Diskussion:Tebutje

Wortherkunft und anderes Bauchweh

Die Wortherkunft ist mir immer noch unklar: Tebutje selbst ist kein gilbertesisches Wort (es gibt dort kein j). Mein frühester Nachweis ist der bei George C. Stone, 1934. Bestenfalls ein lautmalerisches Lehnwort aus te butu, Messer/Dolch/dagger: klein und häufig. Stone soll dann wieder auf Jähns, 1899, basieren, aber den halte ich hier nicht für einen ausgemachten Kenner. George M. Murdoch, 1923, verwendet es nicht. Die Wörterbücher und Wortlisten, insbesondere bei Trussel bin ich erfolglos durch. Irgendwann hat es sich wohl als Sammelbegriff für Haizahnwaffen durchgesetzt. Wer weiss genaueres?

Ich bin also von einem Sammelbegriff ausgegangen, wie z.B. aus den Abb. bei Stone hervorgeht (versammelt dort Messer, kurze Schwerter, längere Schwerter; eines sogar als Keule/club bezeichnet, für das ich das Wort Schwertkeule verwendet habe - Keulen dort waren, soweit ich es der relativ geringen Literatur entnehmen konnte, glatt mit Spitze geschnitzt). Die bisherige Textversion beschrieb aber dann wohl eher nur das Schwert, für das es diverse Einzelbezeichnungen gibt: solche benannt nach der Anzahl der Zahnreihen (rere = 2 Reihen; wangea = 4 Reihen), nach Herkunft der Haizähne usw. Die Beschreibung hatte ich daher etwas allgemeiner verfasst. Sisalfaser für die Kordel möchte ich für die Gilberts bezweifeln; wenn, dann vielleicht auf den Philippinen ab Mitte 19. Jh. Bei den Holzarten könnte noch Pandanus erwähnt werden, hab dafür aber noch kein beschriebenes Objekt gefunden. Den Tigerhai halte ich für völlig verkehrt - Verwechslung mit dem Sandtigerhai? (War selbst mal beim Fang in der Lagune dabei). Tigerhai gilt jedoch z.B. für Hawaii, die haben dann wegen der Grösse des Einzelzahns auch Flachkeulen mit Haizähnen oder diese Schlagringe. Die neue Auflistung der Arten habe ich von Platt.

Begriff Reißwaffe fehlt noch völlig in der wikipedia, wird aber in ethnografischer Lit. erwähnt. Bilder? Derzeit noch recht verstreut, Kategorisierung in commons scheint mir mangelhaft.

Ergänzt habe ich das Ganze durch die Aufführung der drei wichtigsten gilbertesischen Haizahnwaffentypen. Namen richten sich nach Murdoch. +Plus ein bisserl Literatur. +Plus ein bisserl was zum Einsatz (wer, wie, letzte grosse Schlacht). MittlererWeg: Ich hoffe, ich hab Dir Dein Konzept nicht völlig durcheinander gebracht. Ich könnte mir vorstellen, dass das alles mal, inkl. der Beschreibung der Rüstungen, in einen eigenen Artikel (Waffen und Rüstungen der Gilbertesen) einfließt. Gefährlich sind die Dinger, hatte selbst mal eins und mir dauernd in die Finger geschnitten. - Es grüsst --Emeritus 18:16, 7. Mär. 2010 (CET)

Hallo Emeritus. Quatsch. Du hst mir "mein" Konzept bestimmt nicht durcheinander gebracht. Ich freue mich darüber das du die Ergänzungen vorgenommen hast. Ich beschäftige mich seit über 30 Jahren mit den historischen Waffen, aber von der Wortherkunft u.s.w., geschweige der Sprache auf den Gilbert-Inseln habe ich keinen blassen Schimmer. Ich bin immer froh wenn sich jemand wie du der das nötige Fachwissen hat die Artikel überarbeitet und erweitert. Der Artikel ist so besser geworden und das ist ja auch das Ziel. Mach ruhig weiter so. Immer ran. Die Abteilung Rüstungen habe ich schon in Vorbereitung.(Man glaubt gar nicht was es im Südseebereich und in Afrika alles gibt) Ich würde mich sehr freuen wenn du mir dabei wieder helfen würdest wenn ich dieses Gebiet anfange. Ich würde mich dann gern bei dir melden wenn ich soweit bin. Die Kats auf Commons sind echt noch eine Katastrophe, da hast du Recht. Mit der Kat. "Reißwaffe" ist das richtig kompliziert. Sie wird in der Literatur häufiger erwahnt, aber eigentlich ist der Begriff nicht so ganz richtig. Die Haizahn Waffen sind eher eine Mischung zwischen Hieb- und Schlagwaffe. da sich die Fachleute selbst nicht so ganz einig sind wie die Klassifizierungen genau abgewickelt werden können ist bei dem Thema immer durcheinander. Wir haben und Portalintern auf eine Klassifizierung geeinig, da wir sonst auch ständig durcheinander kämen und eine Sortierung kaum möglich wäre. Hier mal ein Link auf eine der Diskus.Liebe Grüsse aus Krefeld.Lothar/--MittlererWeg 19:26, 7. Mär. 2010 (CET)

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Hinweis: Ergänzung von meiner Disk hierher verlagert, somit haben wir alles an einer Stelle. --Emeritus 03:08, 10. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Emeritus. Ich habe deinen letzten Eintrag bezgl. Haizahnwaffen gerade erst bemerkt.Sorry.Deine Idee einen Sammelartikel wie z.B. "Haizahnwaffen (Typenübersicht) zu schreiben ist gar nicht schlecht. Bei den vielen Versionen macht das echt Sinn. Wenn du damit mal starten willst melde dich einfach mal. Bilder könnte ich, falls nicht vorhanden oder nicht freigegeben, liefern. Lieben Gruß--MittlererWeg 15:57, 20. Mär. 2010 (CET)

Danke, dass Du der Idee nicht abgeneigt bist. Vorausgesetzt, dass überall dort, wo Haie gefangen werden, die Zähne wegen ihrer Besonderheiten, wie z.B. Schärfe für Waffen oder als symboltauglich (Stärke und Gefährlichkeit) für Schmuck verwendet werden, könnte es eine „ungemütliche“ Bandbreite geben. Hinzu kommen Aspekte wie Zeit (von Vergangenheit bis Gegenwart) und Raum (alle betroffenen Regionen - bisher ja nur Pazifik).

Zusätzlich würden wir einen Haikundler zur korrekten Bestimmung der Haiarten benötigen (spontan fällt mir dazu der Austin P. Platt aus dem Artikel Tebutje von 2005 ein), also auch Zusammenarbeit in diesem Punkt mit dem Portal:Lebewesen, Spezialisten für Fische.

Zusätzlich würde ich dann gerne, schon allein um Benennungen abzuklären, die Völkerkundemuseen abklappern (würde mir z.B. Spass machen!).

Kurze Skizze einer möglichen Gliederung, ausgehend von Waffen:

Schlagring, Messer (einseitig), Dolch (zweiseitig), Keule, Kurzschwert, Langschwert, kurzer Stoßspeer, langer Stoßspeer ... (Wurfspeere wohl eher nicht: man schmeisst doch nicht eine wertvolle, mühselig hergestellte Waffe einfach weg und daneben ?).

Liste der Regionen mit Verbreitungskarte

Innerhalb der Regionen die Aufteilung nach den dort verwendeten Typen mit allgemeinen Bezeichnungen und den zugehörigen Namen in einheimischen Sprachen.

Nicht alles wäre so für eine reine Klassifizierung der Haizahnwaffen notwendig, ich denke aber, dass genug Material anfallen könnte, um dann Einzelartikel zu basteln. Insgesamt scheint es mir, wenn auch wegen des möglichen Umfangs leicht abschreckend, ein gutes Thema zu sein, ich wäre also mit dabei. Lieber Lothar, meine Vorgehensweise ist die: erst mal umständlich alles zusammenkramen und dann kürzen, kürzen, kürzen. Gruss, --Emeritus 17:11, 20. Mär. 2010 (CET)

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Hinweis: [1] von Disk MW hierhin kopiert weil es hier zur Artikelverbesserung/Dokumentation dienen soll 

Hallo Zwilling, ich hab heute Wiegenfest. Wolltest Du mir nicht eine Krawatte ... , schmunzel, ich hab es nicht vergessen. Ernsthaft wieder: Den Artikel Tebutje schmeiss ich raus, weil ... ich hab inzwischen die gesamte verfügbare Literatur durch - es war einer von 20-30 oder mehr groben Fehlern vom Stone, wie ich vermutete. Ein Küchenmesser willst Du doch auch nicht unter der "Dicken Berta" finden wollen. Ich komme auf meine alte Idee zurück, ein Lemma wie "Haizahnwaffe" anzulegen, das aber - nicht weil ich das so will, sondern weil in anderen Ländern so wenig zu dem Thema zu finden ist -, dann primär diese Waffen am besten am Beispiel Kiribati zu beschreiben sind. Sorry für die umständliche Schreibe. Geh bitte davon aus, Tebutje gibt es nicht, ich bin sogar die Ethno-Sammlungen durch, auch wenn sowas dauert. Für die Schwerter gibt es kein gilbertesisches einheitliches Wort. Mein Vorschlag: Haizahnwaffe. Ausbauen kann man das immer noch. Erstmal dann einen Unterabschnitt: Haizahnwaffe auf den Gilbertinseln. Weil, die sind historisch, also nicht kategorisieren unter Kiribati, dort nur unter Kultur (Kiribati). Es grüsst, (und, krieg ich jetzt ein Blümchen?) --Emeritus 16:18, 9. Jun. 2010 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch !!

Hi Emeritus. Dann wünsche ich dir mal alles gute und die Blümchen habe ich hier auch. Sogar Ziemlich teure :). Das mit dem Lemma "Haizahnwaffe" könnte man so machen. IMHO wäre es vielleicht besser das Lemma als "Haizahnschwert" umzubenennen und über alle Haizahnwaffen einen Sammelartikel anzulegen. Dann gäbe es kein durcheinander ob Dolch, Schwert, Keule, usw. Wegen der Kategorisierung wäre das so einfacher (Schau dir unsere Kateinteilung mal an). Der Sammelarikel, Lemma "Haizahnwaffen" könnte dann alle Typen umfassen. Was hältst du davon?.Gruß Lothar--MittlererWeg 18:21, 9. Jun. 2010 (CEST)

Nu, da hast Du Dir nicht viel Mühe gegeben: das Original hängt sowieso in einer meiner Hütten rum :-). Also Tebutje verschwindet, daraus wird "Haizahnmesser" (te butu, mit 1-max.4 Zähnen, als Ritz-Instrument, um z.B. Fischbäuche aufzuschlitzen oder in Kokosnüssen rumzukratzen, klein genug für Frauen, diese im riri, dem Baströcken zu verstecken (shark tooth weapon), max. ellenlang. Danach kommen die armlangen "dagger", Kurzschwerter, schon zweiseitig bestückt, als Lemma mein Vorschlag: Haizahnkurzwaffe (?). Da gehört auch Deine Abb. hin. Für die "echten" Schwerter wurden dann die grösseren Zähne verwendet, als Lemma mein Vorschlag: Haizahnschwert (shark teeth sword, shark's teeth sword). Danach die Lanzen, bis 5-6 Meter lang. Auf dem Portal:Nauru gibt es ein Bild eines vollausgerüsteten Kriegers, leider nur teilweise zu sehen, von der gleichen Schiffsreise und gleichem Fotografen auch eines von den Gilbertinseln, das ich noch nachpacken muss. Übrigens der Rückenschild: hihi, wenn Invasoren auf die Inselchen kamen, dann haben auch die Frauen und Kinder mitgekämpft und mit allem geworfen, was ihnen in die Hände fiel, Steine, Kokosnüsse. Nur manchmal konnten sie nicht über die Köpfe der edlen Krieger werfen, daher der Rückenschutz - also Schutz vor den eigenen Reihen. Haizahnkeulen gab es nicht auf den Gilberts. Einige im net verfügbare Bilder stammen nicht von den Philippinen, das ist erkennbar an den Verknüpfungen mit Kokosfasern, im zentralen Gilbertsbereich eher einfach, im südlichen Gilbertsbereich eher überkreuz. --Emeritus 20:44, 9. Jun. 2010 (CEST)

@ Emeritus: Relevanz vergeht nicht (Punkt) Stones Werk ist wissenschaftlich anerkannt (Punkt) Der Nachweis für das Lemma steht somit. Ich sehe keinerlei Bedarf zur Verschiebung. Wenn Du hier den Nachweis für die Nichtexistenz des Begriffes antreten willst bist Du schon im Anlauf gescheitert. Schreibe doch einfach mal nen eigenen Artikel mit wissenschaftlichen Nachweisen zu irgendwas. Du könntest Dich auch mal um den von Dir angelegten Artikel Te umanibong kümmern, der einen Wartungsbaustein trägt. Nix für ungut - und natürlich auch herzlichen Glückwunsch zum Geburtstag. Besten Gruß Tom 21:26, 9. Jun. 2010 (CEST)

Hallo. Gruß Tom, ich grüsse zurück. Eigentlich hast Du in allen Punkten recht. Zum Umanibong: ich warte seit 3 Monaten auf Antwort, zuständig ist der ehrenwerte Herr Ten Tekautu Ioane (Senior Cultural Officer), seine mir zuletzt bekannte email-Adresse bei homeaffairs@tskl.net.ki. Zuletzt hatte ich ihn vor 6 Wochen mit der Bitte um genauere Auskünfte angeschrieben. Der nächste Schritt wäre, ich spreche jemand im KOC netzwerk persönlich an, dort mal vorbeizuschauen und uns mit Infos zu versorgen (KOC ist das einzige und in dem Staat dort mit 4.5 tausend Mitglieder wohl auch größte Online-Netzwerk).

Zu Stone: in diesem speziellen Punkt hat Stone unrecht, weil er von einer fehlerhaften Quelle ausging, ausgehen musste. Selbst die enwiki verwendet den Begriff nicht. Wenn Du Tebutje googlest, findest Du z.B. Powerhouse Museum, mit dem dortigen Kurator stehe ich in Verbindung, der die tatsächliche Herkunft, wenn möglich, neu bestimmen soll, philippinisch scheint das dort gezeigte Ding nicht zu sein. Es gibt noch andere ethnografische Sammlungen, die derartige Waffen haben und nicht den von Stone verwendeten Begriff benutzen - in der Tat, wird Tebutje wissenschaftlich nicht verwendet - und es gibt kaum ein Wort, dem ich so sehr hinterhergestiegen bin wie diesem; eigentlich, ausser den wenigen Stellen, die sich direkt auf Stone berufen, gibt es den Begriff nicht. Gruß Tom, wenn Du sagst, Der Nachweis für das Lemma steht somit, dann kann ich Dir nur antworten, natürlich lassen sich auch für Fehler "beweisbare Stellen" finden, das zwingt uns aber nicht dazu, ein Wort in einer bestimmten Sprache zu verwenden, das es in dieser Sprache gar nicht gibt. Nur deswegen bin ich ja darüber gestolpert. Du schreibst auch Wenn Du (also ich) hier den Nachweis für die Nichtexistenz des Begriffes antreten willst bist Du schon im Anlauf gescheitert, wow, das ist hart. Ich glaube sogar, das wird gar nicht lange ausdiskutiert. "Te butu" ist das kleine einzahnige "Küchendinx" und kann nicht als Gattungsname für eine ganze Waffenart verwendet werden. Die Alternative haben MW und ich wohl schon aufgezeigt. Meint freundschaftlich, --Emeritus 23:13, 9. Jun. 2010 (CEST)

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Stone hier zu widerlegen ist original Research. Ich halte mich an die existierenden Nachweise. Wenn Du weitere Nachweise findest, dass Stone geirrt hat und das belegbar ist, soll mir das auch recht sein. Besten Gruß Tom 23:57, 9. Jun. 2010 (CEST)

Lieber Tom, vielen Dank für die Verlagerung, ich hab noch was von meiner Disk dazugepackt. Ich danke Dir auch für den Hinweis auf "Original Research" - Ich kann jetzt Deinen Standpunkt besser verstehen. Den Stone zu widerlegen war nicht mein Anliegen, hat sich aber so ergeben. Wenn mir jemand ein gilbertesisches Wort vorlegt, schau ich natürlich. Wenn dann Stone in seinem Standardwerk einen Begriff etabliert, der nicht in der Ethnografie und innerhalb der Objektzuordnung in den Völkerkundemuseen vorkommt, werd ich skeptisch. In solch schweren denkerischen Nöten gehe ich so vor: ich schaue mir die Schlagwortkataloge an (z.B. den der LoC, unsere SWD, dann die völkerkundlichen Spezialverzeichnisse und Nationallizenz hab ich auch für Spezialzeitschriften), um den Begriff zu verifizieren. Dann geh ich an die Quellen, bei Stone war das einfach. Er bezog sich auf Jähns, S. 194. Jähns wiederum berief sich auf einen anderen, der schrieb den Begriff so: Tebutj. Lautmalerisch nichts anderes als Tebutu, irgendwie anglo-amerikanisch verhunzt ausgesprochen. In Kürze folgen dann die restlichen links, hab bitte noch Geduld bis morgen/übermorgen, meine Festplatte meldet Chaos. Der eigentliche Hammer kommt, wenn ihr mal die indonesischen, philippinischen, allgemein südasiatischen Begriffe durchgeht, die Stone in seinem glossary für die Ewigkeit (?) beigesteuert hat. Das Thema ist, können wir Tebutje nach dem möglichen neuen Lemma Haizahnwaffe verschieben oder nicht, und dort als einen Unterbegriff für gilbertesische Waffen bringen. Deswegen war ich ja scharf darauf, über den Umweg Umanibong eine Antwort aus Kiribati zu erhalten, weil die tausend und einen Nachweis über die "geklauten" Waffen in europ. u. amerik. Sammlungen haben. Die können uns dann auch sagen, ob Tebutje richtig ist. Ich glaube, ich bin bisher sehr behutsam vorgegangen. Die Lösung, das unter Haizahnwaffe (engl. Shark tooth weapon) zu verankern, erscheint mir immer noch das Beste, auch wenn dann nur die Unterabschnitte: Haizahnwaffen der Gilbertinseln plus Haizahnwaffen aus Hawaii aufgeführt wären, wenn der Artikel dahingehend ausgebaut wird. Die vielen Worte sollen nicht hinwegtäuschen, dass ich kompromißbereit bin. Bei dem von jemand beigesteuerten Bubutisystem, DAS wird noch lustig. Von den wenigen Artikeln, die ich verzapft hab, bin ich nur auf 3 stolz, und die Überarbeitung für diesen, also sei gnädig mit mir. Es grüßt, --Emeritus 03:08, 10. Jun. 2010 (CEST)

Gerd Koch: Die materielle Kultur der Gilbert-Inseln. Nonouti, Tabiteuea, Onotoa. Museum für Völkerkunde, Berlin 1965. (Zum Thema: Kapitel: Waffen, S. 193-197, mit Abbildungen). Gerd Koch, ehemaliger Direktor des Berliner Völkerkundemuseums, der Anfang der sechziger eine längere Feldforschung betrieb, dem ich zu verdanken habe, dass ich selbst 20 Jahre später dort mal nachschauen durfte...

Abschnitt II (Edithilfe)

Hallo Emeritus ! Ich nehme Dir gar nichts übel. Bitte hab nur Verständnis dafür das ich in solchen Fällen ebenfalls besonders skeptisch bin. Wir hatten ähnlich gelagerte Fälle schon öfter. Wie gesagt habe ich kein Problem damit, wenn Du die Sache sauber darstellen und Belegen kannst. Nichts Anderes ist die Aufgabe einer Enzyklopädie. Gruß Tom 13:50, 10. Jun. 2010 (CEST)

Hi Emeritus. Ich stimme Tom da zu. Wir haben uns ja schon öfters über eine Umgestaltung /Erweiterung auf andere Waffen dieses Types unterhalten. Ich habe nichts dagegen, das wisst du auch. Wie Tom schon sagt ist die Nachweislage sehr wichtig. Du bekommst das wahrscheinlich nicht oft mit was für Endlosdiskussionen das jedesmal gibt, als schönes Beispiel der Zirkus um banded mail. Ich kann zu dem Bereich nichts sagen da dein Wissen sich um die Sprache , Kultur der Region bezieht. Davon habe ich keinen blassen Schimmer. Ebenfalls Bücher zu dem speziellen Bereich kenne ich keine. Ich glaube dir das du interessiert und ernsthaft arbeitest. Das hat auch nichts mit Mißtrauen oder ähnlichen zu tun. Die Nachweise sind halt extrem wichtig und müssen "Wasserdicht" sein. Manche andere Benutzer sind nicht gut auf Waffen und die dazugehörigen Artikel inc.Benutzer die darüber schreiben, zu sprechen. Bei Unklarheiten rupfen die den Artikel in kleinste Fetzen. Ich nehme aber an das du die nötige Fachliteratur hast oder bekommen kannst. Ich drück dir auf alle Fälle die Daumen. Wenn was ist melden. Lieben Gruss--MittlererWeg 14:26, 10. Jun. 2010 (CEST)

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Gesamtantwort Juni 2010

Grüßerken an MW und grüßli Tom, wartet, ich musste etwas Pause machen:

@GT - doch, zu Deiner Bemerkung vom 9.6.- auch Standardwerke können ihre Relevanz verlieren, ich weiß das, und will jetzt nicht völlig meine 40-jährige Erfahrung reinschmeissen, ach warum nicht, das Thema ist zu wichtig. Erinnerst Du Dich noch an die Debatten über das Lexikon der Wehrmacht oder Tulwar/Talwar?

Wenn Tom schreibt: @ Emeritus: Relevanz vergeht nicht (Punkt) Stones Werk ist wissenschaftlich anerkannt (Punkt). Der Nachweis für das Lemma steht somit. Ich sehe keinerlei Bedarf zur Verschiebung. Wenn Du hier den Nachweis für die Nichtexistenz des Begriffes antreten willst bist Du schon im Anlauf gescheitert.

Es ging mir nicht darum, den Nachweis des Lemma anzuzweifeln, sondern wie bei jedem anderen Lemma auch, die Plausibilität des Lemma zu prüfen. Dein Standpunkt klang dogmatisch.

Aus meiner beruflichen Erfahrung hatten wir (Dokumentare, Bibliothekare und Lexikografen) immer einen Kanon, d.h. eine Reihenfolge wie Nachschlagewerke zu behandeln sind, in der PND (für Personendaten, ob die lebten, ob sie verifzierbar sind), bei den Körperschaften (in der GKD, im Zweifel nach Handelsregister für Firmen oder Vereinsregister für Vereine) und bei Sachthemen (in der SWD): das war dann aufwendiger, aber auch dafür gibt es Listen, was relevant ist. Weil die Forschungen sich verbessern und dadurch werden neue Standardwerke geschaffen.

Es wurde unterschieden in solche, die völlig ausgetauscht wurden, oder solche, die partiell überholt sind, aber als Standardwerk stehen bleiben können. So eines ist IMHO der Stone, und ich will nicht in die Tiefe gehen. Richtig austauschbar ist der Stone wohl noch nicht. Die Debatten, was die sogenannten Fachleute festlegten, ha, da ist das hier dagegen erholsam.

(Nachgetreten: vom Stone habe ich in 40 Jahren erst durch Euch erfahren! Böse formuliert, kleiner amerikanischer Sammler, der versuchte, seine Klamotten zu verkaufen und deswegen mal ein "glossary" verzapfte, das von Laien gelobt wird - naja, war sehr böse formuliert, aber Du, GT, bist ja auch nicht zimperlich, wie ich feststellen durfte). Wissenschaftlich hab nicht eine S*****-Anerkennung gefunden, nur Duldung. Das bitte nicht als Fehde - auf Deine Begründung wäre ich gespannt, nur hier beim Artikel nicht, also BNR-Disks.

Zurück zum Lemma: wir haben in dewiki Fossiler Haizahn, der wiederum im interwiki verlinkt ist mit Shark tooth, beides sind nur Krücken, schaut Euch den letzten Absatz in enwiki an Shark tooth tools.

Die meisten Artikel im web fand ich über fossile Zähne, na, sollen die Finder stolz sein, nur wird nichts über den Gebrauch, z.B. als Schmuck oder Waffen gesagt. Nichts über Südamerika, Californien, Alaska, gar Ibiza?

Ich hatte mir folgende Frage gestellt: woher hatte Stone den Begriff? Das ist kein Original Research, sondern nur normales Nachsehen in Wörterbüchern oder Buchregistern oder adäquaten OPACs der Museen oder schlichtes googeln.

Auf Seite 608 bezieht sich Stone auf Jähns, Entwicklungsgeschichte der alten Trutzwaffen, 1899. Jähns, S. 194 (in der Schreibung Tebutj und Tebutje) bezieht sich auf den Otto Finsch, 1893 (Achtung ist schwer aufrufbar Finsch auf archive.org bzw. bei Suche unter Tebutj Es handelt sich um grosse scan Dateien bei archive.org) und einen Artikel von M. Haberlandt in der Zeitschrift Globus, Über Frauenwaffen. (Globus 64. S. 1837.) Globus Bd. 64, 1893 - Abruf schwierig, aus Erfahrung. Diesen Artikel hatte ich schon gesehen, nur unglücklich abgespeichert (verschwunden bei 1 Mio Dateien).

Ich zitiere der Einfachheit wegen direkt aus Jähns, S. 194 (1899), aus dem Abschnitt Faustwehren: Harmloser sind gewisse hierher gehörige Frauenwaffen, wie z. B. das "Tebutje", welches Finsch auf den Gilbertsinseln fand: ein mit Haifischzähnen gespicktes Holzstück, das im Gewande verborgen und im entscheidenden Augenblicke zum Kratzen verwendet wird. 1) Haberlandt: Über Frauenwaffen. (Globus 64. S. 1837.)

Das muss reichen, um Euch Stone's Quelle zu dokumentieren und zu diskreditieren, insbesonders dass er den Begriff falsch verwendete. Schwerter waren die rere, davon konnte er bei seiner damaligen Quellenlage nichts wissen.

Google-Suche: Tebutj = 5 Treffer, davon 2 relevant; Tebutje = 1630 Treffer, willst Du, GT, wirklich, dass wir die auseinanderdröseln, ob sich da ein wissenschaftlicher Nachweis findet? Ich hab Zeit. Nach 10 Trefferseiten - nix RK. Meine "Tatsache" ist die, das kein (mit einer Ausnahme) Museum den Begriff aufweist. Mit der kürzlichen Ausnahme des Pratt (s. Artikel). Ich hab dagegen noch anderes, z.B. die Beschreibungen der 3 Rüstungen, die R. L. Stevenson von den Gilbertinseln mitbrachte und die über 80 Jahre im Keller schlummerten und neu beschrieben wurden, nix Tebutje.

Es gibt keinen übergreifenden Begriff für diese Waffen in den einheimischen Sprachen, weder auf Nauru (s. Hambruch) noch auf den ollen Kingsmills, weil das dem dortigen Sprachkonzept widerspricht. Als Lemma: denkbar, sogar gut machbar, dann aber muss das gesagt werden: ein Begriff damals und von Laien für heutige Laien - weil Sprache nur so funktioniert auf Dauer und Wandel, dann ist es gut. Ich geb erst Ruhe, wenn das - lacht nicht - das Umanibong bestätigt, also jau, "den Begriff verwenden wir auch": die Antwort steht noch aus. (Will jemand den link?).

Schauen wir etwas weiter zurück, ich hab das Zeug lexikografisch durchgehechelt: Ursprünglich bei Wilkes, 1841: [2] - nix zu finden. Danach war 70 Jahre nichts, die Walfänger und die Phosphat-Geier und einige Sch***-Missionare haben dort ihr Unwesen getrieben, dann wieder Otto Finsch, in diesen Jahrzehnten gelangten unzählige Kisten mit Artefakten nach Australien, Europa und Deutschland, mit denen die "eingeborenen" Museums-Assistenten wenig bei der Katalogisierung anzufangen wussten. Dann erst 1908-1910 gab es die "berühmte Große" Hamburger Südsee-Expedition 1908–1910, als Paul Hambruch und Freunde wochenlang geforscht haben in Mikronesien - nix dazu gefunden, danach kam Georghe McGhee Murdoch, im Journal of Pacific History, 1923 - wichtige Quelle - die ihr Euch anschauen solltet, nur: diese letzten beiden Quellen konnte Stone nicht auswerten, weil, das eine Werk erschien zu spät, das andere in einer eher "exotischen Quelle": er konnte nichts besseres als eine Jahrzehnte alte Quelle auswerten. Hätte er es besser gewußt, Tebutje wäre nie entstanden. Einen falschen Begriff haben wir beim Stone erwischt, dazu steh ich - (Hat jemand Interesse, die Registerseiten vom Stone nach Quellen, die älter als 2 Generationen vor Erstveröffentlichung sind, durchzuforsten, nur mal suffisant gesprochen, nach indonesischen, malaiiischen, philippinischen, asiatischen oder ozeanischen Sprachen?)

Versöhnliche Lösung: Neuer Artikel: Haizahnwaffe, dann dort zwei neue Abschnitte:

Haizahnwaffe bla und bla : Als Haizahnwaffen werden diejenigen Objekte bezeichnet, die im Allgemeinen aus einem Stück Holz und mindestens einem Haizahn bestehen. Diese Objekte sind vorwiegend aus dem pazifischem Raum bekannt und durch die Spitze des Haizahnes und seinen scharfen Seitenkanten und der daraus resultierenden Verwendungsmöglichkeit als Waffe einzuordnen.

<nowicki>== Tebutje, Haizahnwaffen der Gilbertinseln ==</nowicki> (mit Unterabschnitten: Messer, Schwerter, Lanzen, Verwendung bei Rüstungen)
<nowicki>== Lei o mano, Haizahnwaffen der Hawai'i-Inseln ==</nowicki> Siehe auch: Haizahn-Schlagring (bzw. auch hier als weiterer Abschnitt!)

Beim Absatz Tebutje, dann aber auch die Erklärung, z.B. der einleitende Satz: Der Begriff Tebutje wurde von dem Waffensammler George Cameron Stone in seinem Standardwerk "..." eingeführt, hat sich jedoch nicht innerhalb völkerkundlicher Sammlungen durchgesetzen können. Unter Tebutje, eigentlich te butu, dem einfachen kleinen Ritzmesser, werden auch grössere Waffen wie Schwerter und Lanzen mit Haizahnbesatz verstanden. (Dann könnte der Rest des Tebutje-Artikels, angepasst, folgen).

Der Absatz Lei o mano (oder ähnlich) müsste neu geschrieben werden, 1 link zum Bishop Museum für Abb. ist bereits da, bei weiteren müssten wir Commons oder Flickr abklappern.

Hab ihr mal [3] geprüft oder wer von Euch ist in dem Forum drin?.

@GT: letzte Bemerkung. Nur 9 Sek. bevor ich fertig war und selbst einen Wartungsbaustein beim umanibong eingesetzt hätte ... mir den dann vorzuwerfen, nun, und dann noch Schreibe doch einfach mal nen eigenen Artikel mit wissenschaftlichen Nachweisen zu irgendwas. - das war ein Tritt in den Arsch, MW weiss vielleicht, dass ich körperlich und geistig nach Hirnrauschen nicht mehr so gut kann wie ich will, wie ihr jungen Spunde, was ihr ja jeden Tag beweisst; meine Fehler könnt ihr gerne korrigieren - und ich sterbe irgendwann beruhigt - weil ich weiß, die Staffette wurde weitergegeben. Doch noch etwas beitragen zu können, ist mein Ziel. Bisher habe ich kaum jemand Mehrarbeit verursacht. Dazu: no reply. Ich bin nicht mal sauer, Du, GT, hast mich dazu gebracht, mal genauer zu dokumentieren, was ich so verzapfe. Wenn ihr meint, es soll so bleiben, nix dagegen. Das nächste Lemma kommt bestimmt.

Huhu, kleiner Tipp: Stone ist 1935 gestorben? also ran an die Scanner. Es grüßt euch alle, diesmal mit einem Mauri, --Emeritus 06:35, 16. Jun. 2010 (CEST)

Donnerwetter

Hi Emeritus. Hast dir ja wirklich eine Menge Arbeit gemacht. Respekt !. Was ich als erstes sagen möchte ist das du dich keinesfalls persönlich angegriffen fühlen musst, denn das geht wirklich nicht gegen dich als Person. Wie du ja selbst siehst ist die Literatur in dem Fall nicht einfach zu bekommen. Ich hab mich bei dem Artikel auf das verlassen was ich finden konnte. Da ich von Ethnologie und den Sprachen absolut keine Ahnung habe ist das ganze ein Problem. Ich habe zusätzlich das Problem das hier in Krefeld die Bücherei nicht gerade viel zu dem Thema hergibt, oder ich habe es nicht gefunden. Die nächste Uni Bibliothek ist in Düsseldorf. Dahin schaffe ich es aber nicht da ich nicht mehr gehen kann. Und mit dem Rolli bis Düsseldorf ist gelinde gesagt schwierig :). Wie gesagt habe ich überhaupt nicht gegen eine Änderung/Ausbau des Artikels oder des Lemmas. Die Anforderung von Nachweisen ist ja eigentlich normal und auch wichtig (siehe WP:Belege). Nachweise hast du ja reichlich zusammengesucht. Dann ist das doch OK. Ich freue mich darüber wirklich. Ich kann mich ja dadurch auch weiterbilden und das ist doch nie verkehrt. Ich beschäftige mich seit über 30 Jahren mit den Hieb-und Stichwaffen und lerne jeden Tag was dazu, wenn es auch manchmal schwer fällt da ich Gesundheitlich auch ziemlich angeschlagen bin. Jetzt geht es daran das ganze in Textform zusammenzupacken. Mach mal einen Entwurf. Hier bist du jetzt der Experte, ich komm an die Bücher nicht dran. Wenn du Hilfe brauchst kannst du dich natürlich jederzeit melden, ich tu was ich kann. Auch mit gezeichneten Bildern. Ich habe ein riesiges Fotoarchiv, aber die Bilder sind leider nicht freigegeben. Zum Abzeichnen sind sie aber Toll. Mit dem Stone haben wir ein Problem. Soviel ich weiß hat der Verlag das Orginal ergänzt (Ich glaube Einleitung, Vorwort) und ein neues Copyright (1999) auf das Buch. Ich mach mich aber mal schlau. Bilder von Orginalteilen sind sehr schwer zu bekommen. Bei Nachbauten müsste man mit Orginalen vergleichen ob sie korrekt gemacht sind. Das ist aber bei allen Waffen das Problem, immer der Zirkus mit Fotofreigaben. Deshalb zeichne ich ja auch alles und gebe den Nachweis über Literatur und Fotos. Zum letzten Abschnitt Bemerkungen. Ich wusste nicht das du auch angeschlagen bist. Wenn du Staffetten weitergeben willst musst du dir jemanden anderen suchen der noch Fit ist Und vom Abtreten wollen wir besser nicht reden. Immer Kopf hoch . Es geht immer irgendwie weiter, wenns auch manchmal schwer ist ;) . Ich hoffe das wir zusammen da was hinbekommen und nochmal: Nimm Kritik oder Nachfragen nicht persönlich, es geht ausschliesslich um den Artikel, wenns auch manchmal wirklich ärgerlich ist. Mir gehts bei den Nachsichtungen auch manchmal so. Ich hab dann ein paar Minuten einen "dicken Hals" und dann gehts wieder. Wenn was ist melde dich ruhig. Wenn du willst auch gerne über Wikimail. Bis dann mal . Lieben Gruß Lothar--MittlererWeg 10:11, 16. Jun. 2010 (CEST)

ach Lodda, natürlich hab ich mich auf Dich verlassen können, und soweit ich die Arbeit von GT gesehen habe - nu, sind wir alle wieder Freunde - und angep-säuert war ich nur ganz kurz: recht hatte er (teilweise). Lassen wir die bisherigen Artikel stehen und Inhalte in einen neuen einbauen. Hauptsache, ihr könnt meine Argumentation nachvollziehen. Nebenbei, uns Lohan-äffchen verrät mir schon manchmal im chat, was grad am Dampfen ist :-), auch wenn ich euer Portal nicht regelmäßig verfolge. Du Meica-Rolli, ich Krücke? Aber zur Uni-Bib in Saarbrücken ist es ein Tagesausflug, den ich nur alle 2 Jahre schaffe.

Konkret: ich hab zwar den newsletter vom Bishop Museum, aber noch keine persönlichen Kontakte geknüpft, ein Artikel über hawaiianischen Haizahnwaffen sollte schon etwas mehr Substanz haben, als das, was wir so zusammenkratzen können. Da erbitte ich Zeit, so 4-6 Wochen. Ich bin doch lieber gründlich, versuchsweise. Nebenbei: wenn wir so einen Artikel hinbekommen, dann ziehen die anderen wikis nach - vielleicht warten einige nur auf so eine Anforderung, da Struktur reinzubringen.

Zum Stone: die 1. Aufl. müsste frei sein, die späteren Aufl. nicht, wegen Überarbeitungen. Er ist 1935 gestorben, EA ist von 1934. Ich glaub, als Basis müsste diese EA-Aufl. reichen.

Bilder: aus den alten Sachen (Wilkes, Südsee-Expedition) da hätte ich noch was, weiß nur nicht wohin (dewiki oder commons) und welche Kategorien zu vergeben sind. Da bin ich "lernresistent", (dreimal erklären, viermal vergessen), neue Zeichnungen mußt Du nicht: wir haben ein rere (genau, das ellen-/armlange Ding, das in der Info-box steckt) und den knockelduster/Schlagring.. Für den Rest gibt es Bilder für alles aus der Zeit. Fragen nur wen?, fragen, fragen - wer macht's? Bis bald, --Emeritus 11:54, 16. Jun. 2010 (CEST)

Nachtrag - vom Tiefseehaifang im kleinen (Gummi)Ruderboot habt ihr auch keine Idee? --Emeritus 12:09, 16. Jun. 2010 (CEST)

Nee. Vom Haifang hab ich keinen Plan. Ich werde schon in der Badewanne seekrank :). Für alles andere nimm dir die Zeit die du brauchst. Uns läuft nichts weg. Ich bin im Moment noch an etwa 70 anderen Artikeln aus dem indonesischen Raum am Werken (Literaturstipendium). Da hab ich noch was zu tun. Wenn du was neues hast oder was anderes ist melde dich ruhig auf meiner Disku. Bis dann und alles gute,Lothar--MittlererWeg 12:14, 16. Jun. 2010 (CEST)