Diskussion:Teilchenstrahlung

Definition

Hallo,

"Von einem Teilchenstrahl wird gesprochen, wenn der Teilchencharakter überwiegt, das heißt man kann beobachten, dass der Strahl aus einzeln messbaren Teilchen besteht." Das finde ich als Definition von Teilchenstr. unglücklich. Gleich im nächsten Satz ist ja von Photonen die Rede, aber niemand nennt Licht oder Gammastrahlung Teilchenstrahlung! Sprachgebrauch ist immer etwa Vages, aber nach meiner Berufserfahrung (Physiker) meint man mit Teilchenstr. meistens, dass die Teilchen eine von Null verschiedene Ruhmasse haben. Gruß--UvM 12:06, 8. Mai 2006 (CEST)

Hallo,
Zitat: „.., aber nach meiner Berufserfahrung (Physiker) ..“ ..na dann müßtest du (im Gegensatz zu mir) doch gerade zu prädestiniert dafür sein, diesen Artikel hier dementsprechend zu korrigieren oder zu erweitern. ..also bitte, sei mutig! :-)
Gruß .. Spawn 14:27, 8. Mai 2006 (CEST)

Am Mut gebrach es nicht, aber man muss sich die Zeit nehmen. - Bei falschen Sachaussagen ist das mit dem Sofort-Verbessern klar, aber Sprachgebrauch kann sehr verschieden sein. Ich wollte eigentlich erst abwarten, ob jemand die alte Definition verteidigt. Aber das kann er ja immer noch. Gruß --UvM 15:40, 8. Mai 2006 (CEST)

Elementarteilchen, Lichtgeschwindigkeit und Anderes

Hallo, wer auch immer die letzte (11.5.06 oder so) Version verbro.., äh, geschrieben hat:

Bitte ERST informieren und richtig verstanden haben, DANN in der Enzyklopädie "verbessern". Schon mal von Herrn Ballhorn gehört? Also: Elektronen sind Elementarteilchen, Atome und Ionen sind keine. Kann man alles in Wikipedia lernen. Und sie müssen sich nicht "nahezu mit Lichtgeschwindigkeit" bewegen, um "Teilchenstrahlung" genannt zu werden. Und es ist ziemlich verwirrend, heutzutage Licht oder Gammas oder Radiowellen als Teilchenstrahlung zu bezeichnen. Das haben wir doch alles vor ein paar Tagen schon mal durchdekliniert... UvM 17:47, 12. Mai 2006 (CEST)

Hmm..,

1. Deiner Argumentation nach würde dann aber leider auch die Alpha- und Neutronenstrahlung (siehe auch das Spektrum der Ionisierenden Strahlung) hier rausfliegen und damit auch nicht mehr allzuviel übrib bleiben, was man noch als Teilchenstrahlung bezeichnen könnte.

Wieso? Alphas sind Ionen. Neutronen sind Elementarteilchen, im üblichen Sinne dieses Begriffes. - Übrigens ist der Begriff "Spektrum der ionisierenden Strahlung" nicht sinnvoll, denn jede Art Strahlen hat für sich ihr Spektrum. Äpfel und Birnen sozusagen.

2. Wird die Definition von Elementarteilchen ja eigentlich auch nicht soo Bierernst genommen, wie du das hier anscheinend darstellst (siehe auch Fundamentalteilchen und Confinement).

So? Was soll denn der Begriff Elementarteilchen überhaupt noch, wenn man die Atome dazu rechnet?

3. Die Information bzgl. Korpuskular-Strahlung habe ich erst kürzlich recherchiert, also laß das bitte, einfach den Artikel mit einem Hauruck und ohne Diskussion wieder auf einen veralteten Zustand zu bringen.

Wo recherchiert? Wenn in der Quelle steht, dass Korpuskularstrahlung so viel wie Elementarstrahlung heisst, ist diese Quelle Schrott, sorry. Corpuscula (lat.) heißt Körperchen, kleiner Körper, also das selbe wie Teilchen, nichts weiter.

4. Das Phänomen mit der Fast-Lichtgeschwindigkeit gehört meiner Meinung mit zur Teilchenstrahlung, oder gibt es auch langsamere Teilchenstrahlung? Falls ja, dann bitte mal ein Beispiel und eine entsprechende Ergänzung bzw. Korrektur in den Artikel einarbeiten.

Das hat HPaul inzwischen beantwortet (s. unten). UvM

Gruß .. Spawn 18:20, 12. Mai 2006 (CEST)

Hallo UvM und Spawn Avatar,

ich hab mich ziemlich geärgert über UvMs Zurückführung auf den alten Zustand, aber während ich mir beim Essen überlegt habe, was ich schreiben soll, hat Avatar freundlicherweise große Teile meines Textes wiederhergestellt. Danke!

Nun zu UvM: ich denke, man sollte zwischen Physikern versuchen, sachlich zu diskutieren, auch wenn man verschiedener Meinung ist.

Mir war in meinem Beitrag wesentlich, den allmählichen Übergang von eher Wellen- zu eher Teilchencharakter mit steigendem Impuls darzustellen. Ob man Gammastrahlung zur Teilchenstrahlung rechnet, ist sicher Ansichtssache, aber deswegen habe ich „im weiteren Sinn zur Teilchenstrahlung“ geschrieben. Primitiv gesprochen, ist für mich alles Teilchen, was einen Geigerzähler zum Klicken bringt.

Dein gutes Recht. Aber WP will eine Enzyklopädie für alle sein. Da muss man sich wohl an üblichen Sprachgebrauch halten. Und wenn wir schon einen eigenen Artikel "Teilchenstrahlung" machen, ist es m.E. verwirrend, auch Gammas dazuzurechnen.

Spannend wird’s bei den Neutrinos: bis vor 10 Jahren waren die masselos, also dann wären sie nach deiner Definition keine Teilchen gewesen?

Doch, nur keine MIT RUHEMASSE. Ob sie inzwischen eine haben, ist übrigens noch nicht ganz sicher, wenn auch sehr wahrscheinlich. Gruß, UvM

Gruss, --HPaul 19:33, 12. Mai 2006 (CEST)

Und dass Röntgen- und Gammastrahlen selbst nicht ionisieren sollen, ist ebenfalls Blödsinn. Soll diese Schreiberei jetzt Vandalismus light sein, oder was? UvM 17:53, 12. Mai 2006 (CEST)

Zitat: „Und dass Röntgen- und Gammastrahlen selbst nicht ionisieren sollen, ist ebenfalls Blödsinn.“

Also wenn ich (u.a. auch) das hier (siehe Ionisierende Strahlung) richtig verstanden habe, dann ionisieren diese Strahlungen ja auch nicht direkt, aber das ist (meiner Meinung nach) eigentlich auch nur wieder so eine kleinliche Haarspalterei.

Doch, natürlich ionisieren sie auch direkt. Woher kommt bloß diese Fehlinformation? Röntgenquanten können ionisieren, und Gammas können es auch. Der Fotoeffekt (der zu 1 Ion-Elektron-Paar führt) geht pro Gammaquant nur einmal, dann ist es weg, aber durch Comptonstreuung kann ein Gamma sogar mehrere solche Paare machen. Grüße, UvM 21:04, 12. Mai 2006 (CEST)

Einige Grenzen sollte man vielleicht nicht immer und überall ganz so klallhart setzten (bzw. definieren), man kommt sonst nämlich nur sehr schwer wieder aus solchen seeehr laaangen Kausalketten wieder heraus (die eben gerade bei solchen Grundlegenden Themen auch zwangsläufig mitentstehen). :-) ..zudem lesen und schreiben wir ja hier (bisher) vorwiegend (glücklicherweise) noch in Deutsch und nicht in Mathematik. Wobei du in Mathe von mir aus so genau sein kannst wie du willst, aber wenn du anfängst mit Buchstaben zu rechnen, dann steige ich sehr wahrscheinlich auch sehr schnell aus solch einer Disskussion aus (höhere Mathematik ist mir nämlich dann irgendwann auch zu hoch). :-)

Gruß .. Spawn 19:44, 12. Mai 2006 (CEST)

Hallo Spawn Avatar, es ist weder Blödsinn noch Haarspalterei. Ein Gammaquant fliegt unverändert und ohne zu ionisieren durch Materie, bis es "stirbt", z.B. einen Fotoeffekt macht, dann ist es verschwunden.

Und der Fotoeffekt ist eine Ionisation. UvM

Ein geladenes Teilchen dagegen verliert auf seinem Weg durch Materie laufend Energie. Das führt zu den ganz verschiedenen Absorptionskurven, siehe das untere Bild in Bragg-Kurve. Gruß, --HPaul 20:03, 12. Mai 2006 (CEST)

Hallo Spawn Avatar, zur Lichtgeschwindigkeit: betrachte ein Alphateilchen mit 4 MeV Energie. Das ist sehr wenig kinetische Energie im Vergleich zu seiner Ruhenergie von etwa 4000 MeV. Es hat daher, wenn es entsteht, nur etwa 4.6% der Lichtgeschwindigkeit. Gar nicht so schnell, oder? Gruß, --HPaul 20:15, 12. Mai 2006 (CEST)

Stimmt, aber die Geschwindigkeit spielt doch bei dem Begriff Teilchenstrahlung auch eine fundermantale Rolle, oder? Immerhin ist doch der Impuls bzw. die jeweils mitgeführte Energie (also die Geschwindigkeit) eines Elementarteilchens auch ein Maß der Strahlungsenergie, was wiederum im ganzen gesehen das Strahlungsspektrum (wie das elektromagnetische Spektrum oder das Spektrum der ionisierenden Strahlung) aufspannt.

Also ich denke, das ist eben jetzt wirklich Definitionssache: Also ab wann spricht man denn von Teilchenstrahlung? Also ab welcher (Relativ-)Geschwindigkeit strahlen Teilchen?

Wenn man es an dieser Stelle wirklich ganz genau nehmen würde, dann bewegen sich ja eigentlich alle Teilchien (fast) immer und überall relativ zu anderen Teilchien. Denn statistisch gesehen, gibt es ja auch wesentlich mehr Zustände, die ungleich V₀ (nicht in Ruhe) sind. Ergo würden demnach auch alle Teilchen (fast) immer und überall strahlen, da sie (fast) nie in Ruhe sind (denn selbst Atome in einem 1 Kelvin warmen Metall-Würfel sind ja auch schon nicht in Ruhe).

Sprich, wo ist die Grenze? ..also ab welcher Geschwindigkeit strahlen Teilchen?

Die nahezu Lichtgeschwindigkeit habe ich an dieser Stelle einfach mal nur so angenommen, weil ich es da(mals) noch nicht besser wußte. :-)

Gruß .. Spawn 21:17, 12. Mai 2006 (CEST)

Eine scharfe Untergrenze für die Teilchenenergie oder -geschwindigkeit, von der ab man "Strahlung" zu den Teilchen sagen darf, gibt es nicht, so genau ist Sprachgebrauch nicht, auch nicht unter Fachleuten. Z.B. würden die meisten Fachleute bei thermischen Neutronen wohl eher nicht von Neutronen"strahlung" reden. Bei etwas schnelleren Neutronen (immer noch nur mit einem Bruchteil der Lichtgeschwindigkeit) aber schon. UvM 23:05 12.Mai 06

Wiki-Stil

Entschuldige bitte UvM, aber jetzt sehe ich leider nicht mehr durch. Bitte gewöhn dich mal auch an den sonst üblichen Wiki-Stil in den Diskussionen, denn aller spätestens wenn ich nun auch noch so in deine/unsere Beiträge so hinein schreiben würde wie du das leider getan hast, dann wäre der Diskussionsfaden sicher voll durch den Wind. :-\
Achja, im übrigen sind die Nutzerbeiträge normalerweise Tabu, und sicher nicht alle sind so nachsichtig wie ich an dieser Stelle hier. Wenn du dir also bitte die Mühe machst und deine Anworten in einen logischen Block zusammenfast, dann werde ich vielleicht auch noch ein paar Antworten dazu schreiben.
Gruß .. Spawn 21:45, 12. Mai 2006 (CEST)

Ich wollte Deine Bemerkungen/Fragen jeweils direkt beantworten. Wenn ich das alles in einen Block zusammenfasse, muss ich jede Deiner Bemerkungen erst m.o.w. wiederholen, und das Ganze wird sehr lang und mühsam zu lesen. "Der" Diskussionsfaden (in Wirklichkeit hast Du ja mehrere verschiedene Fäden zugleich ausgeworfen) wäre übrigens nicht so schnell durch den Wind, mit mehrfachen Einrückungen könnte man den Direktantwort-Stil durchaus weiterführen.

Das Entscheidende ist: schreiben wir hier an einer Enzyklopädie, in der sich ein Leser über einen Begriff, d.h. die übliche Bedeutung des Begriffs, *zuverlässig* informieren kann? Oder ist WP eine Spielwiese, wo man, wenn man etwas nur halb verstanden hat und sich einen Rest dazu einfach selber ausdenkt, trotzdem gleich mal einen vorhandenen Artikel verändert? Gruß, UvM 23:13, 12. Mai 2006 (CEST)

Zitat 1: „Ich wollte Deine Bemerkungen/Fragen jeweils direkt beantworten. Wenn ich das alles ..“
Gut, ich versuch dir das nochmal anders klar zu machen. In Email-Diskussionen mag dein Stil ja ok sein, hier in der Wikipedia ist das aber absolut nicht üblich und wird teilweise auch überhaupt nicht gern gesehen. Und wenn du bei anderen Zeitgenossen diesen Stil verfolgst dann wirst du ganz sicher nicht von jedem so freundlich darauf hingewiesen, daß dieser Stil hier nicht willkommen ist. :-) (siehe auch: Wikipedia - Diskussionsseiten - Konventionen)
Ich selbst habe mich nun auch schon an den Wiki-Stil gewöhnt und will deinen Un-Stil (entschuldige bitte diesen Ausdruck) daher auch nicht weiter unterstützen oder weiterführen (zumal dort auch teilweise deine Unterschriften fehlen und es so noch weiter erschert, deine Beiträge von den anderen zu trennen). Und auch wenn der Wiki-Stil vielleicht scheinbar mehr Arbeit macht, aber daran wirst du dich wohl auch gewöhnen müssen, wenn du hier auch weiterhin konstruktive Diskussionen führen möchtest.
Zitat 2: „Das Entscheidende ist: schreiben wir hier an einer Enzyklopädie, ..“
Ok, ich gebe ja zu, daß ich selbst auch hin und wieder einfach nur meine Vermutungen, Ansichten und Gedanken hier mit in die Artikel schreibe, aber was anderes wird in der sogenannten Wissenschaft und unter Fachleuten (wie auch bei Physikern) ja auch nicht gemacht – wie es ja auch all die historisch entstandenen Fachbegriffe vorzüglich beweisen. Irgendwann wurde und wird dann eben diese oder jene Behauptung/Theorie entwickelt, diese dann empirisch (also z.B. durch praktische Experimente) oder mathematisch bewiesen und wenn diese Beweise dann auch reproduzierbar und nachvollziehbar (auch für Nicht-Fachleute) dokumentiert werden, dann werden sie auch zu recht allgemein anerkannt. Ich selber beschäftige mich fast nur theoretisch (bzw. nur gedanklich und fast ganz ohne Mathematik) mit solchen Themen (wie hier z.B. die Teilchenstrahlung), da ich nicht die Mittel habe meine Gedanken auch experimentell zu Beweisen und für höhere Mathematik anscheinlich nicht genug begabt bin. :-) Und leider sind diese Themen in vielen Wikipedia-Artikeln (meiner Meinung nach) auch nur sehr unzureichend oder schlecht nachvollziehbar beschrieben, daher sehe ich die Wikipedia sehr wohl auch als eine Art Spielwiese in der sich interessierte Menschen mit den entsprechenden Themen auseinandersetzten und gemeinsam anerkannte Definitionen entwickeln. Ja, ich denke genau das macht auch die Wikipedia aus, das hier eben auch Fachleute und Nicht-Fachleute friedlich zusammen arbeiten können. Und Artikel die nur von Fachleuten verstanden werden können sind allgemein in einer Enzyklopädie genauso fehl am Platz wie Artikel die (nur von Leien geschrieben) überhaupt keinen realen Sinn ergeben. Irgendwo müssen wir dann eben einen für alle akzeptablen Kompromiss finden.
Gruß .. Spawn 01:22, 13. Mai 2006 (CEST)

Einrückungen in Diskussionsfäden

Hmm.., das ist mir leider auch erst heute aufgefallen, daß ich in den Diskussionsfäden bisher leider unnötig und auch falsch eingerückt hatte. Warum schreibt denn da keiner was!? ..denn die (meine falschen) Einrückungen tragen (und trugen) sicher leider auch zu Mißverständnissen bzw. schwer lesbaren Diskussionsfäden bei. (Auch das werde ich künftig hoffentlich nie wieder falsch machen. :-) )
Gruß .. Spawn 11:23, 13. Mai 2006 (CEST)

Der erste Satz

Guten Morgen, Spawn Avatar. Ja, ich möchte auch die anderen strittigen Punkte einzeln ansprechen. Ich habe jetzt den ersten Satz auf meine frühere Version zurückgeändert, und ich möchte das begründen:

Atome und Ionen sind keine Elementarteilchen, weil sie aus Protonen, Neutronen und Elektronen bestehen. Wenn man die Elementarteilchen ZUSÄTZLICH zu den Atomen und Ionen aufzählt, braucht man die Elektronen nicht mehr erwähnen, weil die sind in den Elementarteilchen drin.

Du schreibst "Relativgeschwindigkeit" und denkst wohl an die Relativitätsphysik. Aber das hat keinen Sinn, wenn man nicht die Frage beantwortet: "Relativ wozu?". Und da müsste man bei den Alphateilchen sagen: relativ zu der radioaktiven Quelle, bei Protonenstrahlen: relativ zum Labor, in dem Teilchenbeschleuniger steht, usw. Und das hat ja keinen Sinn, weil es sich von selbst versteht. Schönen Tag, --HPaul 10:09, 13. Mai 2006 (CEST)

Ebenfalls, guten Morgen allerseits, :-)
erstmal vorweg, nennt mich ruhig Spawn, das is nich so lang und solange hier kein anderer Spawn mitdiskutiert ist das auch eindeutig.
Dann zu den Elementarteilchen: Ok, diese Erklärung kann ich akzeptieren. Und verzeit mir bitte den Fehler, daß ich einfach mit meiner unscharfen Formulierung die Atome und Ionen mit zu den Elementarteilchen in einen Topf geworfen hatte (ich werde das hoffentlich nie wieder tun :-) ), denn das war mir leider zu dieser Zeit nicht ganz bewußt, da ich dort eigentlich primär die Protonen – der Alphastrahlung, welche ja aus (fast) ganzen Atomen bzw. (Helium-)Ionen besteht – und die Neutronen(strahlung), sowie die Ionenstrahlung im Sinn hatte und diese (die Protonen und Neutronen) nach meiner alten (gestrigen) Kenntnis (von einer veralteten Definition der Elementarteilchen) eigentlich auch nicht dazugezählt hatte, woraus wahrscheinlich auch einige Mißverständnisse resultierten.
Gruß .. Spawn 10:57, 13. Mai 2006 (CEST)

Geschwindigkeit(sbegrenzung) bzgl. der Relativgeschwindigkeit (erledigt)

Ok, von mir aus ist dieser Punkt dann erledigt. Dann gibt es eben keine feste Geschwindigkeit(sbegrenzung) für die Teilchenstrahlung. :-) Aber ich denke diese allgemeine Formulierung („.., welche sich mit sehr hohen Relativ-Geschwindigkeiten bewegen.“) ist jetzt akzeptabel, oder?
Gruß .. Spawn 01:30, 13. Mai 2006 (CEST)
p.s. Die anderen noch strittigen Punkte bitte einfach einzeln ansprechen, dann werden wir uns da schon noch einigen können (hoffe ich). :-)

Gut, das wäre dann – mit der Erklärung zur Relativgeschwindigkeit (siehe im Punkt Der erste Satz) – (meinerseits) auch geklärt, denn mit den Bezugspunkten würde das sonst wohl wirklich einen seeehr laaangen Satz ergeben. :-)
Gruß .. Spawn 11:04, 13. Mai 2006 (CEST)

Korpuskular-Strahlung (erledigt)

Ok, also wenn jemandem die korrekte Übersetzung und Herkunft (Ursprungssprache) von Korpuskular bekannt ist, dann möge er diese bitte an der entsprechenden Stelle ergänzen.
Danke, Gruß .. Spawn 11:08, 13. Mai 2006 (CEST)

Hallo Spawn, kein Problem: corpus (lat.) heißt Körper, und corpusculum ist ein kleines Körperchen.--HPaul 17:22, 13. Mai 2006 (CEST)

Hmm.., spitze! Was soll dann dieses (absolut veraltete) Fremdwort in dem Artikel? ..wenn es dafür keine passende Übersetzung gibt?
Aber da (m.A.n.) dieses Unwort nun schon einmal seit langem (ich glaube vorwiegend in der sogenannten Fachliteratur) für die Teilchenstrahlung verwendet wird, sollte man in den Artikel auch eine nachvollziehbare Erklärung oder wenigstens eine Übersetzung mit einbringen, denn für mich ist (fast) nichts sinnloser, als Wörter die keinen richtigen Sinn ergeben. Aber genau dafür ist ja eigentlich auch eine Enzyklopädie da. :-)
Naja, wie bereis geschrieben, ich würde Korpuskular an dieser Stelle einfach mal mit Elementarteilchen übersetzten, aber ihr wollt das ja so nicht akzeptieren, was ich nicht wirklich nachvollziehen kann, da eure Übersetzung zwar in diese Richtung geht aber eben nicht wirklich einen Sinn ergibt. Naja, es ist eben auch etwas schwierig, mit einer toten Sprache Dinge zu benennen, die zu ihrer Lebenszeit noch nicht bekannt waren. :-\
Gruß .. Spawn 19:16, 13. Mai 2006 (CEST)

Hallo Spawn: ich hab jetzt in Google nachgeschaut, da kommt Korpuskularstrahlung 743 mal vor. U.a. dürften es die Nuklearmediziner gern verwenden (aber denen ist ja Latein hoffentlich geläufig). Also auch wenn's du nicht verwendest und ich nicht, offenbar ist es gar nicht so selten.

Ich denke, in unserm Text ist es ganz klar, dass Korpuskularstrahlung dasselbe ist wie Teilchenstrahlung. Korpuskel ist eben nichts anderes wie Teilchen (auf Lateinisch). Mit Elementarteilchen darf man's nicht übersetzen, denn dann wären Atome und Ionen ausgeschlossen. Schönen Abend, --HPaul 21:37, 13. Mai 2006 (CEST)

Ja, aus eigener Erfahrung kann ich aber sagen, daß es leider für einen Leien absolut nichtssagen ist, wenn er nur das Wort Korpuskular-Strahlung oder Korpuskularstrahlung sieht. Nicht jeder bekommt eben diese tote Sprache (als m.M.n. Wissensballast) beigebracht. Aber gut, nun gibt es ja wenigstens eine Umleitung hier in der Wikipedia die auch auf diesen Artikel hier verweist und so (hoffe ich), auch für Nicht-Latein-Kundige, hier auch eine annehmbare Erklärung bietet. :-)
Zitat: „Mit Elementarteilchen darf man's nicht übersetzen, denn dann wären Atome und Ionen ausgeschlossen.“
Hmm.. stimmt, das hatte ich bei der Übersetzung schon wieder vergessen. :-)
Gruß .. Spawn 21:58, 13. Mai 2006 (CEST)

Ah.., ich sehe gerade, es wurde soeben ergänzt. Zitat: „.. (von lat. corpusculum, Teilchen) ..“
Ja, sowas in der Art wollte ich hier eigentlich auch mit drinn haben. :-) Dann wäre dieser Punkt wohl auch abgehakt, wenn sonst keiner weitere Einwände hat.
Gruß .. Spawn 22:09, 13. Mai 2006 (CEST)

Ja, Spawn, das "lat. corpusculum" hab ich dir zuliebe hineingeschrieben, um dich ein bisschen glücklicher zu machen. Ich hab auch versucht, das Wort "korpuskular" in das Wiki-Wörterbuch hineinzubringen, aber noch ohne Erfolg. Grüße, --HPaul 21:55, 14. Mai 2006 (CEST)

Hmm.., na toll. Das ließt sich ja, als ob das nur für mich persönlich von Interesse wäre. ;-) Dem ist aber nicht so, denn wenn es wirklich nur nach meinen ganz extrem egoistischen (und kurzsichtigen) Interessen ginge, dann würde ich hier wohl kaum etwas hineinschreiben, was mir zudem nun auch schon bekannt ist. :-)
Gruß .. Spawn 22:19, 14. Mai 2006 (CEST)
p.s. Aber trotsdem, Danke für die Ergänzung. :-)

Begriff Ionisation

Thema verschoben nach Diskussion:Ionisierende Strahlung, da es primär um den Artikel Ionisierende Strahlung geht. Spawn 11:32, 16. Mai 2006 (CEST)

Meine Frage an HPaul gehört aber auch hierher, denn hier unter Teilchenstrahlung hat er die fragliche Aussage eingebaut. Also auf ein Neues:

Hallo HPaul,

erkläre doch bitte mal, warum der Vorgang, bei dem ein Photon in Materie am Ende seines Weges ein Elektron aus einer Atomhülle hinausbefördert und dabei selbst verschwindet (absorbiert wird), keine Ionisation sein soll. Nach allen Physikbüchern, -vorlesungen usw. ist dieser Vorgang, der Photoeffekt oder photoelektrische Effekt, eine Art der Ionisation - was spricht dagegen, es so zu nennen? Gruß UvM 16:39, 15. Mai 2006 (CEST)

Hallo UvM,

Danke für deine direkte Frage! Natürlich ist der Photoeffekt eine Art der Ionisation. Was ich deutlich zu machen versuche, ist der Unterschied zwischen primärer und sekundärer Ionisation.

Ein Alphateilchen (z.B.) macht auf seinem Weg viele tausend Einzelionisationen und verliert laufend Energie. Ein Gammaquant durchfliegt Materie ohne Energieverlust, bis es (bei einem Photoeffekt) verschwindet; erst das SEKUNDÄRteilchen, das Photoelektron macht dann die vielen Einzelionisationen.

Mir ist dieser Unterschied so wichtig, weil er die extreme Verschiedenheit der Abhängigkeit der Ionisationsdichte von der Eindringtiefe für, z.B., Alphas und Gammas teilweise erklärt. Schönen Abend, --HPaul 17:23, 17. Mai 2006 (CEST)

Ich habe diesen Unterschied jetzt auch in das Lemma Bremsvermögen hineingeschrieben. --HPaul 10:31, 18. Mai 2006 (CEST)

Hallo Hpaul, damit es nicht wieder Aufregung über Formfragen gibt, kopiere ich Teile Deiner Antwort jetzt hierher, um dann auf die einzelnen Punkte zu antworten:

"Natürlich ist der Photoeffekt eine Art der Ionisation. Was ich deutlich zu machen versuche, ist der Unterschied zwischen primärer und sekundärer Ionisation."

Aber im Artikel Teilchenstrahlung, im letzten Satz, steht etwas Anderes, nämlich, dass Gammas nicht direkt ionisieren. Und das stimmt eben nicht. Auch eine einzelne Ionisation ist eine Ionisation. Auch überwiegt der Photoeffekt nur bei höheren Ordnungszahlen, bei niedrigen ist die Comptonstreuung vorherrschend, und da kann das Photon mehrere Ion-Elektron-Paare nacheinander machen. - Die Ionisationsdichte ist eine andere Frage, logisch davor kommt doch erstmal die Frage, ob überhaupt direkt ionisierend oder nicht. Nur Neutronen können nicht direkt ionisieren, weil sie die Elektronen überhaupt nicht "sehen".

"Ein Alphateilchen (z.B.) macht auf seinem Weg viele tausend Einzelionisationen und verliert laufend Energie. Ein Gammaquant durchfliegt Materie ohne Energieverlust, bis es (bei einem Photoeffekt) verschwindet; erst das SEKUNDÄRteilchen, das Photoelektron macht dann die vielen Einzelionisationen.

Mir ist dieser Unterschied so wichtig, weil er die extreme Verschiedenheit der Abhängigkeit der Ionisationsdichte von der Eindringtiefe für, z.B., Alphas und Gammas teilweise erklärt."

Du meinst die verschiedene Form der Bragg- bzw. Absorptionskurve. Das ist in Bremsvermögen jetzt gut dargestellt. Aber dass Gammas nicht direkt ionisieren sollen (auch die Bildbeschriftung bei "Ionis. Strahlung" enthält dies), ist und bleibt falsch. Gruß, UvM 217.190.82.7 23:21, 18. Mai 2006 (CEST) (das System hat mich eben vollautomatisch abgemeldet)

Hallo UvM, Nun haben wir beide - bei Teilchenstrahlung bzw. Ionisierende Strahlung - die drei Absorptionsprozesse für Gammastrahlung eingefügt, die ja bis jetzt in Wikipedia sehr gefehlt haben. Damit ist das Problem direkte/indirekte Ionisation für Gammas halbwegs gelöst, es verbleibt aber wohl für Neutronen, die ja, wie ich das österreichische bzw. deutsche Strahlenschutzgesetz verstehe, laut Gesetz ionisierend sind. Grüsse, --HPaul 15:43, 20. Mai 2006 (CEST)

Hallo Hpaul, wieso Problem? Neutronen können ganz klar nur indirekt ionisieren, denn das Neutron selbst wechselwirkt nicht elektromagnetisch - eben im Unterschied zum ebenfalls ungeladenen Photon - und kann daher kein Elektron anstoßen. (Das Neutron kann zwar den Kern aus einem Atom hinausstoßen, und dieser Kern ist dann natürlich ein Ion, aber ich glaube nicht, dass irgendjemand das als "Ionisation" bezeichnet; wieder mal ein Problem Sprachgebrauch einerseits - Logik andererseits. Auf jeden Fall ist der Mechanismus *der Einzelionisation* (nicht die Ionis.-Dichte!) bei geladenen T. und Photonen fast gleich, aber beim Neutron völlig anders.)

Strahlenschutzgesetze handeln von der Praxis, und dafür ist die Frage direkt oder indirekt ionisierend sowieso unwichtig. Hier im Artikel ging und geht es doch eher um grundsätzliches Verstehen der Mechanismen. Gruß UvM 16:17, 20. Mai 2006 (CEST)

Weiterleitung

Mir ist nicht ersichtlich, wozu die Weiterleitung nach Strahlung gut sein soll, obwohl ich versucht habe, unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualit%C3%A4tssicherung#Teilchenstrahlung eine Begründung zu finden. M.E. sollte man entweder diesen Artikel beibehalten und z.B. mit Neutrinostrahlung, Sonnenwind u.ä. ausbauen, oder im Artikel Strahlung ein Extra-Unterkapitel "Teilchenstrahlung" machen und von hier direkt zu diesem Unterkapitel weiterleiten. Bitte um Stellungnahme(n), ggf. Zitat(e) der von mir nicht gefundenen Begründung der Weiterleitung. Sonst würde ich die Weiterleitung rückgängig machen oder ändern. --I-user 13:56, 7. Dez. 2010 (CET)

Die gesuchte Diskussion befindet sich im Archiv: Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2010/Mai#Teilchenstrahlung. --Zipferlak 16:07, 7. Dez. 2010 (CET)