Diskussion:Taschkent

Söhne und Töchter der Stadt

Langsam ufert das Ganze etwas aus. Das sollte etwas lichter werden, oder was meint ihr? -- Or2008 18:22, 18. Okt. 2009 (CEST)

Herkunft des Namens

• Ihr ursprünglicher Name war Tschotsch, später Toschkant, was im chinesischen "Stein" oder "Steinerne Stadt" bedeutet.

Hier habe ich meine Zweifel. Das klingt nämlich so, als ob sowohl Tschotsch als auch Toschkent chinesisch seien. Dem ist aber nicht so. Taschkent entstammt einer Turksprache und mit Türkischkenntnissen sofort als Tasch(Stein)-Kent(Stadt) verständlich. Demnach wäre daher wohl folgendes eher richtig.

• Ihr ursprünglicher Name war Tschotsch (chinesisch für "Stein" oder "Steinerne Stadt" bedeutet), dies wurde von den Turkmenen zu Taschkent (turkmenisch, ebenfalls "Steinstadt") übersetzt.

Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 22:49, 19. Okt 2005 (CEST) 22:48, 19. Okt 2005 (CEST)

Soehne und Toechter der Stadt

mag sein das Islam Karimov ein Diktator ist, aber trotzdem sollte man ihn als Staatspraesidenten aufzaehlen! (nicht signierter Beitrag von 71.8.71.179 (Diskussion) 08:58, 18. Dez. 2005 (CEST))

Islam Karimov

und ausserdem soweit ich weiss wurde Islam Krimov in Samarkand geboren. (nicht signierter Beitrag von 71.8.71.179 (Diskussion) 20:54, 18. Dez. 2005 (CEST))

Zitat aus der Webseite der Usbekischen Botschaft :

"Herr Islam Karimov wurde am 30.Januar 1938 in Samarkand in einer Beamtenfamilie geboren. Volkszugehörigkeit - Usbekisch. "

Quelle : [http://www.uzbekistan.de/de/P_Praesident.htm

Präsident]

Toshkent

Sollten wir nicht besser Toshkent als Taschkent verwenden? Letzteres ist meines Wissens die deutsche Transkription der russischen Schreibweise. Stern 00:38, 24. Feb 2006 (CET)

Taschkent ist zwar auch die Transkription von russisch Ташкент, aber wenn man die ältere Schreibweise in arabischer Schrift in die lateinische transkribierte, ergab sich vermutlich dasselbe.

Belege für die arabische Schrebweise des Usbekischen kann ich momentan zwar nicht finden, im Internet wird usbekisch entweder kyrillisch oder lateinisch geschrieben, die persische/tadschikische Namensform ist in arabischer Schrift jedoch تاشکند - Tāschkand. Das offene o des usbekischen, heute lateinisch o, wurde in arabischer Schrift als ا (langes a) geschrieben, das hier denselben Lautwert hatte wie heute noch im Persischen. Kurzes a und e wurden in der arabischen Schrift nicht unterschieden, so dass sich nur die Frage stellt, ob man am Wortende auch auf Usbekisch (Turki/Tschagataiisch) د (d) schrieb oder ت (t), wie es auf jedenfall der Aussprache entsprochen hätte (die sich im letztgenannten Falle ergebende Schreibweise تاشكنت findet sich derzeit im Internet nur in wenigen Fällen auf arabischsprachigen Internetseiten als Transkription des Usbekischen). Im ersten Falle könnte es sein, dass die Schreibweise mit -t (-т) im Auslaut zuerst im Russischen aufgekommen wäre, aber er könnte auch einfach eine phonetische Wiedergabe durch deutsche oder westeuropäische Reisende gewesen sein.

Imho ist Taschkent als eine eingebürgerte deutsche Schreibweise aufzufassen. Ob diese ursprünglich durch Transkription direkt aus dem arabischen Alphabet oder auf dem Umweg über die russische Kyrilliza entstanden ist, ließe sich höchstens durch Sichtung von Publikationen aus dem 19. und beginnenden 20. Jahrhundert feststellen . -- 1001 02:30, 24. Feb 2006 (CET)

Vielen Dank für Deine ausführliche Aufklärung. Stern 03:09, 24. Feb 2006 (CET)

Ich bin mir bezüglich der Schreibweise in arabischer Schrift wie gesagt nicht ganz sicher, welches eigentlich die in Zentralasien einst übliche Schreibweise war; ohne Primärquellen lässt sich das nicht ermitteln. Deshalb sind die Erklärungen noch mehr eine Sammlung von Hypothesen. -- 1001 03:31, 24. Feb 2006 (CET)

Taschkent ist der etablierte deutsche Name, ähnlich Peking oder Moskau. Das käme außer Linguisten auch niemand auf die Idee, "Moskwa" oder ähnliches zu schreiben...--88.70.1.102 13:45, 19. Feb. 2013 (CET)

Taschkent hat nur HK 16, demnach muss Toshkent verwendet werden. -- Liliana • 20:56, 27. Mär. 2013 (CET)

Das war mir auch gerade aufgefallen, da hat sich in jüngerer Zeit deutlich was zuungunsten von "Taschkent" verschoben. Ich wollte erst mal beobachten, ob sich da noch weiter was tut, weil HK 16 ja gleich jenseits der Grenze ist. Einer Verschiebung würde ich aber nicht widersprechen wollen; zumindest in der Momentaufnahme ist klar, dass "Toshkent" nach den Namenskonventionen richtig ist. MBxd1 (Diskussion) 22:27, 27. Mär. 2013 (CET)

Ich bin gegen eine Verschiebung, da a) Taschkent ein absoluter HK-15-Grenzfall ist und b) Taschkent gegenüber Toshkent um ein Vielfaches überwiegt. Zu a) ist anzumerken:

• dass Taschkent im Wortschatzlexikon jetzt 219 Treffer (HK16) hat, was sehr nahe an der Schwelle zu HK15 liegt (z.B. hat das Wort "Baubehörde" mit 235 Treffern bereits HK 15). Weiss jemand, wo genau die Grenze liegt?
• Grundsätzlich soll der „produktive (aktive) Wortschatz“ unter deutschem Lemma stehen. Mit HK 15 deckt man aber lediglich 65.536 Wörter ab, der "aktive Wortschatz" umfasst aber eigentlich 75.000 Wörter. Insofern sind absolute Grenzfälle wie Taschkent tatsächlich noch "aktiver Wortschatz".
• Zu den 219 Treffern für "Taschkent" müsste man noch 2 Treffer für "Taschkents" sowie 6 Treffer für "Taschkenter" hinzurechnen. Damit liegen wir bei 227 Treffern.

Zu a) und b) möchte ich noch ein Zitat aus WP:NK in Erinnerung rufen: "Also bitte: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen." --Plantek (Diskussion) 13:41, 2. Apr. 2013 (CEST)

Die 65.536 (die übrigens zu HK 16 gehören und nicht zu HK 15) haben nichts mit den 75.000 zu tun. Diese Zahlen liegen nur zufällig in ähnlicher Größenordnung. Um mit den 75.000 zu vergleichen, müsste man ein Häufigkeits-Ranking machen und dann zwischen 75.000 und 75.001 einen Einschnitt machen. Eine solche Statistik macht der Leipziger Wortschatz aber nicht. Die 65.536 sind ein Häufigkeitsfaktor in Relation zum häufigsten Wort "der". Im übrigen ist HK 15 das maßgebliche Kriterium und nicht die 75.000.

Die anderen Hinweise sind Standardargumente, wie man sie immer findet, wo unzureichend verbreitete Exonyme als Lemma durchgeboxt werden sollen. MBxd1 (Diskussion) 20:15, 2. Apr. 2013 (CEST)

Hast du meine Argumente überhaupt gelesen - und verstanden? Eher nein, sonst würdest du sie nicht als "Standardargumente" abtun. Ein Standardargument kann im Fall Taschkent schon deshalb nicht vorliegen, weil in den allerwenigsten anderen Fällen die Leipziger Trefferzahl so dicht an der HK15/16-Schwelle liegt wie in diesem Falle. Diese Grenze muss irgendwo zwischen 219 und 235 liegen. Also genau da, wo Taschkent jetzt liegt: Mit 227 Treffern echter Grenzfall also! Wo genau die Grenze zwischen HK15 und HK16 liegt, habe ich nicht herausfinden können. Du weisst es offenbar auch nicht?

Und was du mit deiner Erklärung zu den 65.536 etc. meinst, habe ich nicht verstanden, das musst du mir nocheinmal genauer erläutern. Aber bitte vor dem Hintergrund des folgenden Zitats aus den NK: "Als Maß der Bedeutsamkeit einer Ortsbezeichnung gilt der „produktive (aktive) Wortschatz“ der deutschen Sprache (≈ 70.000 Wörter), was ungefähr der Summe der Häufigkeitsklassen (HK, siehe auch m:Häufigkeitsklassen) von 1 bis 15 entspricht (≙ 65.536 Wörter). Wörter der HK 16 werden nach dieser Definition nicht mehr zum „aktiven Wortschatz“ gezählt." - Ich verstehe das so: HK1 bis 15 umfassen in Summe ca. 65.536 Wörter. Der aktive Wortschatz umfasst aber 70.000 (oder nach anderen Quellen 75.000) Wörter. Also müssen rund 5000-10.000 Wörter zum aktiven Wortschatz zählen, die seltener als HK15 vorkommen. Richtig?--Plantek (Diskussion) 21:13, 2. Apr. 2013 (CEST)

Nein, nicht richtig. Die Zahl 65.536 hat nichts mit den 75.000 zu tun. Die 65.536 sind ein Faktor und keine Anzahl. Ganz direkt gesagt: Deine Aussage "HK1 bis 15 umfassen in Summe ca. 65.536 Wörter" ist einfach falsch und zeugt von einem gewissen Unverständnis der Häufigkeitsklassen.

Die Grenze kann ich rechnerisch nicht nachvollziehen. Man könnte z. B. die Klassen zentriert definieren (d. h. HK 15 wäre HK 14,5 bis HK 15,5), das fände ich am naheliegendsten. Dann wäre derzeit (d. h. bei "der" mit der derzeitigen Anzahl von 12153142) das Limit bei 262. Mit den vermuteten 227 käme man schon auf 15,7. Welche Grenze der Leipziger Wortschatz derzeit wirklich ansetzt, kann ich nicht prüfen, aufgrund der variierenden Gesamtanzahl ist dieses Limit auch ganz sicher nicht fest.

Es stimmt natürlich nicht, dass das Exonym "Taschkent" bei der Häufigkeitsauswertung eine Ausnahme wäre. Der Grenzbereich war ja gerade erst Gegenstand von Diskussionen, und die HK 15 und 16 sind selbstverständlich dicht belegt. MBxd1 (Diskussion) 22:12, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ich hab jetzt noch mal nachgewühlt. Der Zusammenhang zwischen dem Wortschatzlimit von 70.000 (das setzen die Namenskonventionen an) mit den 65536 ist nicht völlig zufällig, aber auch kein strikt rechnerischer Zusammenhang. Diese exakte Berechenbarkeit endet bei den Häufigkeitsklassen selbst. Es ist lediglich eine Grobabschätzung entsprechend dem Zipfschen Gesetz, das annimmt, dass die Anzahl der Elemente einer Häufigkeitsklasse mit der entsprechenden Potenz von 2 identisch ist. Somit ergibt sich aus der Summe der HK 1 bis 15 (also der Bereich, in dem wir Exonyme als Lemma akzeptieren) die 65.536. Das ist aber nur eine Grobabschätzung, die die Suche nach "fehlenden" 4500 Wörtern abwegig macht. MBxd1 (Diskussion) 22:36, 2. Apr. 2013 (CEST)

Nochmals, die Aussage "Summe der HK 1 bis 15 ≙ 65.536 Wörter" stammt nicht von mir, sondern steht genau so in den Namenskonventionen drin. Da du es offenbar besser weisst, solltest du die NK ändern. Spitze Bemerkungen wie "zeugt von Unverständnis" kannst du derweil stecken lassen, denn ich werfe dir ja auch keine Leseschwäche vor.--Plantek (Diskussion) 07:27, 3. Apr. 2013 (CEST)

Du solltest Dich bitte mal entscheiden, ob das hier eine konstruktive Diskussion werden soll oder nicht. In ersterem Fall spar Dir bitte Unverschämtheiten wie "Leseschwäche". Ich weiß, dass diese Gleichsetzung in den Namenskonventionen steht. Im Sinne einer exakten Entsprechung ist sie trotzdem falsch. Es ist allenfalls eine ganz grobe Entsprechung mit ganz erheblichen Unsicherheiten. Eben deswegen, weil dahinter nur eine linguistische These steht, mit Statistik hat das nichts mehr zu tun. Die Ermittlung der Häufigkeitsklassen an sich aber sehr wohl. Warum das so ist, habe ich oben erklärt, aber darauf gehst Du ja nicht ein. Ist das jetzt ein Problem, dass in einer Regelseite der Wikipedia eine unzutreffende oder zumindest sehr unpräzise Begründung für eine seit Jahren gültige und anerkannte Regel steht? Die man dort auch durch eine detailliertere Erklärung ersetzen könnte, ohne dass es was ändert oder die Regel in Frage stellt? Aus meiner Sicht nicht.

Du hast damit angefangen, die HK-16-Regel mal wieder in einem Einzelfall in Frage zu stellen. Die geltende Regel ist die Grenze zwischen HK 15 und 16 und nicht die 70.000 Wörter (die bei Dir mal eben zu 75.000 werden). Es ist rein rechnerisch durchaus möglich, exakt 70.000 oder auch 75.000 Wörter als Grenze festzulegen. Dann könnte man aber die Häufigkeitsklassen nicht einfach nehmen, wie sie sind, sondern müsste im Grenzbereich exakt ausrechnen. Ein solch umständliches Verfahren war anscheinend nicht gewollt. Die nächste HK-Grenze hinter 70.000 oder 75.000 wäre erst bei einer Häufigkeitsrelation von 131.072 (Grenze zwischen HK 16 und 17). Da erscheint es schon naheliegend, die Grenze zwischen HK 15 und 16 zu nehmen, wie es ja auch in den Namenskonventionen festgeschrieben ist. Vor diesem Hintergrund sollte dann klar sein, dass man nach vermeintlich fehlenden 4500 Wörtern (das sind noch nicht mal 7%) nicht suchen muss, diese Differenz geht in den Unsicherheiten der Abschätzung unter.

Derzeit scheint beim Leipziger Wortschatz ein Rechenfehler drin zu sein. Wenn man von der Häufigkeit von "der" ausgeht und die Grenze bei 15,5 setzt (was so definiert ist), braucht man eine Häufigkeit von 262 (12153142/46341). Wohlgemerkt: An dieser Stelle kann man exakt rechnen, da es um reine Häufigkeiten geht. Man kann dann sogar entsprechend mit 70.000 als Sollwert rechnen und kommt dann auf 245. Woran diese Abweichung liegt, kann ich nicht erklären. Muss ich auch nicht, diese Abweichung wirkt sich nämlich zugunsten der Exonyme aus.

Eigentlich hat das eher grundsätzlichen Charakter und wird bei einer Einzelfalldiskussion sowieso folgenlos bleiben, weil die Namenskonventionen nun mal auf die HK ausgelegt sind und nicht auf eine bestimmte Anzahl von Wörtern. Wenn Du das hier weiterführen willst, bemüh Dich bitte, den Hintergrund der Häufigkeitsklassen nachzuvollziehen. Es bringt sonst nichts.

Und jetzt wieder zu "Taschkent": Das Ergebnis des Leipziger Wortschatzes ist keineswegs ein Unfall. Google Books liefert via Ngram Viewer für 2008 mit Glättung 3 eine Häufigkeitsklasse von 16,3, also eher noch etwas schlechter. MBxd1 (Diskussion) 21:49, 3. Apr. 2013 (CEST)

Und nun zum Thema "Grenzfall Taschkent". Diesen möchte ich dir mal grafisch darstellen. Hier einige unserer "Klassiker" und anderer Zufallswörter jeweils nach Trefferanzahl im Wortschatzlexikon der Uni Leipzig geordnet:

HK15:

• Ljubljana 469
• Dillenburg 454
• Stettin 414
• Brügge 405
• Breslau 400
• Budweis 392
• Weilburg 300
• Eriwan 256
• Baubehörde 235

++++ HK-15/16-Schwelle ++++

• Taschkent 219
• Lemberg 219
• Colmar 195
• Lodz 185
• Brest 183
• Krakow 177
• Arnheim 154
• Thorn 137
• Tampere 127
• Plzeň 124
• Torun 119

HK17:

• Swinemünde 65
• ...

Wird der "Grenzfall" jetzt deutlich? Du wirst mir sicher eine Vielzahl von Beispielen nennen können, in denen das "Standardargument" des Grenzfalls gebracht wurde. Bitte ergänze alle Fälle, die dichter an der HK15/16-Schwelle liegen als Taschkent.--Plantek (Diskussion) 10:08, 3. Apr. 2013 (CEST)

Wir haben hier schon ganz andere Schwankungen erlebt. Im übrigen halte ich es für ziemlich bedenklich, dass Du gerade an einer solchen Stelle unprüfbare Ortsnamen zeigst (z. B. Brest und Krakow, letztlich ist auch "Eriwan" massiv verfälscht). Das Feilschen um neu ziehende Grenzen zwischen HK 15 und 16 führt auf einer Artikeldiskussionsseite jedenfalls nicht weiter, eben weil die Grenze hier nicht neu gezogen werden kann. Das wäre dann nämlich eine Neudefinition der Namenskonventionen. Die vom Leipziger Wortschatz ausgegebene HK gilt, sie ist lediglich auf Plausibilitätsmängel zu prüfen, d. h. auf buchstabengleiche Wörter oder Namen anderer Bedeutung (z. B. eben Brest und Krakow). MBxd1 (Diskussion) 21:49, 3. Apr. 2013 (CEST)

Wer benutzt überhaupt "Toshkent" außer einigen Fachwissenschaftlern? "Taschkent" ist ähnlich wie "Moskau" ein relativ etablierter deutscher Name einer ausländischen Stadt (und hat mit der wissenschaftlichen Transskribition nur bedingt zu tun).--2A02:8108:8AC0:12D0:3DC8:C304:A9B3:AF42 17:47, 2. Mai 2014 (CEST)

Bobyrr's pictures

Be careful with Bobyr's changes. He is doing incomplete deletion requests in Wikimedia on good quality pictures (commenting „obsolete“), and changing those pictures in wikipedias to his own bad quality (colorless, foggy) pictures. Hidaspal (Diskussion) 12:31, 20. Nov. 2014 (CET)

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– GiftBot (Diskussion) 00:44, 25. Nov. 2015 (CET)