachher noch alternative Schreibweise angeben, inklusive Weiterleitungen, damit man den Artikel besser findet. Grüße Minos (Diskussion) 13:47, 30. Mai 2017 (CEST)

Den Vorschlag halte ich für gut, vor allem wenn Du bei Kupantakurunta noch Alternativschreibweisen einfügst. Für den Kubantaruntiya finde ich auch keine weiteren Erwähnungen, vielleicht hat Ehringhaus sich wirklich vertippt? Grüße --Kpisimon (Diskussion) 16:31, 30. Mai 2017 (CEST)

Hallo Kpisimon, zunächst Entschuldigung wegen der chaotischen Antwort oben. Ich hatte mehrmal umformuliert, musste weg und habe erst danach gesehen, dass ich den Beitrag besser nochmal neu geordnet hätte, damit er verständlicher wird.

Ich habe eben alternative Schreibweisen in den beiden Artikeln hinzugefügt und die Schreibweise in diesem, wie gestern vorgeschlagen, geändert. Zudem den Beleg durch Hawkins ersetzt, der den Vorschlag m. W. als erstes machte. Letzteres habe ich analog auch im Artikel Felsrelief von Karabel geändert, in dem die selbe ungewöhnliche Schreibweise von Ehringhaus anzutreffen war. Weiterleitungen erstelle ich nachher. Grüße Minos (Diskussion) 09:29, 31. Mai 2017 (CEST)

Perfekt, danke! --Kpisimon (Diskussion) 11:53, 31. Mai 2017 (CEST)

Hallo @Minos:, hab grade noch eine Kleinigkeit gefunden (zur Ehrenrettung von Ehringhaus). Im Kapitel zur Inschrift von Suratkaya im Latmos bezieht er sich zunächst auf Suzanne Herbordt, die für die Entdeckerin Anneliese Peschlow die Übersetzung übernommen hatte (ArchAnz 31, 2001). Dor schreibt sie zur Lesung des Namens Kupaya in der dortigen Inschrift: "Historisch gesehen ist die Gleichsetzung von Kupaya mit Kupanta-Kuruntija sehr verlockend.…" Weiter schreibt Ehringhaus: "Nach F. Starke ist der Personenname jedoch aus Gründen der Wortbildung als Kubantaruntija (Kompositum mit dem Namen Runtija des Schutzgottes) zu lesen." Als Beleg gibt er leider nur eine briefliche Auskunft von Starke an, die für uns natürlich nicht nachzuvollziehen ist. Das nur als kleiner Nachtrag, mit Grüßen --Kpisimon (Diskussion) 15:40, 2. Jul. 2017 (CEST)

Hall Kpisimon, danke für die Auskünfte und Nachforschungen! Ich blicke zwar noch nicht ganz durch, was aber wohl daran liegt, dass ich mich in letzter Zeit mit anderen Themen befasst habe, werde es aber noch mal ausgeruht in Ruhe nachlesen. Grüße Minos (Diskussion) 23:43, 3. Jul. 2017 (CEST)

Entschuldigung, diesmal war ich wohl ein bisschen knapp in meinen Ausführungen. Also nochmal - hoffentlich deutlicher:

Anneliese Peschlow hat 200 im Latmosgebirge die Inschrift am Suratkaya entdeckt und anschließend veröffentlicht (Archäologischer Anzeiger 2001 S. 363-78 und Antike Welt 33.2, 2002 S. 211-15). Da sie selbst eher auf frühgeschichtlichen Pfaden unterwegs war, nahm sie für die Lesung der Inschrift die Hilfe von Suzanne Herbordt in Anspruch. Die Inschrift besteht aus sechs Zeichengruppen. Die wichtigste Gruppe nennt einen Großprinzen (ein sonst unbekannter Titel). Dessen Name liest Herbordt als ku-pa-i(a), also Kupaya. Dazu schreibt sie: "Historisch gesehen ist die Gleichsetzung von Kupaya mit Kupanta-Kuruntija sehr verlockend.…" Diese Deutung habe auch John David Hawkins, der ihren Text gegengelesen hat, bestätigt. Ehringhaus hatte wiederum für sein Buch über die hethitischen Felsreliefs bei der Lesung der Texte die Unterstützung von Frank Starke. Dazu bemerkt er: "Nach F. Starke ist der Personenname jedoch aus Gründen der Wortbildung als Kubantaruntija (Kompositum mit dem Namen Runtija des Schutzgottes) zu lesen." Also jedenfalls kein Tippfehler von Ehringhaus, sondern Absicht. Vielleicht hilft das hier noch weiter. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 11:57, 4. Jul. 2017 (CEST)

Vielen Dank, jetzt ist es mir klar geworden. Gestern Abend habe ich in diesem Aufsatz, den ich eigentlich wegen etwas anderem nachlas, auf S. 52, bes. Anm. 130 auch noch ein wenig dazu gefunden. Starke wird von Herda allerdings nicht erwähnt und Bryce scheint sich nicht festlegen zu wollen. Auch wenn Herda ebenfalls von Kupanta-Kurunta ausgeht, scheint die Lesung wohl nicht ganz sicher zu sein. Grüße Minos (Diskussion)

Naja, das Buch von Ehringhaus mit Starkes Kommentar ist 2005 erschienen, und Herdas Aufsatz stammt von einem Kolloquium im Oktober 2005. Da ist es nicht verwunderlich, dass S. bei H. nicht erwähnt wird. Und gibt es jemals Lesungen, die "ganz sicher" sind? Grüße --Kpisimon (Diskussion) 10:37, 6. Jul. 2017 (CEST)

Tja, Lesungen und Lokalisierungen sind leider oft strittig, unsicher oder zumindest nicht restlos beweisbar. Ich möchte in diesem Fall auch nichts ändern. Grundsätzlich stellt sich aber immer die Frage, wie weit man in WP gehen soll. Erst die Tage überlegte ich, ob ich Parḫa (auf den Rotlink bin ich gestoßen), auf Perge weiterleiten soll. Die Gleichsetzung ist plausibel und wird oft vertreten. Allerdings hatte ich eine Publikation im Kopf, nach der sie noch nicht gesichert sei. Da ich zudem Tags zuvor kritisiert hatte, dass Karkiša auf Karien weitergeleitet ist (was tatsächlich strittig ist), habe ich die Weiterleitung Parḫa auf Perge lieber gelassen (wenn Du einverstanden bist, werde ich sie aber erstellen). Andererseits würde ich nicht (mehr) Milluwanda von Milet loseisen wollen. Zwar ist die Gleichsetzung noch nicht beweisen - wie soll man das auch, ohne Schriftquellen aus Milet? - aber ganz herrschende Forschungsmeinung und es spricht alles dafür. Ein eigener Artikel Milluwanda würde auch zu vielen Doppelungen zum Artikel Milet führen. Ähnlich sieht es mit Apasa/Ephesos aus, das ich sogar mal trennen wollte. Man darf aber wohl manchmal nicht so streng sein und alles superkorrekt machen wollen. ;-) Grüße Minos (Diskussion) 13:13, 6. Jul. 2017 (CEST)

Bei Kupanta-wieauchimmer würde ich auch nichts mehr ändern, höchstens bei Kupantakurunta (Mira) noch die Alternativschreibweise hinzufügen. Die Weiterleitungen halte ich im Allgemeinen schon für sinnvoll, solange im Zielartikel dann auf die Unsicherheiten hingewiesen wird (möglichst natürlich nicht erst im letzten Absatz). Ideal wäre natürlich ein eigener Artikel für Parḫa, Milluwanda, Karkiša usw., aber das ist halt wieder eine Menge Arbeit. Und irgendwie muss man da dann wohl auch mal großzügig sein. Ich bin bei Schreibweisen eigentlich immer ziemlich großzügig, die haben erfahrungsgemäß doch eine relativ kurze Halbwertszeit. Btw: Vielen Dank für Deine umfangreichen Ausbauten und Verbesserungen an den ganzen Hethiter/Luwier-Artikeln! Musste jetzt auch mal gesagt werden. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 15:32, 6. Jul. 2017 (CEST)

Einen eigener Artikel Apaša könnte man noch damit begründen, dass - auch bei einer (zeimlich wahrschinlichen) Gleichsetzung mit Ephesos - das spätbronzezeitliche Apasa eine arzawisch/luwische Stadt war, Ephesos ab der frühen Eisenzeit eine griechische. Da die Identifizierung Apasas mit dem antiken Ephesos noch nicht 100% sicher ist, hatte ich sogar mal selbst vorgeschlagen, die Artikel zu trennen. Heute sehe ich das anders, vor allem, weil sich beide Artikel dann leicht ins Gehege kommen. Wenn, dann müsste man die hethitischen Quellen zu Apaša nennen und den Inhalt schildern und dann eine mögliche Lokalisierung besprechen. Da mittlerweile sehr vieles für eine Gleichsetzung mit Ephesos spricht, müsste man auch auf die dortigen Funde eingehen. An dem Punkt wird es schwierig, denn diese sind bereits im Artikel Ephesos (noch kurz) beschrieben. Immerhin lag das Zentrum der bronzezeitlichen Siedlung Ayasoluk, also woanders als der griechischen (allerdings befand an der Stelle des späteren Artemision auch schon in der Bronzezeit ein Kultplatz). Man könnte dies vielleicht hinbekommen, es wäre aber viel Arbeit. Bei Milluwanda halte ich eine Trennung von Milet (mittlerweile) für nicht sinnvoll. Nicht nur, dass die Beweislast für eine Gleichsetzung erdrückend ist und sich m. W. kaum noch einer dagegen ausspricht - in hethitischen Quellen wird es auch als eine mykenische Stadt beschrieben (Ahhijawa als mykenisches Reich vorausgesetzt, was seit einigen Jahren ebenfalls ganz herrschende Meinung ist). Die hethitischen Quellen werden bereits teilweise im Artikel Milet erwähnt, ein eigener Artikel Millawanda würde daher fast nur Doppelungen enthalten. Parḫa habe ich nun doch zu Perge weitergeleitet, denn von Parḫa sind in den Quellen nur Name und ungefähre Lage bezeugt. Das wäre für einen Artikel sehr dürftig und es fiele schwer, Relevanz zu begründen. Grüße Minos (Diskussion) 11:47, 7. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe eben die Zuweisung bzgl. des Milawta-Briefs etwas relativiert. Dass Tarkasnawa der Adressat war, gilt nur als wahrscheinlichste von mehreren vorgeschlagenen Lösungen (u. a. ein König von Šeḫa oder der Sohn des Atpa von Millawanda). Als sicher gilt nur, dass der Empfänger ein Herrscher im westlichen Kleinasien war. Eine Zuweisung an Tarkasnawa wirft allerdings auch einige Fragen auf:

1. Der Vater, der hethitische Städte im Grenzgebiet angriff und teilweise deren Bevölkerung verschleppte (die von Atrija und Utima), wäre, die Korrektheit der Lesung des Karabel-Reliefs durch Hawkins angenommen, Alantalli gewesen. Ein Aufstand seitens Alantalli lässt sich aus keiner erhaltenen Quelle erschließen, was natürlich auch am Forschungsstand liegen könnte (auch wenn aus der Zeit Tudhalijas IV. relativ viele Quellen erhalten sind).
2. Was hätte der König von Mira mit Städten am Hut, die irgendwo im Grenzbereich zwischen Karien und Lykien lagen (Arinna - nicht das bekannte - und die oben genannten) bzw. zwischen den Lukkaländern und Millawanda? Sie lagen nicht im Grenzgebiet von Mira, außer Mira hätte sich Millawanda vorher einverleibt.
3. Warum flieht Walmu nach Mira (oder gar Millawanda)? Die Frage stellt sich besonders, wenn man eine Lokalisierung Wilsusas in der Troas annimt, wie die wohl vorherrschende Meinung. Naheliegend wäre dann eine Flucht nach Šeha oder eventuell auch Maša gewesen. Šeha wäre nur dann nicht in Frage gekommen, wenn dessen König am Sturz Walmus mitgewirkt hätte.
4. Weshalb muss dem König von Mira bewiesen werden, dass Walmu der rechtmäßige Herrscher von Wilusa sei. Das hätte er wissen sollen und daher kann man das Aussenden des Kulawa-ziti mit einer Holztafel nur dahingehend interpretieren, dass der König von Mira gegen Walmu eingestellt war und er überzeugt werden sollte. Aber warum floh dann Walmu ausgerechnet nach Mira (s. vorherigen Punkt)?

Dies sind (die wichtigsten) Ungereimtheiten, die in der Forschung (soweit ich die Publikationen kenne) leider kaum beantwortet werden. Man fragt sich auch, warum im Brief plötzlich Pijamaradu auftaucht. Dieser muss zu der Zeit steinalt gewesen sein, falls er überhaupt noch lebte. Die Stelle ist zu fragmentiert, um den Sinn zu erschließen, aber es fällt nicht leicht, eine Verbindung von Tarkasnawa zu Pijamaradu zu ziehen (leicht wäre es, wenn der Empfänger in Milawata/Millawanda gesessen hätte).

Aus diesen Gründen sollte man vielleicht auch die folgenden Sätze zum Inhalt des Briefs etwas vorsichtiger formulieren. Grüße Minos (Diskussion) 10:06, 3. Aug. 2019 (CEST)

Traurige Neuigkeiten Inschrift wurde zerstört

Antike Welt hat einen türkischen Artikel kommentiert. http://arkeofili.com/defineciler-karabel-kaya-kabartmasini-parcaladi/

Raubgräber sollen um den 3. März die Inschrift zerstört haben. Malko Linge (Diskussion) 00:30, 8. Mär. 2019 (CET)

Schlussfolgerungen aus dem Milawatabrief

Hallo, ich habe bisher nicht gewagt, folgenden Satz zu modifizieren:

„Aus dem Brief geht hervor, dass Tarkasnawa vom Großkönig mit Machtbefugnissen über größere Gebiete im Westen Anatoliens, darunter Milawata (Milet) und Wiluša, ausgestattet war.“

Abgesehen davon, dass es schwierig ist, den Satz auf dei Schnelle so umzuformulieren, dass es hinkommt, sollten gravierendere Änderungen möglichst erst auf der Diskussionsseite besprochen werden.

Wer der Empfänger des Briefs war, ist unsicher. Bryce, mit dem der Satz belegt wird, hat früher eine ganz andere Theorie verfolgt, nämlich dass der Empfänger in Millawanda/Milaweata saß und Nachkomme, eventuell sogar Sohn des Atpa war, der vor allem aus dem Tawagalawa-Brief bekannten Vetreter Ahhijawas in Millawanda/Milet. Diesen Gedanken hat Bryce allerdings nicht ganz konsequent zuende gesponnen und kam daher auch zu keiner wirklich schlüssigen Erklärung, weshalb der Statthalter von Millawanda eine dramatische Wende machte und Vasall des Großkönigs wurde (hätte er sich mal eingehnd mit der Situation im mykenischen Griechenland zu der Zeit befasst...). Bis 1999 hat Bryce diese Theorie noch in seinem Werk "The Kingdom of the Hittites" vertreten, in der Neuauflage von 2005 dagegen argumentiert er für Tarkasnawa von Mira. Auch andere Altorientalisten schlossen sich dieser von John Davisd Hawkins 1998 veröffentlichten Theorie an. Beckman, Bryce und Cline bevorzugen Takasnawa als "den am wahrscheinlichsten Empfänger" ebenfalls, gehen auf andere Möglichkeiten leider gar nicht erst ein. Die einzelnen Erklärungen, z. B. weshalb Tarkasnawa mit einer solchen Machtfülle ausgestattet wurde, variieren bei den Vertretern dieser Meinung, ebenso die Datierung der Ereignisse (Bryce meint eher in der zweiten Hälfte der Regierungszeit Tudhalijas IV., scheint aber nicht zu bemerken, dass der von ihm herangezogene Sausgamuwa-Vertrag, der (durch Streichung des Herrschers von Ahhijawa aus der Liste der als gleichrangig erachteten Großkönige) belegen soll, dass Ahhijawa für das Hethiterreich keine Rolle mehr spielte, da geschwächt und seine Stützpunkte in Kleinasien erobert in jedem Fall vor der Zerstörung Babylons (ca. 1225 v. Chr.) datiert). Andere Datieren die Ereignisse nahe an die Niederschlagung des Aufstand des Tarhunna-radu von Seha. Auch sonst wirft die Identifikation des Empfängers mit Tarkasnawa viele neue Fragen auf, auf die die Vertreter gar nicht eingehen.

Es gibt auch noch Wissenschaftler, wie z. B. Wolf-Dietrich Niemeier, die sich nicht festlegen, ob wer der Empfänger war und ob er in Mira oder Milawata saß. Zuletzt hat Woudhuizen (zugegeben nicht der größte Spezialist auf dem) wieder dafür plädiert, dass der Empfänger in Milawata lebte.

Langer Rede kurzer Sinn: Der Satz sollte viel vorsichtiger und neutraler gefasst werden. Z. B. "Falls der Empfänger des Briefs Tarkasnawa war, hätte dieser durch den Großkönig eine besondere Stellung unter den Vassallen im westlichen Anatolien...." Im übrigen geht die vorherrschende davon aus, dass Tarkasnawa eine Art "Obervasall" war, dem die übrigen Vasallen im Westen (nicht nur von Wilusa!) untergeben waren, also etwas auch die Herrscher von Seha und evtl. Haballa. Das Gebiet von Millawanda soll nach dieser Deutung zwischen dem Großkönig und Tarkasnawa aufgeteilt worden sein.

Falls es recht ist, kann ich morgen versuchen, den Satz umzuformulieren (bin grade sowieso wieder am Milawata-Brief dran, nach halbjähriger Fast-Abstinenz von WP). Grüße Minos (Diskussion) 23:07, 3. Apr. 2020 (CEST)