Diskussion:Tarot/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Tarot/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Tarot/Archiv#Thema_1

We(r)blink

Hallo Seewolf, warum hast Du den weblink vom Tarot e.V. nicht auch gleich gelöscht. Nach den wiki-Weblink-Regeln (Wikipedia:Weblinks) ist dies doch auch Werbung mit geringem Informationsgehalt? Oder hat dich dda der Mut verlassen? Phillit 11.11.2006, 20:40

Diskussionsbeiträge löschen?

Warum werden denn hier Diskussionsbeiträge kommentarlos gelöscht? Im Versionsverlauf sah ich folgenden gelöschten Beitrag, der wochenlang unbeantwortet blieb und scheinbar kommentarlos gelöscht wurde:

Thoth Tarot

Ich würde gern sie website http://www.thoth-tarot.org/ in den Links sehen. Die Seite bearbeitet Crowleys Thoth Tarot vom kabbalistischen Gesichtspunkt aus. Ist es in diesem Artikel gewünscht, einen solchen Link anzubringen? LEGION 23:34, 2. Dez. 2006 (CET)

Nein. Wikipedia:Weblinks Penta ^Erklärbär 23:20, 14. Jan. 2007 (CET)

Dürfen hier nur bestimmte Beiträge geschrieben werden? Dann wäre ein entsprechender Disclaimer nützlich.

---verstehe. Wenn jemand höflich fragt, ob er einen weblink setzen darf, dann wird er einfach gelöscht. Das sind ja nette Sitten hier.

Literatur

Wer in der Literaturliste Änderungen vornimmt, sollte wenigstens auf die entsprechenden Verweise im Text achten! Es macht wenig Sinn (und ist überdies der Autorin gegenüber unfair) wenn ein Verweis auf Rachel Pollack plötzlich zu Banzaff führt oder Verweise ins Leere laufen weil jemand einen Autoren komplett gelöscht hat. 22.Aug.2006

Ich bekomme allmählich den Eindruck, bei der Literaturliste geht es nicht mehr darum auf unterschiedliche Sicht- und Arbeitsweisen mit dem Tarot zu verweisen, sondern Werbung für eigene Bücher zu machen. Wer einen Banzhaf/Ziegler usw. im Internet oder einer Buchhandlung sucht, findet auch alle anderen. Ich meine es wäre sinnvoller nur die Bücher in der Literaturliste aufzunehmen, die
1. Standardwerke sind (Kaplan, Leuenberger, Crowley...)
2. unterschiedliche Blickwinkel aufzeigen (Pollack...) oder
3. eine völlig andere Arbeitsweise darlegen (Sommer-Teckenburg...)
4. als Quellverweise im Text benannt werden ( (1) Waite)...
Der Rest sollte gelöscht werden. (Am besten von den Leuten die es reingestellt haben und unter Beachtung der vorangegangenen Bemerkung vom 22.08.2006)
Entsprechendes sollte auch für die Linkliste gelten (Willson 05.09.2006)

Hallo Willson! Du hast recht, zumindest, was die numerierten Texthinweise anlangt. Die fehlende Nr. 3 ist mir jedoch auch ein Rätsel; ich hatte nur die Neuübersetzg. Waite (1) ergänzt. - Die von mir ergänzte neuere Standardlit. (13-15, 21-24) tangiert aber m. W. nicht die Textnumerierg. Sie war durch IP-Erg. wohl durcheinandergeraten. Ich halte sie für Interessierte, auch interessierte Einsteiger, schon für hilfreich. Die (13) enthält übrigens wirklich einen neuen Ansatz! - Wohin aber ist die (3) entschwunden? Lg., --Albrecht1 13:03, 5. Sep 2006 (CEST)

Hallo Albrecht! Die 3 hat jmd im Sept. 2004 verändert und dabei die 4 als Textquelle gelöscht. Habe ich gerade korrigiert.
Nichtsdestoweniger sollten Wiki-Einträge lexikalisch sinnvolle Informationen beinhalten und nicht als Werbeplattform für Autoren, Verlage und Kartenleger dienen. -- Willson 12:13, 6. Sep 2006

Habe die Systematik "Wikipedia-konform" geändert! Wenn schon dann dienen die Zahlen vor der Literaturangabe dem Auffinden durch entsprechende Hinweise im Text z.B. (1). Der Rest ist nur Spiegelpunktaufzählung. Wie von Willson schon angesprochen ist dies eine Informations- und keine Werbeplattform; dementsprechend habe ich alle doppelten Autoren rausgeschmissen (macht ja sonst doch keiner;-}). Mal gespannt wie lange das hält. --(Phillit 09.Sep.2006 19:33)

Fundichristen

Der Satz "Dies geht nicht zuletzt auf Aleister Crowley als bekennenden und bekannten Schwarzmagier zurück" ist offenbar mal wieder von den Fundichristen eingeschmuggelt worden, und ist dementsprechend tendenziös falsch. Aleister Crowley war nie "bekennender Schwarzmagier" und hat sich in seinem letzten Buch "Magick without Tears" definitiv von entsprechenden Identifikationen distanziert. Ich ersuche daher, diesen unfairen Satz rauszunehmen.

Verschoben aus dem Wikipedia:Review

von southpark 13:55, 6. Aug 2004 (CEST)

Tarot 27. Juni

Abgesehen von ein bißchen Kleinkrams finde ich den Artikel eigentlich exzellent, bin aber beim Thema viel zu ahnungslos, um das wirklich beurteilen zu können. Fachleute hier? -- southpark 16:38, 27. Jun 2004 (CEST)

• Im Grunde schließe ich mich an; ist ein umfassender, sachlicher und gut formulierter Text. Zwei Dinge wären vielleicht noch eine Überlegung Wert:
  • Bilder; wobei es sicher schön wäre welche aus den bekanntesten Decks zu verwenden (Raider-Waite oder Crowley), was aber wahrscheinlich am Copyright scheitert. Obwohl - die Entwürfe sind relativ alt, das eine 1910 erstveröffentlicht, das andere 1940/69. Vielleicht weiß ein Copyright-Spezialist mehr?
    • Meines Wissens ist allenfalls der älteste Waite-Entwurf in den USA mittlerweile frei - in D aber wohl noch nicht. Und beim Marseille ist die Frage, inwieweit da an die orginale Version ranzukommen wäre; die meisten neueren Decks damit dürften kleinere Bearbeitungen (Farbe etc) vorgenommen haben. Abbildungsrechte müßten also im Zweifelsfalle bei den Verlagen erfragt werden - und unter die WP-Lizenz werden die vermutlich keine Tarotkarten stellen, da die Karten selber ja das Kapital sind. Diese Überlegungen hinderten mich auch daran, den Artikel entsprechend zu illustrieren. -- AlexR 17:55, 29. Jun 2004 (CEST)
  • Selber bin ich mit dem 'esoterischen' Tarot mehr vertraut und finde den Artikel in der Hinsicht exzellent. Die Spielkarten kenne ich aber überhaupt nicht. Möglicherweise ist der Artikel in dem Bereich zu knapp? Was sagen Tarot-Spieler dazu? --Tsui 19:07, 27. Jun 2004 (CEST)
• das fehlen ausführlicher informationen zum reinen kartenspiel (regeln, geschichte) ist für mich ein k.o.-kriterium. denisoliver 13:51, 12. Jul 2004 (CEST)
• Henriette? -- southpark 11:31, 19. Jul 2004 (CEST)
• Tja, jetzt habt ihr mich also genötigt, daß ich mich als Tarot-Kenner oute :) Generell finde ich den Artikel zu lang... Ich habe zwar keine wirkliche Idee, welche Teile man rausschmeissen könnte, aber er müßte gestrafft werden. Außerdem gibt es viel zu viele Sätze im Stil von: "Wie üblich beim Tarot gibt es auch Systeme, welche die Zuordnung anders vornehmen." Mir ist bewußt, daß Tarot ein sehr, sehr komplexes Thema ist und es viele verschiedene Möglichkeiten gibt, damit umzugehen, aber solche ziemlich schwammigen Sätze bringen dem Leser kaum Erkenntnisse. Das ließt sich streckenweise einfach total beliebig ... a la: "man macht es so, aber man kann es natürlich auch anders sehen...". Nun ja, das ist bekannt ;)

Als wirklich störend und auch nicht informierend empfinde ich die vielen Anmerkungen zum ästhetischen Empfinden von anderen Menschen: Über Kunst und Geschmack läßt sich trefflich streiten (auch das keine wirklich neue Erkenntnis ;-)), aber das bringt für den wesentlichen Punkt beim Tarot, nämlich der Interpretation der Karten ja keinen Gewinn. Ergo: Ein, zwei pointierte Sätze - vielleicht bei dem Abschnitt über die unterschiedlichen Decks - sollte genügen.

Unter "Geschichte des Tarot" lese ich: "Während viele Esoteriker annehmen, daß diese (mit oder ohne kleine Arkana) auf ägyptischen und/oder hebräisch-kabbalistischen Weisheitslehren beruhen, und einige sogar den Ursprung des Tarots in Atlantis vermuten, gibt es dafür keinerlei Beweise."So gut, so klar... Allerdings wird später (unter "Andere Decks") auch wieder mit der ägyptischen Herkunft argumentiert und da fiel mir dann auf, daß es einfach zu wenig Informationen über die ägyptische Herkunft gibt. Den Anschnitt würde ich - wie überhaupt den ganzen Teil zur Herkunft der Karten (also die Historie) - erweitern. Mich würde interessieren, warum wer zu welcher Zeit die ägyptische Connection aufgemacht hat.

Mir fehlt ganz am Anfang eine längere Erklärung, wie und warum die Karten benutzt werden, was sie aussagen (sollen), wie man damit umgeht. Das stört vor allem deshalb, weil im folgenden immer wieder implizit auf die Funktion des Kartenlegens Bezug genommen wird, aber ein Leser, der sich selbst nie damit befasst hat, ohne eine gründliche Erklärung von solchen Abschnitten wie dem folgenden wohl etwas kapitulieren wird: "Waite selbst macht in seinem Buch zu diesem Deck, Der Bilderschlüssel zum Tarot (1), nur sehr kurze, divinatorische Angaben zu den kleinen Arkana, die teilweise dem Bildinhalt sogar zu widersprechen scheinen. Die Zehn der Schwerter beispielsweise ist durch das Bild einer am Boden liegenden Person dargestellt, in deren Rücken zehn Schwerter stecken.". (Hier fehlt natürlich praktisch alles: Wie wird die Karte interpretiert, für was steht sie, warum wird sie so interpretiert und warum scheint die Abbildung der Interpret. zu wiedersprechen?). Oder wie z. B. unter : "Numerologie": "Bei der Interpretation der großen Arkana werden häufig numerologische Methoden herangezogen, meist aber nur simple Methoden, um eine Verbindung der Karten untereinander herzustellen. Ein Beispiel: Die Karten 1 - Der Magier und 2 - Die Hoheprieserin haben einen direkten numerologischen Bezug zur 3 - Die Herrscherin, zur 12 - Der Gehängte und zur 21 - Die Welt. Letzteres wird dahingehend interpretiert, daß sowohl die Beherrschung des handelnden, nach außen gerichteten Prinzips des Magiers, als auch die des kontemplativen, nach innen gerichtete Prinzips der Hoheprieserin notwendig sind, um sein volles menschliches Potential ausschöpfen zu können."

So. Jetzt noch ein paar Stichworte: Den Abschnitt über die Clone bei Rider-Waite finde ich ziemlich überflüssig, der informiert nicht wirklich... und "Andere Decks" bringt auch kaum substanzielle Informationen und würde für meinen Geschmack ganz am Ende besser aufgehoben sein. "Tarot-Systeme": ist zu kurz und zu schwammig. "Die großen Arkana" unter Überblick: "Die großen Arkana bestehen aus 22 Karten, welche zur Zeit der Entstehung der Tarotkarten im 15. Jahrhundert geläufige Sinnbilder..." ... was sind die "geläufigen Sinnbilder"? Hier fehlt ganz massiv ein Hinweis auf die Emblematik des Barock. Die "Reise des Helden" finde ich sehr, sehr gut: Mehr davon wünsche ich mir! Ich würde es für durchaus sinnvoll erachten, an Hand von fünf oder sechs ausgewählten Karten exemplarisch die unterschiedlichen Motive und Deutungen zu erklären. Die Auswahl ist natürlich schwierig - weiß ich! - aber dadurch könnte viel besser dargestellt werden, wie das funktioniert und läuft mit dem Tarot (bzw. was die unterschiedlichen Leute sich so denken, wie es funktionieren könnte...). Weiter: "Stichworte zur möglichen Deutung der Karten": wird in dieser Ausführlichkeit nicht gebraucht. Lieber an fünf ausgewählten Karten exemplarisch die Interpretationen vorstellen. Also Marsaille vs. Rider-Waite z.B....

"Die Hofkarten als Personenkarten": "In einem Wahrsagesystem machen Karten, die etwa Eine blonde Frau bedeuten, durchaus Sinn. In einem System, welches der (Selbst-)Erkenntnis dient, wäre jedoch eine Karte, welche etwa Die Macht der Gefühle bedeuten kann, wesentlich sinnvoller. Auch mit der zunehmenden Verbindung der großen Arkana mit Archetypen schwand die Notwendigkeit weiterer Karten, welche Personen repräsentieren (können)." Zu schwammig...; "Ort, Wissende/r, Gabe und Sprecher des Elements": Sehr guter Abschnitt!. Unter "Kabbala" steht der Satz: "Die Verbindung zur jüdischen Weisheitslehre der Kabbala ist naheliegend, obwohl beide Systeme vermutlich unterschiedlichen Ursprungs sind." Und dann kommt eine Argumentation, die sich nur auf Zahlenspielereien stützt... Das überzeugt nicht! Da wünsche ich mir - wenn es sie denn gibt - mehr Hintergründe zu evtl. Parallelen zwischen den Karten, ihren Symbolen und der jüdischen Mystik (achso: nur damit das nicht falsch ankommt: Ich weiß, daß solche Sachen nicht auf Alex' Mist gewachsen sind und er nur reportiert...). Mein Fazit: Sehr gute Stellen, großes Lob für diese Fleißarbeit, aber noch nicht überzeugend, weil das wesentliche des Tarots viel zu kurz kommt. (Übrigens ahe ich über diesen Artikel nicht die Karten gelegt, um zu einem Urteil zu kommen ;) --Henriette 18:45, 21. Jul 2004 (CEST)

• Ich denke, wir können den Artikel hier wieder 'rausnehmen: Seit er eingestellt wurde, sind nur marginale Änderungen vorgenommen worden (die gravierendsten Änderungen waren die Umwandlungen von "daß" zu "dass") und der Hauptautor hat bisher auch keinen der kritisierten Punkte verbessert oder verändert. Schade. (Übrigens motiviert so etwas nicht gerade dazu, sich noch einmal für einen Artikel zwei Stunden hinzusetzen und eine ausführliche und ernstgemeinte Kritik zu schreiben...) --Henriette 09:52, 5. Aug 2004 (CEST)

Warum berichtigst du das dann nicht selber? Ist doch der Sinn von Wiki. Benutzer:145.254.191.109

Ja, dieses Statement ist irgendwie ... seltsam. Erst in der ersten Reihe von denen dabeisein, die bei jeder passenden (und unpassenden) Gelegenheit über mich herziehen, mich als "Spinner" bezeichnen u.ä., herzlichst dazu beitragen, daß ich von der WP die Nase gestrichen voll habe, und dann rummeckern, daß ich nicht weiter schön brav Artikel schreibe. Sehr sinnig. Aber der Chatmob fällt ja eh nie durch Logik oder Argumente auf, immer nur durch Masse und Mobbing.

Davon mal abgesehen, welchen Sinn hat es denn noch, "esoterische" Themen (oder irgendwelche Themen, die nicht "naturwissenschaftlich" sind oder Orte über 5000 Einwohner betreffen) zu verfassen? Die anti-esoterische und anti-theistische Clique wird die doch eh im Zuge der "Bereinigung" (sprich: Beerdigung) der Wikipedia bald rausschmeissen, ist doch Zeitverschwendung, sich damit überhaupt noch abzugeben. -- AlexR 13:40, 10. Okt 2004 (CEST)

Im Beleidigen und Unterstellen bist du wirklich große Klasse Alex! Und du hast selbstverständlich vergessen, daß Du es warst, der mich eine Woche lang täglich aufgefordert hat, meine Meinung zu dem Artikel abzugeben? Der Artikel war im Review, weil er auf die Liste der Exzellenten sollte: Und du als Hauptautor bist da für mich als allererster in der Pflicht, Kritikpunkte aufzunehmen und ggf. zu beseitigen. Im übrigen - ich erinnere an die Diskussion zu der Esoteriker-Liste - wird es von dir ja als persönlicher Affront verstanden, wenn man es wagt "deine" Texte anzufassen. Glaubst du im Ernst, ich würde nach dieser Sache auch nur ein einziges Komma in "deinem" Artikel verändern? Wer weiß, was dir dazu dann alles einfallen würde an Unterstellungen, Unhöflichkeiten, Frechheiten und wüsten Verschwörungstheorien a la Chatmob. Nee Alex, den Artikel mußt du schon selbst bearbeiten, ich werde da garantiert überhaupt gar nicht helfen! --Henriette 14:46, 10. Okt 2004 (CEST)

Hmmm... wie man an dem Beitrag bestens sehen kann, haben mir andere im Unterstellen und Beleidigen doch noch einiges voraus. Es ist dir bestens bekannt, daß ich es keineswegs als Affront auffasse, wenn meine Texte verbessert werden, sondern im Gegensatz zu deiner Unterstellung dafür dankbar bin. (Sonst hätte ich kaum nach Kommentaren gefragt). Und die Eso-Liste als Beweis ranzuziehen ist, wie dir bestens bekannt ist, schon alleine deswegen unsinnig, weil ich zu der überhaupt keinen Beitrag geleistet habe, sondern diese lediglich vor Vandalismus schützen wollte.

Und es ist zwar richtig, daß ich dich an eine Kritik erinnerte, die du selber versprochen hattest, aber bitteschön, erwartest du wirklich noch, nach der Art und Weise, ich vom Chatmob (einschließlich deiner Person) beleidigt und gemobbt wurde, noch einen Handschlag hier tue, der nicht absolut notwenig ist? Sorry, aber solange die WP noch von ihrem mittlerweile unverdienten guten Rufe zehrt, wird mir nicht anders übrigbleiben, als die Trans-Artikle sachlich richtig zu halten, die ich - mittlerweile zu meinem allergrößten Bedauern - angefangen habe. Ich kann damit leben, daß der Tarot-Artikle und andere nicht perfekt ist, ebenso wie ich mittlerweile die Fehler, die ich immer zu korrigieren pflegte, nicht mehr korrigiere. Wozu auch? Ihr habt es ja geschafft, die deutsche WP kaputt zu kriegen, was erwartet ihr denn? Daß man sich nicht nur beschimpfen läßt, sondern als Dank dafür auch noch den Deppen spielt und noch an Artikeln arbeitet, die eh bald der Anti-Eso-Mob auf dem Kieker haben wird? So blöd bin ich nun auch wieder nicht! -- 21:13, 10. Okt 2004 (CEST)

Hallo! Ich denke, die Wikipedia ist einfach eine großartige Sache, was auch der letzte Schreiber wohl zugestehen wird und wie wäre denn die Möglichkeit nicht gegeneinander zu arbeiten sondern gemeinsam die Wikipedia zu der besten Enzyklopedie zu machen, die es je gegeben hat? Wenn jemand frustriert hier ausscheidet, fände ich das wirklich schade. Also Schreiber oben, ich hoffe, dass du noch viele Artikel für die Wikipedia schreibst, denn sie lebt ja nur von unserem ehrenamtlichen Engagement. Und Kritik ist ja schließlich unerläßlich dafür, dass sich am Schluss das Beste durchsetzt und sollte nicht persönlich genommen werden. Sie es einfach so, dass dir Leute beitragen wollen!

• Habe noch ein paar Ergänzungen geschrieben, welche Rolle

der L'Excuse (Sküs) beim Kartenspiel besitzt, weil ich dies ganz interessant fande. Bin dabei offen für Kritik.

Artikel aufteilen

Können wir den Artikel nicht aufteilen in das Spiel und den esoterischen Teil? Das eine hat mit dem anderen ja nichts gemeinsam außer den Karten, und im Moment geht das Spiel etwas unter. Und wenn man das Spiel nicht als Einzelartikel will, kann mans ja vielleicht auch bei Tarock einbauen, das wäre sinnvoller zusammengefaßt als hier dieser Artikel. (Ich dachte übrigens der Begriff "Deck" wäre angelsächsicher Herkunft, sollten wir nicht lieber "Blatt" schreiben?)-- Schnargel 05:25, 14. Nov 2004 (CET)

Kann sein, daß der englischen Ursprungs ist, jedoch ist in jedem Buch das ich kenne von einem Tarotdeck die Rede, Tarotblatt ist wenn überhaupt äußerst selten. "kartendeck tarot" ergibt 5,490 Google-Hits, "kartenblatt tarot" nur 105. Das ist doch ziemlich eindeutig. Ich kenne "Blatt" auch eher für die Karten, die man auf der Hand hält, bzw. zugeteilt bekommt, dann wäre auch ein Tarotblatt auch etwas anderes als ein Tarotdeck. Eher geläufig als Blatt für die Gesamtheit der Karten wäre mir noch "Pack", aber auch nicht im Zusammenhang mit dem Tarot, nur mit Spielkarten.

Eine Aufteilung könnte durchaus sinnvoll sein, müßten aber IMO diejenigen entscheiden, die an diesem Teil des Artikels arbeiten. -- AlexR 07:32, 14. Nov 2004 (CET)

Es scheint mir, dass "Kartendeck" im deutschen fast ausschließlich für Wahrsagekarten verwendet wird und nicht für Kartenspiele (Das zusammengesetzte Wort "Kartendeck" ist mir vollkommen ungeläufig), was steht eigentlich auf der Packung drauf wenn man Karten kauft? - Ja und ich hoffe dass diejenigen die diesen Artikel bearbeiten ihre Gemüter bald beruhigt haben und dann eine Aufteilung erwägen. -- Schnargel 00:17, 15. Nov 2004 (CET)

Wieso, hatte sich jemand aufgeregt? Jedenfalls, auf den Packungen steht unterschiedliches, aber mir würde im Moment weder ein Beispiel mit "Deck" noch "Blatt" einfallen; "78 Tarotkarten" "Das Sowieso-Tarot" usw. schon eher. Übrigens, Tarotkarten werden keinesfalls von jedem, der sie benutzt als Wahrsagekarten bezeichnet; einerseits ist "Wahrsagen" für die meisten doch etwas anrüchig, und auch nicht ganz treffend, andererseits gibt es auch explizite Wahrsager-Decks, die allerdings normalerweise nicht auf dem Tarot beruhen. Lennormand oder Wiener Wahrsage(irgendwas) sind Wahrsagekarten, Tarot nur, wenn man Streit mit Tarot-Enthusiasten sucht ;-) -- AlexR 07:04, 15. Nov 2004 (CET)

das ist ja ein wirklich gelungener und sehr ausführlich artikel, nur eine kleine frage, wann hat crowley jemals bekannt ein schwarzmagier zu sein? crowley hat sich selbst als magier verstanden, aber schwarz? innerhalb seines systems war er keiner und übrigens auch kein satanist.-Maya 08:08, 17. Jun 2005 (CEST)

Zwei Paar Schuhe

Ich weiß ja nicht, warum Nina so darauf besteht, zwei Dinge, die mittlerweile nicht mehr viel - um nicht zu sagen, gar nichts - miteinander zu tun haben, zusammenzuschmeissen, aber es wäre ganz angebracht, mit diesen permanenten Reverts auf eine reichlich suboptimate Version aufzuhören. Denn es gibt einmal das Spiel Tarot, und einmal das Tarot als Deutungswerkzeug, und es ist völlig unangebracht, diesen Unterschied zu unterschlagen, oder zu versuchen, eine Bedeutung als die "richtige" oder "wichtigere" darzustellen, und die andere als nachrangig - vor allem, wenn das sachlich auch äußerst zweifelhaft ist. Der Edit-Kommentar, zusammen mit dem Edit, "Der erste Absatz eines Artikel sollte den Inhalt umreißen" dürfte daher ja, sollte man davon ausgehen, daß er die tatsächliche Absicht umschreiben will, von einer profunden Unkenntnis des Themas zeugen - und in dem Falle sollte man es vielleicht vermeiden, einen Artikel zu editieren, und vor allem penetrantes Reverten auf eine suboptimale Version vermeiden. Es sei denn natürlich, es geht um etwas ganz anderes ... kann man auf de: ja nicht mehr ausschließen. -- AlexR 14:36, 15. Aug 2005 (CEST)

Wenn es zwei verschiedene Dinge sind, brauchen wir zwei Artikel. Die momentane Lösung, die Regeln des Kartenspiels gesondert zu erklären, finde ich aber ziemlich unpraktisch. Beide Spiele haben einen gemeinsamen Vorläufer- warum nicht mit der Erklärung des Vorläufers anfangen? Keine von beiden Varianten wäre dann bevorzugt. Die Einleitung ist einfach nur schlecht- vorher gab es dagegen gar keine. --Nina 14:53, 15. Aug 2005 (CEST)

Sag mal, was soll das? Natürlich ist das Benutzen der Karten als Deutungswerkzeug kein "Spiel", auch wenn dir das vermutlich wie eins vorkommt; dein Respekt vor allem "Unwissenschaftlichen" ist ja bestens bekannt. Nichtsdestodennoch fällt es wohl kaum unter die gängige Definition von "Spiel". Und falls du es noch nicht gemerkt haben solltest, wir haben zwei Artikel - und so gehört das auch, und zwar schon deswegen, weil das Kartenspiel in D unter dem Namen Tarock wesentlich verbreiteter ist als unter dem Namen Tarot. Wenn dir also die Einleitung nicht gefällt, ändere sie - allerdings nicht zu etwas, das schlicht und ergreifend Schwachsinn ist; wie bereits erklärt. Und du kannst nicht auf einer irreführenden Version beharren, nur weil dir die alte nicht passt - wenn du etwas verbessern willst, verbessere es, und mache keine POV-Schwachfug draus. -- AlexR

Dann belege bitte, dass es sich bei Tarot als Deutungswerkzeug um etwas anderes als ein Spiel handelt. --Nina 10:37, 16. Aug 2005 (CEST)

Ah ja, jetzt kommt's raus: Die Frau obercoole hach-was-bin-ich-doch-schlauer-als-andere-Atheistin sieht keinen Sinn im Tarot (Deutung) und darum hauen wir den Artikel mal eben kaputt. Soll mal wieder, wenn du das hinreichend geschafft hast, ein Löschantrag gestellt werden, oder was?

Jedenfalls könntest du dich vielleicht mal darüber informieren, was Spiel überhaupt bedeutet -- es bedeutet jedenfalls üblicherweise nicht das, was beim Tarot (Deutung) geschieht, und zwar völlig unabhängig davon, was man davon hält (Selbiges gild für Astrologie, Runen, Pendeln, I Ching, und was es da noch so alles gibt.). Aber selbst wenn man es als Spiel betrachten würde, wären das Kartenspiel und das Deuten immer noch zwei äußerst unterschiedliche "Spiele" die man immer noch nicht zusammenwerfen dürfte. -- AlexR 18:32, 16. Aug 2005 (CEST)

Mein Vorschlag wäre es, da es sich hier um einen Begriff mit mehreren Bedeutungen handelt, eine Bedeutungsverzweigung einzuführen zu den zwei Artikeln:

• Tarot (Kartenlegen bzw. Wahrsagen etc.)
• Tarot (Kartenspiel) Nulli

16. August 20:28

Tarock sagt dazu: Im deutschen Sprachraum wird das Kartenspiel als "Tarock" bezeichnet, die Wahrsagekunst als "Tarot". --Pjacobi 22:28, 16. Aug 2005 (CEST)

Meiner Meinung nach Unsinn, da die Regeln von Tarock und Tarot sich deutlich unterscheiden. Das wäre so ähnlich wie zu behaupten Doppelkopf heisst in Bayern Schafkopf. Nulli 17. August 7:05

Bitte schreib doch mal wer rein wie "Tarot" ausgesprochen wird... (nicht signierter Beitrag von 82.83.83.61 (Diskussion) 06:50, 23. Nov 2005)

Wenn es Französisch sein soll: Taroh (mit Betonung auf dem langen o).

Finde den Artikel auch exzellent; diesen Satz verstehe ich nicht: "Wenn sich an einer Legung eine bestimmte subtile Emotionalität offenbart hat, wird diese sich in Reinheit nicht unbedingt gleich darauf wieder zeigen, wenn sie sich entdeckt fühlt das Entdeckte nicht wünscht, so leicht wieder an die Oberfläche zu geraten." noch nicht mal grammatisch... :-) (nicht signierter Beitrag von 83.135.149.51 (Diskussion) 14:00, 14. Mai 2006)

Die Schwubbel-Esoteriker vergreifen sich gelegentlich an diesem (und anderen) Artikeln. Ich denke, den Satz könnte man problemlos streichen. Nicht nur, weil es einen beim Lesen schon schwubbelt, sondern auch, weil irgendwie der NPOV ein wenig fehlt. -- AlexR 16:23, 14. Mai 2006 (CEST)

Ich bin wahrlich kein Experte, aber die Auteilung in Tarot, Tarot (Kartenspiel), Tarotblatt und Tarock halte ich für nicht besonders glücklich, bzw. verwirrend, undurchsichtig und teilweise redundant. In diesem Artikel gefällt mir besonders der Teil über die Geschichte des Tarots, der zu beidem passt, dem Spiel und dem Kartenlegen. Der Rest wiederum bezieht sich nur noch auf das Kartenlegen. Das ist zwar nicht schlimm, da es ja noch die Artikel zu Tarock und dem Tarot Kartenspiel gibt, nur finde ich es schade, dass der Geschichtsteil praktisch den "Kartenlegern" vorbehalten ist. Entweder man schafft einen großen vereinigten Artikel, oder man schafft einen kleinen Einführungsartikel mit kurzer Einleitung und verlinkt dann auf die verschiedenen Teilbereiche (Geschichte, Spiel (Tarock), Kartenlegen, Deck).

spiel oder nicht Spiel

als Enthusiast im Tarot (Esoterisches)finde ich auch für die Wahrsagerei den Begriff "Spiel" angebracht, da man bei einer Deutung ja nicht mit wissenschaftlichem Ernst an die Arbeit gehen kann, sondern nur mit Kreativität, welche dem Spiel näher ist, als dem, ähm, Nichtspiel. Die Trennung in Tarot und Tarock finde ich Sinnvoll, da diese Bezeichnungen gebräuchlich sind und auch Geschichtlich begründet sind, wurde doch vermehrt im Deutschsprachigen Raum gespielt, hat aber der okkulte Tarot in Frankreich seinen Ursprung (Papus, Etteila, Levi, de Gebelin)

Falsch im Beitracg ist, dass es nicht unzählige Zuortungssystem zur Kabbala gibt, sondern zwei, wovon eines (das von Crowely populär gemachte des Golden Dawn) das gebräuchlichste ist und von fast allen Spielen übernommen worden ist.

Die Erwähnung zur Nummerologie nach der erwähnung der Kabbala erscheint mir überflüssig, da die Nummerologie ein nicht unwesentlicher Bestandteil der Kabbala ausmacht und die meisten Nummerologischen Systeme sich direkt auf die Kabbala stützen

hmm.. Deck nach fragestellung auswählen finde ich als nur ein Deck zum Deuten gebraucher etwas sehr Subiektiv, da es viele Deuter und Innen gibt welche prinzipiel nur mit einem deck arbeiten

vieleicht währe es bei beim Kapitel Grosse Arcana auch noch angebracht kurz zu erläutern, warum die Bilder der Grossen Arcana so bekannt und geläufig wahren (querverweis zu - Allegorie)

Zu behaupten, dass das Spiel von Haindl auf den Crowelytarot zurückzuführen ist, zeigt, dass der/die Autor/in das eine oder andere deck nicht kennen. Von den meisten Modernen spiele, welche sich entweder auf Crowley oder Waite stützen ist Haindl einer der Freisten und geht innerhalb der Schranken die die Struktur des Tarots auflegt konsequent eigene Wege, seine darstellungen interpretieren die Themen sehr frei und hintersinnig. Einizig die Zuortung der Hebräischen Buchstaben übernimmt er bei Crowley.

vieleicht sollte man bei "die reise des Helden", vorallem aber bei der kleine Arcana noch auf die paralellen des Gralsmythos aufmerksam machen, entsprechen doch die Tarotfarben den Eschenbachschen Gralsgeschichte

bei der Literatur vieleicht noch auf ältere Werke aufmerksam machen (die erwähnten französischen Okkulutisten)

Tarot/Tarock Portal

Es gibt in Wiki so viele Beiträge, die sich mit den Tarockkarten und ihrem Umfeld befassen, dass es vieleicht der ordnung halber ganz sinnvoll währe, ein eigenes Portal für den Tarotck/Tarot zu eröffnen... mit der Geschichte der Spiele, dazu Abbildungen der Verschiedenen karten und alles was sonst noch dazugehört (Biographien der kartenkünstler, Korrsepondenzenlisten, Spielregeln für den Tarock usw.) käme da sicherlich genug Material zusammen... was es dann auch denjenigen Einfacher machen sollte, die sich tiefer mit der Thematik beschäftigen wollen

Es währe dann auch sicher leichter, zwei Beiträge die sich mit dem Gleichen Thema beschäftigen (z.b. den Beitrag Tarock und der Beitrag Tarot (Kartenspiel) zusammenzufassen

Vielleicht sollte dann gleich ein generelles Spielkarten-Portal eröffnet werden, weil in diesem Artikel ja auch einiges zur Geschichte der Spielkarten allgemein ausgeführt wird und es sicherlich noch woanders Artikel dazu geben dürfte. Nicht mein Thema, aber vielleicht fällt es mir gerade deswegen auf ;-) -- Liondancer 18:54, 13. Aug 2006 (CEST)

Alternativ vielleicht eine Aufteilung in Tarot (Karten) (mit der Geschichte der Spielkarten) und Tarot (Deutung), mit den verschiedenen Tarock-Links und Tarot (Kartenspiel) auf eine BKL-Seite "Tarot", und die Angaben zur Geschichte später mit anderen Artikeln zusammenfassen... -- Liondancer 19:05, 13. Aug 2006 (CEST)

yo, ein spielkarten Portal währe auch sinnvoll, vorallem was die Geschichte anbelangt... würde sicher viel her geben, da es ja zig Kartenspiele mit Geschichte gibt und vorallem die frühgeschichte der Kartenspiele oft eine gemeinsame ist... fänd ich interessant--FIST 19:13, 13. Aug 2006 (CEST)

Thot Tarot

ich hab den Satz über die Werbung aus dem Kapitel Thot Tarot rausgeschnitten, weil er ein wenig zusammenhangslos im Text stand--FIST 11:50, 12. Aug 2006 (CEST)

da schneidet man raus, dann wird wieder hineingeschnitten,nur um wieder gelöscht zu werden... ich hoffe der Satz bleibt nun draussen, denn er steht wirklich ohne Zusammenhang da (@Penta : hab wohl den nächsten Satz sehr schnell überflogen, sonst hätte ich ihn auch ""geopfert"")--FIST 09:33, 15. Aug 2006 (CEST)

Überarbeiten-Banner

Die englischsprachigen Zitate sollen ins deutsche übersetzt werden. --Benutzer:Filzstift ✑ 08:50, 18. Okt. 2006 (CEST)

@Liberal Freemason

da haben wir uns wohl unabsichtlich etwas dazwischengefunkt... ich werd nu nichts mehr drann machen, damit das ganze nicht noch schlimmer wird.... Sorry wenn ich dir da etwas arbeit aufgebürdet habe --FIST 16:30, 8. Nov. 2006 (CET)

Kein Problem, mir war vor allem daran gelegen, dass die Fußnoten richtig verwendet werden, da das fast zwischen einer IP und Penta zu einem Edit-War führte. Wir konnte ja beide nicht ahnen, dass wir da parallel arbeiten. :-) --Liberal Freemason (Diskussion) 16:35, 8. Nov. 2006 (CET)

Nahm mit dem sehr interessanten Urheber besagter IP telefonischen Kontakt auf. Er möchte noch vier wissenschaftliche Arbeiten zum Thema hier nennen, damit wir sie als Lit.-Hinweise darstellen können. Danke an Fist und Lib. FM. --Penta ^Erklärbär 16:59, 8. Nov. 2006 (CET)

Wiss. Arbeiten zum Tarot

Hoffmann-Körner, Marlene: «Tarot als Medium im psychotherapeutischen Prozeß», Diplomarbeit am Fachbereich für Psychologie der Universität Hamburg, 1990
Sommer-Teckenburg, Bernhard: «Klärungshilfe mit Tarot», Diplomarbeit im Fachbereich Psychologie, Universität Hamburg 1991, - Eine wissenschaftliche Auseinandersetzung über die psychologische Beratung mit Tarot [1]zu beziehen über die Homepage des Autors)
Koepe, Iris: «Psychologische Aspekte des Tarot», Diplomarbeit am Fachbereich für Psychologie der Universität Hamburg 1994
Torsten Tessin: «Coaching-Praxis im Grenzbereich esoterischer Methoden», Diplomarbeit im Fachbereich Pädagogik, Fachhochschule München 1998
Andere wissenschaftliche Arbeiten, insbesondere im Fach Religion nehmen u.a. auch Bezug auf Tarot, beschäftigen sich meines Wissens aber nicht explizit mit ihm.
Wer noch von anderen wissenschaftlichen Werken, insbesondere Diplomarbeiten, Dissertationen oder wissensch. Hausarbeiten (z.B. für Staatsexamen) kennt, bitte hier einstellen und eine Nachricht an mich. Ich bin sehr an solchen Arbeiten interessiert! --Willson 18:32,08.Nov 2006

Danke, Willson. Wird ergänzt. Gruß --Penta ^Erklärbär 18:58, 8. Nov. 2006 (CET)

Haindl

kann man wirklich sagen, dass Haindl auf crowely zurückeht? er hällt sich ja in der Struktur an die verschiebun der 8 und der 11 von Waite, bei der Astrologischen Darstellung fügt er die drei "neuen" Planeten ein wo Crowely die Alchemistische Trinität Sal, Sulfur und Mercurius wählt und in der Darstellung geht er ganz eigene Wege die weder mit dem einen noch mit dem anderen System korrespondieren. und bei der Korrespondenz zu den runen und zm I-Ging und bei den Hofkarten ist er sogr Wegbereiter für viele "freie" Spiele... Die Benennung der kleinen Arcana kann man zwar auf Crowely zurückführen, aber auch dort geht er an entscheidenden Punkten einen eigenen Weg... ich würde ihn zu den freien Decken zählen--FIST 17:40, 8. Nov. 2006 (CET)

Hängt davon ab, wie man zu Crowleys Deck steht. Formal, muss man sagen, orientiert sich Haindls Deck an Crowleys (1:1: Hebräisches Alfabet, Astrolog. Symbole, Übernahme crowleyscher Kartenbezeichnungen wie Karte XX Aeon). (Dürer orientiert sich an Leonardo. Ist das schlecht?) Frei ist es insofern, als es eine weitgehend eigenständige Symbolik vieler Karten entwickelte, außerdem neue Karten einführte und Runen, sowie I Ging ergänzte. Typisches hermetisches Deck, das Crowleys mehr als Waites verdankt. Ich mag es. --Penta ^Erklärbär 18:56, 8. Nov. 2006 (CET)

okay, da könnte man sich drüber streiten, darum lassen wir es (obwohl ja crowely die Kabbalistische zuortnung auch nur übernommen hat;-) )... ich mag alle drei "modernen" Klassiker, aber von denen ist haindl mit Abstand das schönste--FIST 22:40, 8. Nov. 2006 (CET)

In künstlerischer Hinsicht mag ich besonders das AQUARIAN TAROT von David Palladini (Entspricht inhaltlich R-W.). Wenn einem ein Comic-Stil nicht abstößt und man Zuneigung für Wicca empfindet, müßte einem das HEXENKULT TAROT von Luca Raimondo entschieden zusagen. Etliche dieser Karten gehören für mich privat zu den schönsten Tarotdarstellungen, die ich besitze. Zulegen möchte ich mir nicht wegen seiner künstlerischen Leichtigkeit, Buntheit und Lebensfreude das Deck: ELEMENTAL TAROT. Gruß --Penta ^Erklärbär 00:56, 9. Nov. 2006 (CET)

bitte überarbeiten

Wikipedia ist eine Enzyklopädie und macht keine Reportagen; das muss man nochmal überarbeiten: „In der Debatte bei Trionfi.com um diesen Punkt in der deutschsprachigen Wikipedia wies John Meador auf ein Zitat von Michael Dummett, der seinerseits den Kartenforscher Allmande zitierte:“ --Liberal Freemason (Diskussion) 17:46, 8. Nov. 2006 (CET)

erledigt --FIST 22:14, 8. Nov. 2006 (CET)

Aufräumaktion

Hallo Penta und FIST! Danke für Eure aufwendige und gelungene Aufräum- und Bereinigungsaktion. Tat wirklich not. Wenn ihr Lust und Zeit habt, weiter so!!! Der Artikel bedarf dringend einer fachlich, sachlich neutralen und verständlichen Überarbeitung. Willson 15:10, 09.Nov.2006

vorhin gelöschter Werbelink

Bin zum ersten Mal hier und brauche ziemlich, um mich zurechtzufinden. Hoffe, ich schreibe hier an der richtigen Stelle.

... Also, nur der Vollständigkeit halber: Ich habe den Link "tarotsuche.de" eingefügt, weil ich ihn a) mit den anderen Links verglichen habe und fand, dass er eine sinnvolle Ergänzung dazu sein könnte und b) er KEIN KOMMERZIELLES Angebot beinhaltet. Das zweite Mal habe ich ihn eingetragen, weil ich die Löschfunktion noch gar nicht kapiert hatte und dachte, es sei ein Übertragungsfehler.

Wollte das nur gesagt haben, liebe Wikipedia-Polizisten... ;o) --Novembermaus 16:26, 15. Nov. 2006 (CET)

Wissenschaftliche Literatur

Die Kurzbeschreibung zur wissenschaftlichen Literatur geht auf den Vorschlag von Penta zurück, da die Arbeiten z.T. nur in der Fachbereichsbibliothek (München und Hamburg) einsehbar sind (bzw. 290,€ kosten). Damit der Leser sich einen Überblick verschaffen kann (ob ihn dies weiter interssiert) halte ich die Kurzbeschreibungen für sinnvoll. Ich habe zwar alle Arbeiten gelesen, kann aber nur eine Beschreibung zu Sommer-Teckenburg und Koepe abfassen da mir die anderen Arbeiten aktuell nicht vorliegen. Ich habe zu Tessin einen Link zu seiner Verlagsseite eingebunden wo eine Beschreibung seiner Arbeit vorhanden ist. Hoffmann-Körner kann ich derzeit nicht auftreiben. Gruß Willson 16:52, 17.Nov. 2006

Synchronizität

Der Bergiff ist neutral und läßt die Causalität (höhere Mächte usw.) offen. Er beschreibt ein eben nicht wissenschaftlich erklärbares (unzufälliges) Phänomen, weshalb die Aussage:"Der Synchronizitätsbegriff ist wissenschaftlich nicht haltbar"tautologischer Unsinn ist. Willson 18:00, 17.Nov. 2006

Geschichte kürzer

Der Abschnitt über Geschichte sollte deutlich, d.h. mindestens auf die Hälfte gekürzt werden (aktuelle Länge: drei komplette Bildschirmseiten!) und/oder durch passende Zwischenüberschriften strukturiert werden, denn allein ob seines erschlagenden Umfanges wirkt dieser Teil doch eher abschreckend und lädt allenfalls zum Überfliegen ein, was schade ist, da er gut recherchiert zu sein scheint. --DuMonde 11:38, 29. Nov. 2006 (CET)

also ich persönlich finde die Geschichte den wichtigsten Teil dieses Artikels, gerade weil sie so gut recherchiert ist und damit eigentlich jede Geschichtsdarstellung die man in einemTarotbuch findet schlägt, bei denen immer mal wieder kleine Fehler zu finden sind--FIST 16:45, 29. Nov. 2006 (CET)

"unbelegter POV"

Benutzer:Willson hat folgende kritische Anfragen an mich gerichtet. Da sie m.E. weder in meine E-Mail noch auf meine Diskussionsseite gehören, gebe ich sie hier mal wieder:

Hallo Phi,

Du hast folgende Relativierung aus der Kritik gelöscht: allerdings lässt sich daraus keineswegs schließen, dass jeder Benutzer und jede Benutzerin des Tarots damit magische oder satanistische Ziele verfolge, im Gegenteil gibt es sogar explizit christliche Tarotdecks und Tarot-Deutungen. Dein Kommentar :"unbelegten POV entfernt".

1. Was heißt POV?

2. Was meinst Du mit Unbelegt, da in der Literatur folgender Autor explizit christl. bzw. katholische Interpretationen liefert (Martin Kriele u. Robert Spaemann (Hrsg.): Die großen Arcana des Tarot. Meditationen des Anonymus d’Outre-Tombe, Herder, Basel, 1989).

3. Ich habe zwar den Beitrag nicht geschrieben, halte die Relativierung aber für angemessen denke sogar, dass sie erweitert werden sollte, da Tarot automatisch i.d.R. mit Esoterik verknüpft wird. -- Willson 13:15, 26.06.2007

Lieber Willson, POV ist das Gegenteil von NPOV, also eine nicht neutrale Darstellung, eine einseitige Meinungsäußerung. Meine Kritik betraf in erster Linie den Nachsatz, den du leider nicht mitzitiert hast. Dort wurde das Tarot als "rein projektives Verfahren zur Spiegelung seines Unbewussten" empfohlen, das zudem noch "gewinnbringend" sei. Solche Empfehlungen gehören nicht in eine Enzyklopädie, da es ja nicht wenige Menschen gibt, die diese Ansicht nicht teilen.

Unbelegt ist die Ansicht auch nur so lange, wie kein Beleg im Artikel steht. Du kannst sie also gerne wieder ein- und die von dir hier angeführte Literaturangabe per Fußnote anfügen, nur bitte eben nicht unter ==Kritik==, denn eine Kritik ist es ja nicht, im Gegenteil. Relativierungen von Kritik haben ihren Platz an anderer Stelle im Artikel. Mach doch einen eigenen Absatz auf, etwa ==Tarot in Seelsorge und Psychologie==. Gruß, --Φ 17:00, 26. Jun. 2007 (CEST)

Marseille - La Roue de Fortune

Heißt La Roue de Fortune nicht Rad des Schicksals?172.183.150.160 21:54, 12. Jul. 2007 (CEST)

Aussprache

Zur Aussprache des Wortes Tarot:

Eine Aussprache "Taro" außerhalb der französischen Sprache sollte sehr gut begründet werden, ich halte sie für nicht haltbar. Die Karten stammen ursprünglich aus Italien, die Entstehung der Bezeichnung Tarot ist nicht zweifelsfrei französisch, sondern kann ebensogut der lateinischen Sprachtradition zugeordnet werden, die zur damaligen Zeit sowohl in Italien als auch in Deutschland deutlich präsenter war als die französische. Selbst in Frankreich wurde unter Gelehrten nicht Französisch, sondern Lateinisch gesprochen.

Die Ansicht, Tarot sei ein französisches Wort, ist zu kurz gegriffen und historisch nicht haltbar. Vgl. http://www.tarotverband.de/index.php5?cat=aktuelles.archiv_02. Vorbehaltlich einer wissenschaftlichen Klärung plädieren deshalb viele für die sinnvollere Aussprache "Tarot".(nicht signierter Beitrag von 86.32.50.20 (Diskussion) )

Steht genau bei deinem zitierten Link "Die Etymologie dieses neuen Wortes ist nicht bekannt. Die deutsche Form lautet Tarock, die französische Tarot." Also: Da es eine französische Bezeichnung ist, sind die Regeln der französischen Aussprache nun mal die richtigen. Das "t" am Wortende hört man also nicht. C'est la vérité et la réalité. ;-) - "Tarot" mit gesprochenem "t" am Schluss wäre hässlich eingedeutscht, obwohl es die deutsche Bezeichnung "Tarock" ja nach wie vor gibt. Apropos Eindeutschen: Michelin lässt grüssen, was man korrekt "Mischlä" ausspricht (und die meisten Deutschen scheinbar nicht können und immer "Michelin" sagen.). Oder Café au lait, welches bei euch immer zu "Café olé" (wie im spanischen Stierkampf) wird statt korrekt "Café o lää". --micha Frage/Antwort 11:17, 31. Okt. 2007 (CET)

Mir geht es nicht um die korrekte Aussprache eines französischen Worts außerhalb der französischen Sprache, dann müßten wir auch "Pari" (Paris), "Toalätt" (Toilette) und "Majongs" (Mainz) sagen. Das ist eine ganz andere Diskussion. Mir geht es um die durch Dich betriebene Vereinnahmung des Wortes Tarot als französisch. Die sprachliche Zugehörigkeit dieses Wortes ist nicht bewiesen und nicht beweisbar. Da der Ursprung über das Italienische letztlich lateinisch ist, gibt es keinen hinreichenden Grund für die französische Aussprache. (nicht signierter Beitrag von 86.32.50.20 (Diskussion) )

Tarot ist nun mal französische Bezeichnung ein und desselben Spieles, welches auf deutsch Tarock heisst. Dein Argument ist absolut nicht stichhaltig. Tarot ist die französische Bezeichnung eine Kartenspieles. Warum die esoterischen Kreisen, das französische und nicht das deutsche Wort übernommen haben, wäre mal interessant zu durchleuchten. Wahrscheinlich ist es so, dass es einfacher ist, zu unterscheiden, ob man die Karten aus wahrsagerischen Zwecken oder aus spielerischen Zwecken verwendet. "Tarot" für Wahrsagerei und "Tarock" für das Spiel. Das müssen die Franzosen nun eben anders differenzieren: Tarot als Spiel und Tarot divinatoire für Wahrsagerei - Zweitens ist die Ausprache "Taro" auch in Esoteriker-Kreisen üblich (sicher in der Schweiz, da wir eine französischsprachige Minderheit haben, ist uns die französische Aussprache sowieso geläufig las in Deutschland, wo Französisch selten korrekt ausgesprochen wird. Deutschschweizer sagen auch: Merci, Coiffeur, Trottoir, etc). Hier die Ausprache "Tarot" mit "t" etablieren zu wollen ist nun einfach Nonsense. - Angenommen, es wird seit eins/zwei Jahrhunderten in Deutschland die Aussprache "Tarot" benutzt. Erst dann könnte man das differenziert darstellen. Aber so bleibt es deine Einzelmeinung eines falsch ausgesprochenen Wortes. (Evtl. sagst du in Zukunft "Taro", dann ist es korrekt und alle sind zufrieden. Deutsche, Schweizer und Franzosen.) Merci ;-) --micha Frage/Antwort 12:22, 31. Okt. 2007 (CET)

Und hier noch Beispiele, dass mit den gleichen (!) Karten zu divinatorischen Zwecken auch nach wie vor gespielt wird Troccas, Troggu. --micha Frage/Antwort 12:27, 31. Okt. 2007 (CET)

Wir sprechen hier aber nicht vom Tarockspiel, sondern vom Tarot. Außerdem zeigt sich Deine etymologische Unsicherheit auch in dem von Dir gebrauchten Wort "Nonsense", das wohl Deiner Meinung nach englisch sein soll, in Wirklichkeit aber "Nonsens" heißt und lateinisch ist. Ich kann Dir soweit entgegengehen, daß ich mit "Wahrsage-Tarock" oder "Tarock der Wahrsagerei" keine Probleme hätte. Dennoch bleibst Du den wasserdichten Nachweis für die eindeutige Zugehörigkeit des Wortes "Tarot" zur französischen Sprache schuldig. Die korrekte Aussprache eines lateinischstämmigen Worts mit Schluß-T ist im Deutschen nun mal so, daß man das T mitspricht.

Das Umgekehrte ist der Fall: Deine Behauptungen sind unbelegt. --micha Frage/Antwort 10:30, 5. Nov. 2007 (CET)

Machen wir mal folgendes: Bring einmal ein paar unabhängige Belege. Z.B. Anerkannte Autoren, die am Anfang eines Buches die "korrekte" Aussprache beschreiben. Oder eine Untersuchung oder eine Website, irgendwas halt. Und poste es hier. - Das ganze hin und her, erklärungsargumente über lateinische Ausprache und andersartigkeit vom tarock (was ich sowieso für falsch halte, bzw. esoterikerwunsch halte), etc. bringt nichts. ein echter (!) beleg, d.h. eine zeile von irgend jemanden aussenstehenden geschrieben, der auch als person relevant ist, der deine behauptete aussprache belegt. - ich dagegen suche nach einem gegenteiligen beleg. --micha Frage/Antwort 11:12, 5. Nov. 2007 (CET)

Liebe Leute, kriegt Euch mal wieder ein. Wenn Ihr Euch wirklich fuer das Thema interessiert und nicht bloss rechthaben wollt, dann guckt Euch mal in Artikeln wie Entlehnung, Lehnwort, Fremdwort, Scheinentlehnung etc an, was beim Transfer eines Wortes in eine Kontaktsprache so alles passieren kann. Und wenn Ihr wissen wollt, was heutzutage als korrekte Aussprache des Wortes im Standardeutschen gilt, dann guckt halt in den Duden, was ich selbst nur ganz widerwillig, jetzt aber doch mal tue: ta'ro:, d.h. das Wort wird auch im Standarddeutschen erstens romanisch endbetont und nicht germanisch anfangsbetont (worueber Ihr Euch ja einig zu sein scheint, aber warum eigentlich?), 2. die Endsilbe lautet im Deutschen unter Wegfall des Endkonsonanten vokalisch aus, was Euer Streitpunkt und hiermit autoratitiv entschieden ist (sofern ihr im Unterschied zu mir den Duden noch fuer eine Autoritaet haltet), 3. der auslautende Vokal ist ein langes geschlossenes "o" (wie im Franzoesischen u. Englischen), und kein offenes "o" (wie in Tarock). -- Und wer "Nonsens" besserwisserisch fuer lateinisch erklaeren will, der, aehm, nein ich sag jetzt lieber nichts mehr, ausser dass auch "Besserwissen" erst richtig schoen wird, wenn die vorletzte statt der ersten Silbe den Hauptton traegt.--Otfried Lieberknecht 11:30, 5. Nov. 2007 (CET)

Merci ;-). Nach einem solchen Wort habe ich gesucht. Duden ist ganz klar innerhalb Wikipedia zu berücksichtigen. (Es gibt keine Zweifel, dass Aussprache "Tarot" also falsch ist.) --micha Frage/Antwort 12:14, 5. Nov. 2007 (CET)

Noch an die besserwissende IP, soll sich bezüglich Nonsense hier mal bezügl. Herkunft einmal nachlesen: Nonsens und Nonsense ... Q.E.D. --micha Frage/Antwort 19:00, 5. Nov. 2007 (CET)

Zu der Stelle: "ganze hin und her, erklärungsargumente über lateinische Ausprache und andersartigkeit vom tarock (was ich sowieso für falsch halte, bzw. esoterikerwunsch halte)" noch folgendes: Vergleicht man ein handelsübliches Tarockspiel, z. B. der Fa. Piatnik, mit einem üblichen Tarot-Spiel, kann man an den Trümpfen leicht sehr viele Unterschiede feststellen, denn beim Tarock gibt es da nur Genre- und Busserl-Szenen.

Den Duden halte ich NICHT für eine Autorität. Im übrigen stand für mich im Vordergrund, die Energien Michas zu binden, was wohl auch gelungen ist.

Zu Nonsens/Nonsense: Beide Teile kamen aus dem Lateinischen ins Englische, das Wort ist also definitiv nicht englisch (Englisch ist eine germanische Sprache).

"Im übrigen stand für mich im Vordergrund, die Energien Michas zu binden" -> Ha ha ha (sorry, das ist jetzt zum totlachen). Zweitens stimmt deine Begründung wieder mal nicht. "Nase" kommt auch aus dem Lateinischen, ist aber trotzdem das deutsche Wort für das Sinnesorgan. Die Frage ist nicht, wo es etymologisch schlussendlich herkommt. (Sind eh alles indogermanische Sprachen), sondern in welchem Kulturraum es in der letzten From etabliert hat. Drittens: schön wenn für dich Duden keine Autorität besitzt. Hier in Wikipedia als Enzyklopädie ist Duden eine Autorität. --micha Frage/Antwort 14:11, 6. Nov. 2007 (CET)

EOD, darüber gibts gar nichts mehr zu diskutieren. --micha Frage/Antwort 14:11, 6. Nov. 2007 (CET)

Ps. vielleicht doch noch etwas für die IP: Lektüre für die Weiterbildung: indogermanische Sprachen --micha Frage/Antwort 14:18, 6. Nov. 2007 (CET)

Interwiki fixes

Please put following interwiki in Tarot article:

ca:Tarot cs:Tarot en:Tarot reading es:Tarot fi:Tarot-kortit fr:Tarot divinatoire he:קלפי טארוט hu:Tarot id:Kartu Tarot it:Tarocchi ja:タロット ko:타로 lt:Taro kortos nl:Tarot (waarzeggerij) no:Tarot pl:Tarot wróżbiarski pt:Tarô ru:Карты Таро sk:Tarot sr:Тарот th:ไพ่ทาโรต์ zh:塔羅牌

because article is protected and I can't put this proper interwiki list to article. I request this edit, because Danish, Esperanto and Swedish articles are about casino/hazard/gambling tarot, but not about divinatory tarot. Additionally, Hungarian article about divinatory tarot is missing. Additionally, Polish article is about casino/hazard/gambling Tarot, but not about divinatory tarot. 83.5.13.230 18:18, 5. Nov. 2007 (CET)

Done --micha Frage/Antwort 18:53, 5. Nov. 2007 (CET)

Please correct English interwiki in Tarot from en:Tarot reading into en:Tarot, which I corrected in all other interwikis across Wikipedias because these all articles are about divinatory cards themselves, but not their reading. Please notice, that en:French Tarot is about casino/hazard Tarot card game. Vikingar 13:07, 6. Nov. 2007 (CET)

Thanks for correcting Tarot article, now all is OK. Vikingar 19:47, 6. Nov. 2007 (CET)