Diskussion:Tauferer Ahrntal

Die Ahr im Ahrntal

Der Fluss heißt Ahr, auch wenn das Tal Ahrntal mit N heißt. Dabei handelt es sich nur um eine sprachliche Besonderheit. Kann die vielleicht ein Ortskundiger erklären, damit nicht wieder jemand behauptet, der Fluss hieße "Ahrn"? Gruß, Langec ☎ 20:17, 10. Sep 2005 (CEST)

Wo hat das denn einer behauptet :-)? Mit einer Schreibweise ist aber noch keine Behauptung verbunden. Das ist ausschließlich Deine Interpretation, wenn ich nichts übersehen habe. Eine Behauptung stellt in der Tat jedoch Deine vorstehende Stellungnahme dar. Selbst wenn Dir ein "Ortskundiger" zustimmen sollte, ist diese in dieser Ausschließlichkeit allerdings nicht richtig. Im Sprachgebrauch findet sich durchaus beides und aus Karten und vor allem aus älterer Literatur ist mir eigentlich hauptsächlich die Schreibweise Ahrn bzw. Ahrnbach bekannt. Wie also bitte kommst du denn drauf, daß diese Schreibweisen "falsch" wären? Vielleicht hast Du ja eine diesbezüglich eindeutige Quelle? Viele der Autoren werden sich aus Deinem Vorwurf, dies ihre Schreibweise sei falsch, allerdings ohnehin nichts mehr machen, da sie nicht mehr leben :-).

Also, wegen mir schreib's ohne n, aber behaupte nicht, mit wäre es falsch, solange Du keinen Beleg anführst :-). Vielleicht könnstest Du bei dieser Gelegenheit aber auch gleich mal "endgültig" klären, welche der zahlreichen Schreibweisen des Mostnock nun wirklich "richtig" ist :-D

Weißwange 21:27, 14. Sep 2005 (CEST)

Ich habe dort auf Brücken die Beschilderung "Ahr" gesehen, leider nicht fotografiert. Deshalb bin ich davon ausgegangen, dass das der amtliche, offizielle Name ist. --Langec ☎ 00:33, 15. Sep 2005 (CEST)

OK, ich sehe an deinen Beiträgen, dass du ein Ortskundiger bist! Also, vielen Dank für die Aufklärung. Und zu den Beschilderungen denke ich mir: Für eine der beiden Schreibweisen mussten sich die Behörden wohl entscheiden. --Langec ☎ 00:35, 15. Sep 2005 (CEST)

Ahrntal, Tauferer Ahrntal und Tauferer Tal?

hierher aus Benutzer Diskussion:W!B: #Durreckgruppe --W!B: 09:10, 5. Mär. 2010 (CET)

Hallo, habe deine K-Änderung rückgängig gemacht. Da keine Bemerkungen zufügbar waren, die Erklärung gerne hier nachgeliefert: deine Änderung ist unverständlich oder ggf. von dir so nicht beabsichtigt (?). Geht es dir um eine Verlinkung oder darum, daß das Reintal nun auch Tauferer-Reintal heißen soll? Ich persönlich finde Tauferer-Ahrntal ja schon schlimm :-) Tauferer-Reintal habe ich abernoch nicht gesehen/gehört. mfg -- Weißwange 08:21, 4. Mär. 2010 (CET) OK - habe nicht auf die Zeit geachtet. Da haben sich unsere Bearbeitungen wohl überschnitten. Du warst wohl noch nicht fertig!? Weißwange 08:26, 4. Mär. 2010 (CET)

bist Du einheimischer, oder gschaftler? (ich zweiters) - gehen tuts drum, dass Du, wenn Du das tal meinst, das tal verlinkst, und nicht den bach (und schon gar nicht eine BKS) --W!B: 08:46, 4. Mär. 2010 (CET)

Da hast du grundsätzlich Recht, auch wenn ich persönl. "WIKI-widrig" eine Verlinkung als "Quasi-s.a." auf ein "falsches" Lemma oder sogar eine BKS tolerieren würde. Wenn dir das nicht schmeckt, dann akzeptiere ich das aber. In meiner Ursprungsversion war ohnehin sogar "korrekt" das Reintal verlinkt (ob es da schon eine BKS war, weiß ich nicht mehr). (Da lag der "Fehler" eher im Knuttental.)

Konsequenz falscher Verlinkung ist aber doch wohl nur eine korrekte Verlinkung - so sie denn geht. Zur Not geht's ins Leere, wenn das Lemma nicht belegt ist. Im Zweifel hat aber doch korrekte Verlinkung hinter korrektem Text zurückzutreten! Du hattest nun zwar auf den ersten Blick scheinbar "WIKI-korrekt" verlinkt, aber der Text/Inhalt wurde dadurch letztlich falsch. Es gibt ein Tauferer Ahrntal, aber doch kein Tauferer-Reintal (lasse mich aber gerne belehren)! Dieses neue Lemma für einen nichtexistenten geographischen Begriff hast doch erst du selbst angelegt und bist damit zwar in der Verlinkung im ersten Schritt scheinbar weiter formal korrekt, wirst dazu aber Wortschöpfer. Das neue Lemma leitet dann witzigerweise genau auch noch nur auf das vorher von dir selbst als falsch bezeichnete "Ziel" weiter: Ebenso wie vorher landet man für "Tal" wieder beim "Bach". Genau das wolltest du aber doch verhindern? Kurzum: mit dem Nachteil "Wortneuschaffung" hast du letztlich keinerlei tatsächlichen Vorteil erkauft!?

Wenn du nun (bezogen auf die Durreckgruppe) vielleicht noch zustimmen würdest, daß das eigentliche Tauferer-Tal orographisch gewissermaßen dort beginnt, wo eben das eigenständige Ahrntal endet, nämlich ggf. dort, wo der Reinbach in die Ahr mündet, dann wäre auch klar, daß das Tauferer-Tal die Durreck-Gruppe nicht begrenzt - und darum geht es an der Artikelstelle doch eigentlich!?

Wer oder was ich bin, spielt dabei eigentlich keine Rolle. -- Weißwange 11:26, 4. Mär. 2010 (CET)

ad belehrung: Die Landesstraße 155 verbindet den Ort Ahornach mit dem Tauferer Reintal sowie Sand in Taufers und weist eine Gesamtlänge von knapp sechs Kilometern auf. Pressemitteilungen des Landespresseamtes, provinz.bz.it (keine angst, ich hab nachgeschaut, ob es den begriff so gibt - ich nehme also an, Du kennst Dich dort auch nicht sonderlich aus) - zugegeben nicht häufig, aber immer besser als eine WP-interne klammerung mit Reintal (Südtirol) oder so

ad verlinkung: ja und nein, die tatsache, dass man allfällig über eine weiterleitung vorerst beim fluss landet, ist keine schande: ich hab aber schon mindestens 50 flüsse von ihren tälern wieder getrennt, wenn selbiges eigenständig ist, manchmal ist aber auch der gemeinde- oder bezirksartikel für die talungslandschaft das bessere ziel (wenn die sich decken steht dort mehr zu landschaft und kultur), oder noch schlimmer: die talung zerfällt in mehrere eigenständige regionen, das steht dann bei Salzach ins haus, widerliche sache - und bin das auseinanderfudeln von schlampigen tallinks und bezüge auf das gewässer zwar gewohnt, aber schon etwas leid - und jeder korrekt gesetzte link ist eine invesition in die zukunft..

zum fachlichen übrigens: keine ahnung, ich hab nicht nachgelesen, sondern die BKS Reinbach saniert, und überall dort, wo nicht der fluss, sondern das tal erwähnt war, das tal gesetzt - ob das in Deinem artikel schlüssig ist, weiß ich nicht, ich hätte das tal aber nicht gesetzt, wenn nicht tal dagestanden hätte: vielleicht hat sich der erstautor auch verschrieben oder unklar ausgedrückt: bei gebirgsgruppe ist es allgemein üblich, den flusslauf als (orografische) begrenzung anzugeben (weil das tal ja zur hälfte die hänge der gruppe hinaufreicht, sich die begriffe also überlappen ) - was die vermutung nahelegt, dass dort wirklich der fluss gemeint sein könnte --W!B: 11:57, 4. Mär. 2010 (CET)

--W!B: 11:57, 4. Mär. 2010 (CET)

So können Meinungen abweichen - und auch du vertrittst nur eine Meinung. Reintal (Südtirol) fände ich z.B. besser und vor allem korrekter. Daß du etwas schon 50x gemacht hast, ist für sich kein Argument ;-) Ansonsten verweise ich dich auf deine eigenen Worte: "und ausserdem ist inhalt wichtiger als form (von „http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:W!B:“"), denen ich zustimme, bei denen man aber spontan einen gewissen Widerspruch zu deiner offenbar sehr formalistischen Arbeit "zu erkennen meinen glauben könnte". Die o.a. Pressemitteilung kennen wohl auch nur sehr wenig der Tölderer, ebensowenig, wie vermutlich den WIKI-Artikel und deine Aktivitäten. Vielleicht wissen die dann nur nicht, daß man nun vorgeblich deshalb statt Reintal besser Tauferer Reintal sagen sollte und dies in WIKIPEDIA geklärt werden muß :-))) Wie auch immer, die Pressemitteilung (durchaus interessanter Ansatz) ist per se kein Beleg dafür, daß es Tauferer Reintal in dem von dir verwendeten Zusammenhang so als feststehenden Begriff tatsächlich gibt. Es könnte auch ein Beleg für ein Mißverständnis deinerseits oder eine falsche Verwendung in der Pressemitteilung selbst oder eben eine äußerst ungebräuchliche Anwendung sein. Solltest du nur diese eine Stelle gefunden und dich alleine damit schon unzweifelhaft bestätigt gefühlt haben, so schiene mir das etwas oberflächig-formalistisch, aber so arbeitet wohl das Internet und damit auch Wikipedia. Wir müssen uns da aber nicht streiten. Ich habe nachgefragt und wenn du Recht haben solltest, darfst du es gerne auch behalten. Man muß allerdings grundsätzlich nicht die Nichtexistenz eines Lemmas beweisen, sondern dessen Relevanz :-) Keep you informed. -- Weißwange 13:31, 4. Mär. 2010 (CET)

jupp, dann bauen wirs halt wieder um, das lemma ist mir eigentlich egal - waren eh nur ein paar, und mit den whatlinks geht das jetzt schnell - ich hatte nämlich Reintal (Taufers) schon vorher probiert, aber umentschieden - gibt es sicher in südtirol kein zweites reintal? --W!B: 16:06, 4. Mär. 2010 (CET)

Ich kenne zumindest keines und finde bei schnellem Quercheck auch keines. Aber Gott, was ist schon sicher :-) ? Alles was ich kenne und finde ist umgekehrt zumindest eindeutig das Tal des Reinbachs bei Rein in Taufers.

Wäre mal interessant zu wissen, seit wann es die Bezeichnung Tauferer Ahrntal gibt. Ich denke ja, es ist im wesentlichen eine moderne Wortschöpfung (mindestens Fremdenverkehrsverein Sand 1963, da aber noch mit Bindestrich) mit Ziel Tourismusregion, obwohl man auch einen adjektivischen älteren Gebrauch nicht ausschließen kann, der sich vielleicht auf den Herrschaftsbereich der Burg Taufers bzw. des dortigen Adelsgeschlechts bezieht (vll. fehlt deshalb auch der Bindestrich? Wobei der immer wieder auch da ist.). Bei Tauferer Reintal ist selbst dies aber noch unsicherer. Wie gesagt, ich erhoffe mir da noch kompetentere Antwort, glaube allerdings, daß es hier tatsächlich eine moderne Wortschöpfung mit fast singulärer Verwendung in Anlehnung an ebendieses ominöse Tauferer Ahrntal ist.

Ich will dich jetzt nicht beunruhigen ;-), aber vollends kompliziert würde es mit dieser Aussage: "... Das Tauferer Tal selbst wird noch zum Pustertal gezählt." (http://www.sudtirol.info/de/suedtirol-taeler.html) Vielleicht sollte es dann Puster Tauferer Ahrntal heißen :-)) !? Spätestens dann schließt sich Prettau aus Protest wohl doch Österreich an, wenn es nicht selbst auf Puster Tauferer Ahrntal Prettau besteht.

Ist wohl ein wenig wie bei den Doppelnamen. Endlos wird's blödsinnig :-) Da halte ich es dann schon eher damit: "Das Tauferer Tal verzweigt sich bei Sand in Taufers in das Ahrntal, Mühlwalder Tal und Reintal." (http://www.sudtirol.info/de/suedtirol-taeler.html) Das nenn ich ein "ordentliches" Tal :-)

P.S.: 1936 ist die früheste von mir schnell gefundene Nennung Tauferer Ahrntal. http://books.google.de/books?id=VXcPAAAAIAAJ&q=tauferer+ahrntal&dq=tauferer+ahrntal&lr=&as_drrb_is=q&as_minm_is=0&as_miny_is=&as_maxm_is=0&as_maxy_is=&num=100&as_brr=0&cd=26 --- Weißwange 18:41, 4. Mär. 2010 (CET)

ah, ich versteh, ich hab da wirklich in ein wespennest gestochen - tut mir erstens leid für die pampige reaktion und zweitens vielleicht gar nicht schlecht: wenn ich das recht seh (diese gegend ist ja bekannt dafür, das dort die täler nicht wie der fluss heissen: pustertal ↔ rienz): das tal der Ahr(n) gliedert sich in:

1. unteres Tal: „Tauferertal“ von mündung bis engpass taufers (seitentäler Mühlwaldtal und Reintal)
2. oberes Tal, also das (eigentliche) „Ahrntal“ (seitental Weißenbachtal)

Du hast recht, "Tauferer Ahrntal" ist ein versuch, den beiden talungen einen gemeinsamen namen zu geben („Tal der Ahr(n)“ = Tauferer+Ahrntal → was auch dafür spricht, dass ursprünglich Taufer-(und-)Ahrntal mit bindestrich gemeint war) - übrigens scheinen sich die artikel Tauferer Ahrntal und Ahr (Rienz) nicht vorgestellt worden zu sein - imho ein typischer fall für begriffsklärung (die sachverhalte sind imho verkehrt herum zusammengeschlichtet):

• BKS Ahrntal steht für:
  • Ahrntal, Gemeinde in der Bezirksgemeinschaft Pustertal, Südtirol
  • Tauferer Ahrntal, allgemein des Tal der Ahr (Rienz)
  • („eigentliches“) Ahrntal, hinteres Tal der Ahr von der Quelle bis zum Engpass Taufers
• die beiden artikel Tauferer Ahrntal und Ahr (Rienz) kann man zusammenlegen, der zweitere hat das trefflichere lemma, aber keinen inhalt ausser der IB, also löschen, und ersteren draufschieben, und sammelbegriff (auch mit Deinen zusatzangaben zur benennung) dort behandeln
• Tauferertal/Tauferer Tal könnte imho auf Sand in Taufers verweisen, auch hier decken sich gemeindegebiet und talung weitgehend - und tatsächlich wird es zum Pustertal gerechnet (nicht aber zum "Rienztal"), und bildet eine randzone des Brunecker Beckens (monographie), wäre insoferne also auch ein eigenständiger artikel interessant - und insgesamt ist es sicher besser, hier nicht zuviel zusammenzustopfen, sonderen auseinander zudividieren, um die begrifflichkeiten klar zu klären
• und das "eigentliche Ahrntal" gliedert sich ja nochmal in zwei abschnitte, das gemeindegebiet Ahrntal selbst, und das Prettau(tal) ab der St. Peterer Klamm aufwärts - so dass sich die Begriffe Ahrntal (Gemeinde) und Ahrntal (Tal) auch nicht decken
• ausserdem haben wir noch das Mühlbachtal (Riomolino), das kein seitental des Tauferer Tals ieS. der regionalbegriffe ist, obschon der Mühlbach bei Gais in die Ahrn mündet (also orographisch eines ist)

und Du hast auch recht, so herum ist "Tauferer Reintal" erst recht unnötig - tatsächlich wäre sogar Raintal (mit a) frei, aber Reintal (Südtirol) wär sicherlich wirklich besser

sollen wir diese ganze diskussion auf Diskussion:Tauferer Ahrntal schieben? (in Diskussion:Ahr (Rienz) steht nur eine marginalfrage, läuft aber auch auf dieselben sachverhalte hinaus) irgendwie sollten wir die beiden fragen nicht bei mir klären - vielleicht will noch wer mitreden.. ;) --W!B: 07:34, 5. Mär. 2010 (CET)

Ja, dann schieb mal. Sollten am besten ja auch ein paar echte Tölderer oder zumindest Südtiroler teilhaben können. Ich werd nämlich erst im nächsten Leben einer. Im übrigen fand ich gerade den Artikel Ahrntal und Tauferer Ahrntal unter den zweifellos etwas verwirrenden und manchmal widersprüchlichen Begriffsgegebenheiten sowie insbesondere den Überlagerungen Herrschaftsbereich, Tal, Fluß, Gemeindebezeichnung und der komplexen Orographie sowie unterschiedlicher Schreibweisen (das setzt sich bei den Bergen ja fort) eigentlich ganz gut. Ich selbst bin kein Freund des unendlichen Aufdröselns und BKS, aber auch nicht der allumfassenden Artikel. Also ein entschiedenes Sowohl-als-auch :-), je nachdem was "besser" ist (und das gibt dann zweifellos Stoff für Diskussionen).

Ich gehe da mehr nach dem Motto, wer sucht wohl was und versuche mich daran zu orientieren, ob das, was dann tatsächlich gefunden wird, auch weiterhilft. Externe und WIKIPEDIA-eigene Suchmaschinen sehe ich dabei aber als integrativen Bestandteil, die es nicht notwendig machen, tatsächlich alles überall zu wiederholen oder aufzuspleißen. Darunter leiden dann die einzelnen Artikel gar zu oft. Mir gefällt ein "runder" Artikel und ein Aufspleißen kann auch durch eine gute Artikelgliederung ersetzt werden.

Ich meine aber auch nicht, daß man alles Wissen sammeln muß, sondern ggf. nur die "Schlüssel" dazu gut postieren sollte. Wenn ein Artikel zum Schluß "Alles" beinhaltet, wird er von dem, der nur eine grundlegende Basisinfo will gar nicht mehr gelesen. Wer wirkliche Fachinfo will, soll sich die verlinkten Fachbücher besorgen, aber nicht erwarten, daß deren Wissen ebenfalls in WIKIPEDIA aufbereitet wird (wobei das in den meisten Fällen dann eh nur ein simples Wiederkäuen ist und langfristig zu einem üblen Sammelsurium führt. Meine Meinung. -- Weißwange 09:03, 5. Mär. 2010 (CET)

da sind wir einer meinung: stimmt, was der kompromiss zwischen begriffsklärenden aufsplittern und themenbehandelndem zusammenfassen ist (beides sind anliegen einer enzyklopädie), ist grad hier nicht leicht.. --W!B: 09:10, 5. Mär. 2010 (CET)

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