Diskussion:Tauber

Wo ist die Quelle?

Was genau heißt Wissenschaftlich belegt wurde, dass die Quelle bei Weikersholz als Tauberursprung anzusehen ist? Ist das nicht einfach historische Tradition, welche der (vermutlich vielen) Quellen, die die Tauber speisen, man als die Quelle ansieht? -- Wuzel 23:56, 11. Mär 2005 (CET)

Mitlerweile ist zu beobachten, daß die Quelle in Weikersholz nicht mehr ständig schüttet. Können/wollen Weikersholzer User das bestätigen?

Literatur

Benutzer HfrancH hatte bei der Literatur zwei Werke hinzugefügt, die ich wieder entfernt hatte, da sie m.E. nicht WP:LIT entsprechen. Nun hat sich HfrancH deswegen auf meiner Diskussionsseite beschwert. Es handelte sich um die Werke 1) G. Harro Schaeff-Scheefen: Liebesfahrt im Taubergrund, Rothenburg ob der Tauber, o.J. (1958) und 2) G. Harro Schaeff-Scheefen: Das bunte Tal, Wanderungen im Taubergrund von Rothenburg bis Wertheim, Rothenburg, 1953. Ich halte diese beiden belletristischen Werke nicht für geeigent nach WP:LIT. Was haltet ihr davon? --Rosenzweig δ 07:52, 5. Dez. 2007 (CET)

• Gehören nicht in die Literaturliste. Wanderführer halte ich nicht für belletristisch, aber eben auch für ungeeignet. --Wö-ma 09:14, 5. Dez. 2007 (CET)
• Auf der Literaturliste haben die beiden Titel nach meiner Meinung nichts zu suchen. Die Verfügbarkeit für heutige Leser ist zudem doch etwas eingeschränkt, da nur noch antiquarisch erhältlich. Vielleicht kann man ja einen Abschnitt einbauen zum "Taubertal in der Literatur" (Schollenhopser u.a.)? Das sollte dann aber auch wirklich fundiert sein und nicht nur eine Liste. Den "ironischen" und beleidigten Tonfall von HfrancH finde ich im übrigen absolut unangemessen.--Schorle 18:25, 5. Dez. 2007 (CET)

Länge

• Laut Kartenservice des Bayrischen Umweltamtes: 113,96 km
• Laut Kartenservice des Baden-Württembergischen Landesamts für Umwelt, Messungen und Naturschutz: 130,63 km

-- Anarabert 21:36, 3. Jul. 2008 (CEST)

Laut mir und meinem auf elektronischer TK 25 / TK 50 beflissenem Klickfinger: ca. 129 km. Vermutlich sind also die BW-Werte genauer und die Bayern haben gröber gemessen, "wer kô, der kô". Soll man jetzt im Artikel ändern? (Dann bitte konsistent auch die Zahl für die Länge in Liste europäischer Flüsse#Nordsee, die ich dort eben aus dem Artikel übernommen habe.) -- Silvicola Diskussion Silvicola 11:06, 9. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: Von der Quelle bei Weikersholz bis nach Wettringen sind es keine 4 km, der Unterschied der baden-württembergischen und bayrischen Längenangaben ist also damit keinesfalls annähernd zu erklären. Vermutlich generalisiert das zuständige bayrische Amt stark. -- Silvicola Diskussion Silvicola 11:43, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich werde die Länge auf "Schwaben-Maß" bringen

-- Anarabert 20:13, 9. Jul. 2008 (CEST)

Iii au, im Ardigldägschd. Emmer soliid! (Keine Sorge, bin selber nur Schwabenimitator) -- Silvicola Diskussion Silvicola 20:59, 9. Jul. 2008 (CEST)

Länge nach dem Verzeichnis der Bach- und Flussgebiete in Bayern – Flussgebiet Main, Seite 132 des Bayerischen Landesamtes für Umwelt, Stand 2016 (PDF; 3,3 MB) 131,72 km.--Anarabert (Diskussion) 05:01, 23. Jul. 2014 (CEST)

Länge nach Daten- und Kartendienst der Landesanstalt für Umwelt Baden-Württemberg (LUBW) (Hinweise): 131,516 km.

Wir sind da ohnehin schon bei einer unrealistischen „Genauigkeit“, bei der die Willkür der Polygonziehung durchschlägt. Man vergleiche die Trassen beider Karten im Bereich des ersten Landeswechsels der Tauber bei diesen Seen am Tauberbuck SO Weikersholz. Das bayerische Amt führt sie, am obersten See beginnend, dessen und des mittleren Sees Südseite entlang, umläuft dann den mittleren im Osten und Norden und zieht dann am Westrand des unteren Sees weiter talwärts bis zum Seeende. Das baden-württembergische dagegen zieht etwa auf der Mittelpunktlinie durch die drei Seen. Unterschied der zwei Routen alleine für diesen kurzen Abschnitt etwa 320 Meter! — Und was ist nun die „richtige“? — Wer weiß! links neben dem unteren See sieht man auf den Luftfotos, in Übereinstimmung mit der bayerischen Trasse, eine Rinne. Hochwasserlauf? Oder Hauptfließstrecke? Man sollte annhemen, dasd Wasser will gewöhnlich man lieber im See haben als daneben abfließen. Beim mittleren und oberen See ist nicht auch nur so viel erkennbar. Also Durchlauf durch die Seen? Oder Umleitung in einer Röhre? (Dazu dürfte dann in der Regel das bayerische Amt Unterlagen haben und das baden-würrtembergische nicht.)

Schauen wir einen anderen Abschnitt weiter flussabwärts bei Insingen an, den zwischen der Einmündung des Rohrbachs und des Oestheimer Mühlbachs; das LUBW hat hierfür (nach Stationierungsdaten) 3,119 km, das LfU (Gebietskennzahl 246113) nennt 3,31 km.

Angesichts dieser Unterschiede wage ich die Behaupung: der Unterschied zwischen 131,72 km und 131,516 km ist verdächtig gering. Da wurde wohl zu den Kollegen geschielt.

Bei LUBW sieht man ja den ganzen Polygonzug, beim LfU erfährt man nur den bayerischen Teil davon. Zumindest das LUBW rechnet inzwischen die Tauber ab oberster Quelle WNW (!) von Weikersholz, also noch 2,4 km oberhalb des beschilderten Klingenbrunnens OSO davon dazu. Das geht dann mit unserem Wert unter Tauber 129,1 km ganz gut zusammen; vermutlich hatte ich damals vom schon damals gelciehn Wert die 2,4 km subtrahiert.

Unsere Daten sind immer verletzlich dadurch, dass unsere belegenden Gewährsleute unter der Hand die Geometrie der Läufe wechseln. Wir hatten das Thema der fragwürdigen Längenangaben schon des öfteren. Was man bräuchte, ist eine Relativierung in ganz allgemeiner Form an der Flussinfobox, man müsste dort sozusagen das Kleingedruckte dazu lesen können.

Längenangaben bei Gewässern sind aus mehreren Gründen fast immer nur ungenau zu bestimmen. Die Wasserführung kann jahreszeitlich oder nach Witterung unterschiedlich weit oben beginnen. Bei schlingenreichen Partien ist schwierig abzumessen und die Trasse des Flussstrichs oft unklar, ebenso bei durchlaufenen Seen und Teichen. Die Verläufe werden in der Regel nach Luftaufnahmen bestimmt, weshalb in verdolten Bereichen ohnehin eine große Unsicherheit verbleibt, weil etwa im bewohnten Bereich auch oft Verläufe vorliegen können, die nach dem Höhenlinienbild völlig unplausibel sind. Je nach Feinheit des Maßstabes ergeben sich ohnehin sehr verschiedene Längen, siehe Fraktal. Blablabla …

Denn das im Einzelfall händisch zu machen, ist sinnvoll allenfalls dann, wenn ein Unsicherheitsfaktor sehr stark und eben nur dann übers Übliche hinaus nennenswert ist.

--Silvicola ^Disk 12:12, 23. Jul. 2014 (CEST)

Allgemein läßt sich sagen, das der alte bayrische Kartendienst Kartenservice des Bayrischen Umweltamtes und daas Verzeichnis der Bach- und Flussgebiete in Bayern – Flussgebiet Main, Seite 132 des Bayerischen Landesamtes für Umwelt, Stand 2016 (PDF; 3,3 MB) in fast allen von mir überprüften Fällen unterschiedliche Werte der Gewässerlängen (und oft auch der GKZ) aufweisen. Ich übernehme dann immer die Werte aus dem Verzeichnis.

Wir hatten, ´ja schon damals die Diskussion, ob es sinnvoll ist Flusslängen mit Nachkommawerten zu versehen. Das einzige Argument für eine Genauigkeit auf Hundertmeter war gewesen, daß bei einer Rundung die kleinen Gewässer (< 0,5 km) dann die Länge 0 km bekämen und damit quasi in das Nichts geworfen würden.--Anarabert (Diskussion) 14:01, 23. Jul. 2014 (CEST)

Die amtlichen Werte werden in einer ersten technischen Phase mit verbesserter Geometrie wohl zunächst besser, danach schwanken sie eher stochastisch.

Statt zu runden könnte man natürlich auch bei Länge < 1 km dann eben < 1 km eintragen; aber die Vorlagenbastler habe wohl auch eine źukünftig mögliche numerische Nutzung im Sinn, weshalb eben nur numerische Werte ins Feld sollen.

Daneben gibt es natürlich auch kerzengerade Betonrinnen mit definiertem Anfang und Ende, bei denen zuweilen sogar zwei Nachkommastellen exakt sein können. Natürlich nicht im Hinblick auf den „Stromstrich“ darin, der sich auch um kleine Sand- und Lehmhäufchen links und rechts herumwindet …--Silvicola ^Disk 14:20, 23. Jul. 2014 (CEST)

Städte und Gemeinden an der Tauber

Getrennt oder (besser) dem Verlauf folgend an beiden Ufern?

Evtl. auch als separate vollständige Liste? – was – wie – wer ? ^(Post) 11:14, 3. Okt. 2008 (CEST)

Auf welchen Abschnitt des Artikels beziehst du dich? -- Rosenzweig δ 21:02, 12. Okt. 2008 (CEST)

Sollte das ein Wunsch nach einem entsprechenden Abschnitt im Artikel sein - ich hab bereits eine Liste fertig, zögerte bisher aber, ob das für den Artikel als erwünscht angesehen wird. --Payton 10:52, 2. Nov. 2010 (CET)

Alte Karte des Verlaufs der Tauber

... hier geparkt.

• 

--BerndH 19:07, 15. Feb. 2009 (CET)

Vage bis unverständlich

„Vermutlich war das Taubertal auch in die Talverschüttungsphasen des Mains einbezogen.”

Soll das heißen „Während der Talverschüttungsphasen des Mains war auch das Taubertal versperrt ” o.ä.? -- Silvicola Diskussion Silvicola 10:04, 12. Mär. 2010 (CET)

So schlecht finde ich die Formulierung auch wieder nicht: Die in den Ursachen rätselhafte, gut 50 Meter hohe Talverschüttung des Mains vor rund 1 Mio Jahren (mind. 690000; der Main hat damals schon annähernd den heutigen Verlauf gehabt) hat zwangsläufig auch die Nebentäler einbezogen, entweder durch Rückstau (meinethalben „Versperrung“; so wie etwa am Amazonas heute) oder durch eigene Aufsedimentation und letztlich Verschüttung (unklar). Eine Erwähnung finde ich trotz der Unklarheit der ganzen Geschichte schon erwähnenswert, es ist eines der beiden großen Rätsel der Landschaftsgeschichte Unterfrankens (Verlauf Werntal, Talverschüttung Mainsystem). --WWasser 08:43, 13. Mär. 2010 (CET)

„Spolien“?

Bitte so allgemeinverständlich schreiben, dass möglichst auch Benutzer OMA (ohne die mindeste Ahnung) den Text verstehen. Also bitte einen weniger geschraubten Begriff wählen. Danke. -- Rosenzweig δ 20:18, 1. Okt. 2010 (CEST)

Und was soll der Begriff Spolien hier in diesem Zusammenhang bedeuten? fragt Opa Schorle 19:21, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe die Überschrift dieses Abschnitts in "Historische Nachklänge" geändert. --Payton 11:00, 2. Nov. 2010 (CET)

Zum Abschnitt Tauber#Frühgeschichte und Völkerwanderung

Ein Literaturverweis auf die Publikation von Karl Schreck zu Lutuhezi wäre hilfreich.

Ist die Theorie, Ortsnamen auf -ingen seien immer alemannische, solche auf -heim immer fränkische Gründungen, (wieder) opinio communis? Ich hatte vor etlichen Jahren irgendwo gelesen, dass man diese Aussage heute (also damals) nicht mehr unbedingt vertrete. Beides leider ohne Beleg, Behauptung wie meine Kritik hier daran.

Gruß -- Silvicola Diskussion Silvicola 19:05, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin da vielleicht nicht auf dem neuesten Forschungsstand, meine umfrangreiche Literatur auf diesem Gebiet ist auch nicht unbedingt die neueste. Ausgangspunkt der klassischen Thesen zu diesem Thema ist oder war ja die Auffälligkeit, dass es eine große Korrelation zwischen einer Reihe von Faktenausprägungen gibt (Stammessiedlung gemäß Schriftquellen, Dialekte bzw. Isoglossenbündel entlang der mittelalterlichen Herzogtumsgrenzen, Personen-Eigennamen, Ortsnamen, Hausbauweise - fränkisches vs. alemannisches vs. niedersächsisches Fachwerk usw.). Inwieweit man damit Zirkelschlüsse beging (z.B. Experten in Architektur setzen die Deutung der Fakten der anderen Gebiete, etwa Dialektologie, bereits voraus, dort macht man es umgekehrt auch so) kann ich nicht einschätzen, ich verlasse mich auf die Literatur (1950-1990). Das "immer" kann man aber sicher verneinen, da es spätere Gründungen gibt, die sich einfach an vorhandene Traditionen anhängen, und auch Umbenennungen (siehe den von mir besprochenen Fall von Mergentheim). Ein bekanntes Problem ist z.B. die Deutung des Namensbestandteils "Sachsen" wie in Sachsenhausen, Sachsenflur etc. (vom Stamm der Sachsen oder von ahd. saxa = Stein?) Die Quelle Karl Schreck trage ich gerne nach. --Payton 10:49, 2. Nov. 2010 (CET)

Bauernkriege

Es fehlt noch was zum Thema Bauernkrieg und bäuerliche Aufstände, bei denen der Taubergrund eine herausragende Rolle gespielt hat (v.a. Schlacht bei Königshofen 1525 und Pfeifer von Niklashausen). Werde mich demnächst mal drum kümmern. --Payton 14:37, 4. Nov. 2010 (CET)

" Ihr gesamter Lauf liegt in Franken."

In der Flußbox sind Bayern und BaWü genannt. Bad Mergentheim liegt an der Tauber und das ist ja wohl klar in BaWü.

Die Aussage "Ihr gesamter Lauf liegt in Franken." kann ja wohl nicht stimmen. Oder übersehe ich irgendwas??? Frankenmaddin 19:55, 9. Sep. 2011 (CEST)

Ach so, Heilbronn-Franken ist auch gemeint. Dann stimmt die Aussage ja. Schon erledigt. Frankenmaddin 19:59, 9. Sep. 2011 (CEST)

Du hast schon recht; "Franken" ist alles und nichts, je nachdem, wie man es auffasst. -- Silvicola Diskussion Silvicola 20:32, 9. Sep. 2011 (CEST)

Wenn ich diese Gedanken kurz ein wenig ergänzen darf: Ganz so ist es nicht. Man darf nur nicht Bundesländer und historische Regionen verwechseln. Das gesamte nördliche Drittel Baden-Württembergs ist (ebenso wie das Meiste des nördlichen Drittels Bayerns) im Mittelalter Teil des Herzogtums Franken gewesen. Die Dialektologie zieht seit Anbeginn ihrer wissenschaftlichen Existenz die Grenze zwischen (hier: süd-)Fränkisch und Schwäbisch-Alemannisch die Grenze in etwa von Karlsruhe über Heilbronn nach Osten. Die Bewohner zumindest des nördlichen Württemberg sowie des nordöstichsten Zipfels Badens nennen sich heute noch Franken, die Nordostbadener sagen "badisches Fankenland" und es erscheint in Tauberbischofsheim die Zeitung "Fränkische Nachrichten" bis heute. Historisch falsch ist die Verengung des Begriffs Franken auf Nordbayern (das ist i.e.S. Ostfranken), der erst nach Napoleon und dadurch zustande kam, dass man in Bayern sehr landmannschaftlich denkt, weil vor allem die Altbayern sich stark von den anfangs des 19. Jahrhunderts (Franken) bzw. auch früher (Schwaben) nach Bayern eingemeindeten Regionen abgrenzen. In Baden-Württemberg gibt es das Thema Franken nicht, weil man dort den viel neueren Gegensatz Baden vs. Württemberg bekam, der ältere Schichten der Landsmannschaftlichkeit überdeckte und auslöschte. Noch viel früher verloren ging der Bezug zur Benennung als Franken in Rheinland-Pfalz und dem Süden Hessens (Frankfurt lag im Mittelalter ziemlich genau in der Mitte des Hzm. Franken), hauptsächlich weil auf deren Gebiet schon früh zwei starke Kurfüstentümer entstanden (Mainz und Trier), die eine eigene Identitätsbildung stifteten. Der Norden von BaWü hat sich dagegen intern den Frankenbezug lange, teils bis auf den heutigen Tag bewahrt, nur ist das - im Gegensatz zu den Franken in Bayern - nach außen nicht mehr sichtbar, weil es in BaWü politisch keine Rolle mehr spielt (im DuMont-Reiseführer Franken, den ich zuhause habe, ist das Taubertal jedoch noch komplett enthalten). Dagegen wird dieser Gegensatz in Bayern bis heute gepflegt und es gibt einen ernst genommenen Postenproporz im bayrischen Kabinett und in der CSU. Besonders kurios ist die starke Betonung solch historisch überkommener Frankenzuordnung im Falle Nürnbergs, das im Mittelalter gar nicht in Franken lag, sondern nur an dessen Außengrenze; es lag schon immer im bayerischen Nordgau, lange bevor jemand ahnte, dass tausend Jahre später einmal Teile Frankens zu Bayern geschlagen würden. Heute wird Nürnberg quasi als Hauptstadt Frankens bezeichnet, wofür es historisch keinerlei Substanz gibt. Frankfurt am Main ist im historischen Sinne wesentlich fränkischer, und die einzige Stadt, die sich in der Neuzeit zurecht Hauptstadt Frankens nennen konnte, ist Würzburg, da dessen Fürstbischof sich die Rechtsnachfolge des vormaligen Herzogtums Franken angeeignet hatte (siehe auch das Stadtwappen von Würzburg mit fränk. Flagge auf fränk. Rechen, Der Wechsel von weiß-rot nach gelb-rot sollte wohl die Fürstbischofswürde anzeigen). --Payton (Diskussion) 11:02, 29. Nov. 2013 (CET)

Tauberfranken (nicht signierter Beitrag von 80.187.110.177 (Diskussion) 14:36, 29. Nov. 2013 (CET))

Geschichte

Einige Teile des Textes sollten in einen eigenen Abschnitt Geschichte umgelagert werden(nicht signierter Beitrag von 46.189.28.120 (Diskussion) )

Flussgeschichte oder allgemeine Geschichte?

Es bestehen natürlich immer zwei Herangehensweisen. Entweder man führt Geschichtlihces zu einem Teilthema unter dem Rubrum des Teilthemas aus, dann fehlt der äußere Zusmmenhang der geschichtlichen Aspekte. Oder umgekehrt, man handelt alles Geschichtliche unter separatem Rubrum zusammen ab, dann fehlt der Konnex der spezifischen historischen Themen mit ihren Hauptthemen. Ich sehe in dem Fall hier nicht, dass man durch einen Systemwechselt überwältigende Verbesserungen erzielt werden könnten, lasse mich aber gerne belehren. Im Einzelnen denke ich:

• Etymologisches sollte im Abschnitt Namen gleich zu Anfang verbleiben.
• Den Abschnitt Entstehungsgeschichte sollte man wohl in Flussgeschichte umbenennen und in der Tat ans Ende des Geographie-Abschnittes oder dahinter in einen eigenen Großabschnitt verlagern, den genauen Platz sollte man sich noch überlegen.
• Der Abschnitt Flussbegradigung und Renaturierung könnte den Kern eines geschichtlichen Abschnitts bilden, da etwa in Geographie und Natur vor allem der gegenwärtige Zustand interessiert und nicht so sehr sein Werden.
• Der Abschnitt Versuche zur Schiffbarmachung sollte auch dorthin, aus demselben Grund. Der nackte Istzustand ist: nicht schiffbar und Punktum.
• Der eher kurze historische Exkurs im Abschnitt Wasserkraftnutzung, der sonst den Istzustand schildert, ist vielleicht nicht gewichtige genug für eine Ausgliederung.
• Der bloße Verweis im Kurzabschnitt Siedlungs- und Territorialgeschichte würde in einen ausgegliederten Geschichtsabschnitt mit noch mehr Stoff besser hintendrein passen
• Die Tauber als Namensgeberin sollte eigener Abschnitt ziemlich hinten bleiben und keinesfalls mit Namen verschmolzen werden, wegen des anderen Bezugs und um den etymologischen Abschnitt am Anfanhnicht zu lange weren zu lasse

--Silvicola ^Disk 13:09, 21. Mär. 2018 (CET)