Diskussion:Teilung des Königreiches Sachsen

Review bis einschließlich 29. Januar 2020

Die Teilung des Königreiches Sachsen war der Gegenvorschlag Österreichs zu der vom Königreich Preußen mit Unterstützung des Russischen Kaiserreiches forcierten vollständigen preußischen Annexion des Königreichs Sachsen im Rahmen des Wiener Kongresses 1814/1815. Sie wurde schließlich von Österreich und dem Vereinigten Königreich, letztlich verbündet mit dem restaurierten Königreich Frankreich, gegen Preußens langen und energischen Widerstand, das auf der vollständigen Annexion Sachsens beharrte, und dessen Beharren den Wiener Kongress in eine seiner tiefsten diplomatischen Krisen sürzte, schließlich durchgesetzt. Nach zwei Teilungsvorschlägen einigte man sich am 8. Februar 1815 in einem dritten endgültig auf die Grenze „Kernsachsens“ – der einerseits die militärischen Interessen Österreichs, keine weitere gemeinsame Grenze mit Preußen zu erhalten, und andererseits das fiskalische Interesse Preußens, sich möglichst viele neue steuerpflichtige Untertanen zu sichern, berücksichtigte.

Dieses Ergebnis hatte der sächsische König Friedrich August I., der auf Betreiben Preußens an den Verhandlungen nicht beteiligt und im Schloss Friedrichsfelde gefangen gehalten wurde, zu akzeptieren: Trotz seines Widerstandes blieb ihm keine Wahl, diese Abtretung im „Friedens- und Freundschaftsvertrag“ zwischen Preußen und Sachsen am 18. Mai 1815 in Preßburg als Diktatfrieden zu unterzeichnen. Nachdem der Vertrag am 21. Mai 1815 in Kraft getreten war, nahm Preußen bereits am 22. Mai 1815 die abgetretenen Landesteile mit über 850.000 Einwohnern in Besitz.

Die abgetretenen Gebiete erhielten von Preußen den Namen „Herzogthum Sachsen“. Verwaltungsseitig bildete Preußen aus den Gebieten im Westen von „Kernsachsen“ (unter Einbeziehung weiterer Gebiete Preußens) die „Provinz Sachsen“. Die von dem verbliebenen Sachsen nördlich gelegenen Gebiete kamen zur Provinz Brandenburg und die östlich gelegenen zur Provinz Schlesien, wodurch die gemeinsame sächsische Identität im Laufe der Zeit verlorenging. Einen Teil des abgetretenen kursächsischen Gebietes mit ca. 50.000 Einwohnern wurde von Preußen an das Großherzogtum Sachsen-Weimar-Eisenach weitergereicht. Die Durchführung der Grenzziehung nahm mehrere Jahre in Anspruch: Noch 1818 wurden Gebietsaustausche vollzogen, da der eigentliche Vertrag mehrere Ungenauigkeiten enthielt.

Anlasslose Prüfung durch dieses Review: Es geht ausschließlich um eine Prüfung der Korrektheit des Artikels an Hand ggf. weiterer Belege, die ich bisher nicht einbezogen habe oder nicht einbeziehen konnte (Belege vor 2015 sind von der Quelle Hauptstaatsarchiv - Donath (siehe Einzelnachweise) ausgewertet und in vielerlei Hinsicht widerlegt worden, darum geht es also nicht). Z.B. sind aber die Quellen hinsichtlich der Fläche und der Anzahl der abgetretenen Einwohner widersprüchlich, die Entwicklung nach 1990 großenteils noch belegbedürftig. Auch lokale Belege sind hilfreich: So ist in der Akte, wie im Vertrag, Liska benannt, gemeint war aber auf Grund der Ungenauigkeiten des Vertrages Lieske (Neu-Seeland), was wiederum folgte, dass Lieske (Oßling), Ortsteil von Oßling 1815 an Preußen kam und 1818 rückgegliedert wurde an Sachsen. Auch Bildung und Auflösung der Provinz Henneberg, also die ehemals sächsischen Gebiete um Suhl und Ilmenau fehlen. Nähere Infos zu diesen und weiteren Details sind sehr erwünscht! Beste Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 01:05, 4. Jan. 2020 (CET)

Ich hab dein Statement gelesen. Zum Thema selbst kommst du nicht an das Buch: Preußen und Sachsen: Szenen einer Nachbarschaft Seiten 392-403, Leseprobe vorbei. Einiges findet sich im Artikel Brandenburgisch-sächsische Beziehungen, der hier nicht verlinkt wurde. Es fehlen: soziale Folgen, wirtschaftliche Folgen, die Arbeiten der Grenzkommission. Um welche Gebiete handelt es sich usw. Das meiste findet sich eben in diesem Buch wieder. 2A01:C22:A410:B000:C938:EDC1:514C:E209 07:59, 5. Jan. 2020 (CET)

Buch habe ich bestellt, danke für den Hinweis bzw. die Hinweise. Die Arbeit der Grenzkommission ist schon mit Bausteinen im Quelltext vorhanden, nur (vorerst) auskommentiert: Ich wollte dort nicht weiter Arbeit hineinstecken, wenn es nicht erforderlich ist - kann also weitergeführt werden. Folgen der Teilung ist zu großen Teilen noch aktuelle Forschungsarbeit, da gibt es nicht viel (fast alles nur lokal bezogen, eine Gesamtdarstellung gibt es nicht - meine ich). Den WP-Artikel verlinken ist nicht das Problem (und den auch noch mal zu prüfen), wusste bisher nicht, dass es den gibt. Ich wusste nur, dass es zu viele Literatur und auch in der WP unrichtige Darstellungen zum Wiener Kongress und zur Teilung selbst gibt, deshalb habe ich mich ja überhaupt damit befasst.--Rote4132 (Diskussion) 13:00, 5. Jan. 2020 (CET)

Hallo, sehr kenntnisreich und detailliert, man hat aber Mühe, den Überblick über die Territorien zu behalten. Zu erklären wäre, wieso ein "unüberschaubares Geflecht von Rechten und Dienstbarkeiten [...] den wirtschaftlichen Aufschwung nach 1756 ermöglichte". --Hnsjrgnweis (Diskussion) 10:32, 5. Jan. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis, hier und auch an einer anderen Stelle muss ich an Hand der Belege noch einmal sprachlich drüber gehen. Gemeint ist, nur als Hinweis für Mitlesende, dass nach dem Siebenjährigen Krieg das bestehende Beziehungsgeflecht der Landstände und des niederen und höheren Adels praktisch nicht angetastet wurde, um den wirtschaftlichen Wiederaufbau Sachsens nicht zu gefährden (und dann blieb es aber dabei). Anders als in Preußen mit den Stein-Hardenbergschen Reformen ab 1806 wurde ähnliches in Sachsen erst ab 1830 angefasst. Daraus - Folgen der Teilung, wie ja schon angesprochen - ist, dass in einzelnen Fällen sich Preußen dieser Probleme entledigte, in dem es ganze Dörfer zu Hofstätten zusammenlegte, ohne Rücksicht auf ältere Rechte, die Hofstätten auch heute noch existieren, deren Rechte zwar teilweise durch den Einigungsvertrag 1990 mit Übergangsvorschriften verlängert wurden, die aber rein rechtlich heute in der Luft hängen. Dazu habe ich aber gar nichts vorzeigbares gefunden, es gibt zwar vom MDR eine Doku dazu, die ist aber auch nicht mehr greifbar. Oder doch? Oder gibt es anderes dazu? Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 13:00, 5. Jan. 2020 (CET)

Dazu weiß ich leider nichts. Allgemein gelten ja territoriale Zersplitterung und fortbestehende Altrechte als Hemmnis fast jeder wirtschaftlichen Entwicklung. Auch kam die Gewerbefreiheit endgültig erst mit großer Verspätung 1861 nach Sachsen. Es gibt aber offenbar interessante Parallelen zum dem noch rohstoffärmeren und territorial noch stärker zersplitterten Württemberg, das wie Sachsen weder Steinkohle- noch Eisenerzvorkommen besaß (abgesehen von dem erst seit ca. 1850 ausgebauten sächsischen Lugau-Oelsnitzer Revier). In Württ. arbeiteten 1895 bereits über 315 000 Personen im Bereich der Industrie, v.a. in der Textilindustrie, Bekleidungsgewerbe, Metallverarbeitung und Maschinenbau. Ähnliches gilt wohl für die Chemnitzer Region: Rohstoffarmut zwingt zur Innovation im Kleinen, das lange vorhandene technische Know-how aus dem Erzgebirgsbergbau (Holz, Buntmetall, Wasserkraft, Mühlen) und der Heimindustrie sowie kleinen Textilmanufakturen (Webstuhlbau), schließlich das dort und von den Leipziger Handelsfirmen gesammelte Kapital ermöglichen Innovation in größerem Maßstab (Maschinen, Eisenbahn), und aus dem Export innovativer Produkte wurden dann wiederum die notwendigen Baumwoll-, Kohle-, Eisen- usw. Importe gezahlt. Nach diesem Modell wäre die Territorialstruktur gar nicht so relevant. Das geht natürlich über das Thema hinaus. Grüße, --Hnsjrgnweis (Diskussion) 13:25, 6. Jan. 2020 (CET)

Jein. Das ist in volkswirtschaftlicher Betrachtung wohl so richtig, für Sachsen im Konkreten aber unzutreffend: Trotz der Teilung 1815 wurde Sachsen zum - nach Preußen - wirtschaftlich stärksten deutschen Teilstaat. Da gibt es die Zeit um 1830 - der König beräumte das Silberzimmer im Grünen Gewölbe und ließ die Schmuckstücke ausmünzen, um die Wirtschaft "anzukurbeln", was auch gelang (man kann es derzeit aus bekannten Vorfällen leider nicht vor Ort anschauen). Da gab es den von Preußen initiierten "Zollverein" um 1830, der Sachsen viele Vorteile brachte (und Preußen jede Menge Ärger). Und da gab es die erste deutsche Fernbahn von Leipzig nach Dresden: Da man von Leipzig aus unbedingt eine Elbeverbindung nach Hamburg wollte und Preußen sperrig war - das preußische Magdeburg wäre einfacher zu erreichen gewesen - nun ja, war es eben Riesa als Elbhafen.

Und immer wieder: Das Erzgebirge. Steinkohlen und Eisenerz, ja, war Problem in Sachsen (drei Eisenbahnlinien wurden über den Kamm gebaut, weil die böhmische Braunkohle ("Osseger Kohle") besser und billiger war, als die aus den (verlorenen sächsischen) Territorien in der Niederlausitz und um Merseburg.

Und knapp 800 Jahre Silberförderung nebst dessen Ausmünzung (bis 1912, die letzte Silbergrube schloss 1927): Das waren die eigentlich sprudelnden Geldquellen. Die blieben bei Sachsen.

Ich gebe dir gern zu, dass das weit über den Artikel selbst hinausweist. Aber der eigentliche Reichtum Sachsens - 1815 - nämlich die "Bergrechte" -, an die hat zum Hubertusburger Frieden 1756 Preußen ebenso wenig gedacht, wie 1814/15, wo es auf dem Wiener Kongress nachweisbar nur um möglichst viele "Steuerbürger" ging.

Aber es gab eine Basis, auf der Sachsen bestehen blieb: Bergbau. Die Sowjetunion hat große Teile ihres Atomwaffenprogramms mit Uran aus dem Erzgebirge (Aue, Schlema, Brambach, Königstein, Dresden) bestückt (was ja erst 1942/43 durch eine Diss. in der SU überhaupt bekannt wurde), und jetzt buddeln die alle nach Lithium? Reichtum - das ist mehr als das: Seit Jahrhunderten! Wollte ich nur entgegnen, weil dieser Hintergrund nicht so bekannt ist - und die Schätze im Dresdner Schloss stammen ja schließlich nicht aus Raub und Nötigung, sondern aus Auftrag und Bezahlung. Während die Diebe..., lassen wir das: Kein einziger von denen hat je in den Kauen und Gängen als Bergwerksjunge gedient.

Und Preußen? Wer im Schloss Sanssouci die Fremdenführer/-innen über den Friedenswillen von FriedrichII und dessen ausschließlich musisches Interesse erlebt hat (die bringen das wirklich mit Überzeugung rüber), fragt sich einerseits, warum es den Siebenjährigen Krieg überhaupt gab? Und andererseits: Ob die brandenburgische Schlösserverwaltung auf diese Weise nicht ein gerüttelt Maß an Geschichtsklitterung (und damit zur desolaten Politiksituation) beiträgt? Ist jetzt abwegig, aber einem aufgeschlossenen Führer (ich war mehrfach dabei, es war ein Student, der wenigstens zu hörte, die anderen palaverten ihr "Friedensprogramm von F II" herunter): Er wusste nichts, aber auch gar nichts, nicht einmal den Begriff "Politisches Testament Friedrich II" (heißt, die Totalannexion Sachsens, gebe ich zu, weiß die de:WP auch heute nichts). Und erst recht nicht, dass rein militärstrategisch und in Auswertung der objektiven Erfahrungen, Preußen niemals in der Lage war, einen europäischen Konflikt für sich zu entscheiden: Das ist auch seit 1815 bekannt, 1870/71 war ein "Zufall der deutschen Geschichte": Aber das ist noch einmal eine Ebene oben drauf. 1914/18 und 1939/45 lesen sich dann wie eine "selbsterfüllende Prophezeiung". Recte: "Sachsen" existiert (und mit seinem wichtigstem Bestandteil - Erzgebirge - "Weltkulturerbe") - und wo dürfen wir heute "Preußen" suchen? Borussia Dortmund - weil es gemäß Kontrollratsverbot nicht "Preußen Dortmund" heißen durfte/darf? Was und wo auch immer?

Sry., zur Klarstellung allemal nötig. Und in jeder Hinsicht mit besten Grüßen von Dresden hinaus ins Erzgebirge, Glück auf, und jede Unterstützung (wie kann sich ein Ruhrgebiet anmaßen, das Steiger-Lied für sich zu reklamieren, wieder so 'ne Geschichtsklitterung, in Bochum krähten noch die Hähne, als im Erzgebirge der Enkel dem Opa seinen Gruß entbat: "Der Steiger kommt..."). Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 00:40, 7. Jan. 2020 (CET)

Danke für den sehr interessanten Exkurs. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 15:15, 7. Jan. 2020 (CET)

Zur Bebilderung: Fotos der originalen Grenzsteine und Kartenwerke der Kommission wären wünschenswert. Numerische Daten (Bevölkerung und Fläche) zu den rübergegangenen Entitäten wären auch nett. Letztlich handelte es sich ja um die peripheren Gebiete Sachsens, der Kern mit dem Sachsendreieck blieb intakt. Fotos von baulichen Zeugen der sächsischen Vergangenheit (Wappen an Gebäuden) in Brandenburg sind auch eine nette Zusatzinfo. 77.11.90.145 14:39, 5. Jan. 2020 (CET)

Fotos müsste man auf Commons suchen (habe ich noch nicht gemacht). Kartenwerke der Grenzteilungen kenne ich nur aus neueren Veröffentlichungen, die sind aber urheberrechtlich problematisch, leider.--Rote4132 (Diskussion) 15:47, 5. Jan. 2020 (CET)

Sonst: wie bei Burg Eisenhardt, der Schlussstein, hat es viele sichtbare bauliche Hinterlassenschaften, auch die Postmeilensäulen eingeschlossen. Oder auch ein altes Portal, Der Abschnitt hieße dann Hinterlassenschaften und kulturelles Erbe. ... Was eben auf die Teilung zurückgeht aber nicht „den“ Verwaltungsakt an sich mehr umfasst. Hängt von deinem weitergehenden oder nicht weitergehenden Erkenntnisinteresse ab. 77.11.90.145 16:48, 5. Jan. 2020 (CET)

Entsprechend der Kriterien für ein Review hier im nächsten Schritt entfernt, und auf die Diskussionsseite des Artikels übertragen. Vielen Dank für die Diskussion, besonders aber die inhaltlichen Hinweise (deren Antwort ein Review hoffnungslos überfrachten würden), und viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 23:14, 28. Jan. 2020 (CET)

Karte

Die einzige Karte im Artikel zeigt eben nicht das Territorium Sachsens nach der Teilung, sondern den (größeren) Freistaat nach 1990. Das wirkt etwas fehlplatziert. --j.budissin^+/- 23:53, 14. Jan. 2021 (CET)

Sobald es etwas besseres gibt, gern diese dann. Die ausführliche Karte des Artikels von Matthias Donath: Wie Sachsen geteilt wurde, Die sächsische Frage auf dem Wiener Kongress. In: Sächsisches Staatsarchiv (Hrsg.), Birgit Richter (Red.): Der Wiener Kongress 1815 und die Folgen für Sachsen. Fachkolloquium des Sächsischen Staatsarchiv vom 22. April 2015, Reihe A, Band 18. mitteldeutscher verlag, Halle 2015, ISBN 978-3-95462-577-2, S. 21–31, hier S. 30–31 ist A3-formatig und auch nicht urheberrechtsfrei, um sie mal eben an die Kartenwerkstatt senden zu können. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 10:43, 15. Jan. 2021 (CET)

Hätte ich eine, wäre sie schon drin ;) Ich wollte das hier nur mal für Passanten vermerkt haben, vielleicht fühlt sich ja jemand berufen. Ansonsten gibt es ja auf Commons genügend svg-Karten mit deutschen Ländergrenzen vor 1945, damit sollte man schon was anfangen können. Ich trage das bei Gelegenheit mal in der Kartenwerkstatt ein. --j.budissin^+/- 15:46, 15. Jan. 2021 (CET)

Was spricht gegen die Datei Kurkreis.jpg, die im Artikel Königreich Sachsen verwendet wird und die betroffenen Gebiete sehr gut abbildet? Solange nichts Besseres verfügbar ist, könnte sie die Lücke doch füllen. --Phil Buchenrauch (Diskussion) 09:10, 14. Feb. 2023 (CET)

Verehrter Kollege Phil Buchenrauch, ich habe die mir genau angesehen und empfehle sie nicht. Abgesehen davon, dass in der großen Karte versucht wird, sämtliche Gebietsänderungen seit ca. Mitte des 16. Jahrhunderts darzustellen und in ihr auch noch die Ernestinischen Länder mit zu behandeln (und die demzufolge lückenhaft ist), genügt die kleine Karte wiederum nicht, die Änderungen auf dem Wiener Kongress darzustellen, in (mindestens) einem Punkt ist sie sogar falsch. Wobei der Artikel "Königreich Sachsen" generell überarbeitungsbedürftig ist, da hat sich in puncto Forschungsstand erhebliches getan, der dort (noch) nicht abgebildet ist. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 09:49, 14. Feb. 2023 (CET)

PS: Das ist übrigens jetzt keine Generalkritik, sie stammt aus einem Schulatlas von 1925 und für Geschichte in der Schule mag sie ausreichend (gewesen) sein. Der Artikel behandelt aber das Thema sehr detailliert und da stiftet sie nur Verwirrung.--Rote4132 (Diskussion) 09:52, 14. Feb. 2023 (CET)

Verehrter Kollege Rote4132, ich verstehe und akzeptiere den hohen Anspruch an Genauigkeit und Vollständigkeit. Doch wer den Artikel liest und den Grenzverlauf etwas genauer sehen möchte, sucht im Netz und stößt dann im besten Fall auf die o.g. Karte. Könnte man ihm diese Suche nicht ersparen mit einer Zwischenlösung, auch wenn sie noch nicht ganz perfekt ist. Viele Grüße --Phil Buchenrauch (Diskussion) 18:25, 14. Feb. 2023 (CET)