Diskussion:Tempel von Abu Simbel/Archiv

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[[Diskussion:Tempel von Abu Simbel/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Tempel_von_Abu_Simbel/Archiv#Thema_1

Umzug

Prinzipell ist der Artikel ganz in Ordnung, aber ich finde, der Umzug der beiden Tempel kommt etwas zu kurz. Ich fände es schön, wenn sich jemand bereiterklären würde dafür zu sorgen, ich schaff das im Moment zeitlich nicht. --Asrai 15:23, 28. Aug 2006 (CEST)

Hi Asrai, es läuft uns nichts weg ;) Leider habe ich gerade andere Baustellen. Beschäftige dich doch einfach mit dem Artikel, wenn du etwas mehr Zeit hast. --W.Wolny - (X) 17:21, 28. Aug 2006 (CEST)

Fotos aus dem Inneren der Tempel

Meines Wissens ist das Fotografieren im Inneren der Tempel jedenfalls für Touristen seit längerem verboten. Sind die hier gezeigten Fotos wirklich "offiziell" entstanden? Falls nicht, würde ich dafür plädieren, sie zu entfernen. Maxmax 22:43, 30. Okt. 2006 (CET)

hast du Angst, die Tempelverwaltung könne die Wikipedia verklagen? - 88.64.17.244 18:02, 17. Feb. 2008 (CET)

Namensgebung

Stimmt es eigentlich, daß der Name erst vor kurzem vergeben worden ist? Und zwar als im 19./20. Jh. nach Nofretete gesucht wurde und der Bürgermeister dabei behilflich war. Dieser hieß Simbel. 88.64.78.80 15:38, 17. Okt. 2007 (CEST)

kA aber ich wünschte mir sowieso zu wissen, wie der Ort im pharaonischen Ägypten genannt worden ist. Hiermit frage ich also offiziell nach - 88.64.17.244 18:03, 17. Feb. 2008 (CET)

Verschiebung der Tage, an denen die Sonne ins innere des Tempels scheint

Sollten die Tage, an denen die Sonne bis ins Innere des Tempels scheint, nicht symetrisch zur Sommersonnenwende sein? Wie können sie sich dann durch den "Umzug" des Tempels nur verschoben haben?

Das ist völlig richtig!! Die Verschiebung des Sonnenwunders so wie sie bei Wikipedia und anderen in diversen und widersprüchlichen Varianten beschrieben wird ist astromisch unmöglich. Ein von mir (Manfred.Bauer@hcu-hamburg.de) - Prof. für Vermessungskunde der Hafencity Universität Hamburg a. D. und als Student an den Vermessungsarbeiten von Abu Simbel beteiligt -hier eingestelltes Papier - in dem dies bewiesen wird - wurde von wem auch immer hier gelöscht! 84.142.96.17 13:20, 17. Mär. 2008 (CET) IP nachgetragen von --NebMaatRe 14:10, 17. Mär. 2008 (CET)

Hallo, es wurde von mir gelöscht. Und Annahmen, die nicht ausreichend publiziert wurden bzw. Einzelmeinungen darstellen, können nicht berücksichtigt werden (gem. WP:Belege). Wenn also deine Ergänzungen diesen Anforderungen entsprechen, wird auch nicht gelöscht.--NebMaatRe 14:10, 17. Mär. 2008 (CET)

Dann geben Sie mir doch mal Ihre E-Mail Adresse. Ich schicke Ihnen dann mein Papier und die Meinungen von zwei Experten zu dem Papier (eine Ägytologin, weiter Dr. Georg Gerster Mitverfasser des Buchs "Die Welt rettet Abu Simbel" (1968). In meinem Papier wird der Beweis geführt, dass die Wikipedia Formulierung so nicht stimmen kann. Sie sollten zu mindest mal den Versuch unternehmen das Papier zu lesen. Dann schauen Sie auch mal auf die englischsprachige Seite von Wikipedia für Abu Simbel. Da steht was anderes als hier. Meine E-Mail Adresse lautet: Manfred.Bauer@hcu-hamburg.de

Dann sind es keine relevanten Informationen. Wikipedia verwertet veröffentlichte Infos. Wenn also diese Infos mal als Buch oder in einem wissenschaftlich anerkannten Journal/Archäologieveröffentlichung etc. erscheint, bitte benachrichtigen. Vorher können diese Infos hier keine Berücksichtigung finden. Es geht bei Wikipedia nicht um Überprüfung der Daten und Infos, sondern nur um anerkannte Veröffentlichungen.--NebMaatRe 16:46, 17. Mär. 2008 (CET)

Der von mir geführte Nachweis, dass die Angaben über den Sonneneinfall so nicht stimmen können, ist so trivial, dass es keinem wissenschaftlich anerkanntem Journal/Archäologieveröffentlichung zumuten werde, dies zu veröffentlichen. Ich werde auch nicht veröffentlichen das 2 + 2 = 4 richtig ist. Es sollte aber doch mal möglich sein, dass Sie sehr geehrter für mich anonymer Benutzer NebMaatRe mein Papier mal lesen und auch das, was Frau Dr. Sylvia Noske vom Museum für Ägyptische Kunst und andere mir dazu zustimmend geschrieben haben. Auch könnten Sie mal beim astronomischen Rechen-Institut Heidelberg anrufen und sich über die Veränderung der Sonnenenstrahlung an den Morgen im Winterhalbjahr informieren (Rufen Sie Dr. Ulrich Bastian in dieser Sache an). Ist es den zuviel verlangt, dass Sie mal eine kurze Mail (Anschrift s.oben) an mich richten damit ich Ihnen meine Argumente mal vortragen kann? Und warum steht bei WIKIPEDIA-Englisch etwas anderes als auf der der deutschsprachigen Seite!!

Ich hatte mit Herrn Bastian vom MPIA auch schon einige Schriftwechsel. Wenn es also eine Stellungnahme des MPIA gibt, wäre dies zumindest eine Referenz. Mir liegt ebenfalls Literatur zu diesem Thema vor. Sie können mir gerne per Mail ihre Ausführungen zusenden. Dazu müssten sie auf meine Benutzer:NebMaatRe-Seite gehen und links "E-Mail an den Benutzer" anklicken. MfG--NebMaatRe 19:41, 17. Mär. 2008 (CET)

NebMaatRe führt auf seiner Seite aus: "Wenn 9 die Wahrheit sagen und einer lügt, ist der Lügner schnell entlarvt. Wenn aber 9 lügen und einer spricht die Wahrheit, dann wird schnell die Lüge zur Wahrheit und die Wahrheit zur Lüge. Solange etwas nicht bewiesen ist, sollte niemand vorschnell auf Grund einer vorherrschenden Meinung eine Meinung übernehmen. Öfter trifft jeder auf dem Gebiet Geschichte auf "allgemeine" Informationen. Doch woher kommen sie ? Sind sie belegbar ? Gibt es noch Originalberichte ?"

Ja: es gibt einen Originalbericht über das Sonnenwundetr. Mein Papier - lesen Sie es und zwar kritisch. Sie sagen Herr NebMaatRe, Sie seien astronomisch interessiert. Dann müßte der Hinweis der an erster Stelle dieser Diskussiosnseite schon ausreichend sein um Ihnen klar zu machen, dass eine Verschiebung des Tages im Herbst und Frühling in die gleiche Richtung (nach vorne oder nach hinten) eine astronomische Unmöglichkeit ist. Es könnte nur in Herbst und Frühling in die jeweils andere Richtung gehen.

In fünf 6 Reiseführen habe ich fünf verschiedene Termine für das Sonnenwunder gefunden. Eine dieser "Quellen" nennt den Termin "Tag- und Nachgleiche im Februar und Oktober"!!!! Die Zeitschrift "National Geographic" führt auf Ihrer Interneseite aus, dass das Sonnenwunder im Oktober und Februar einen Tag früher im Jahr eintritt. Macht Sie das alles nicht mißtrauisch?

Leider kann ich Ihnen immer noch keine Mail schicken weil ich auf Ihrer Internetseite einen Link/Hinweis oder ähnliches mit "E-Mail an den Benutzer" nicht finde. Sie aber haben meine Mail Adresse (Manfred.Bauer@hcu-hamburg.de). Warum melden Sie sich nicht. Ein Leser dieser Seite hat mir geschrieben, mein Papier angefordert und auch bekommen. Auf meine Anfrage ob er der Wikipedia Experte sei hat er geantwortet: "Nein, ich bin nicht der Wikipedia-Experte der ihren Beitrag entfernt hat. Ich habe meine Mitarbeit bei Wikipedia schon lange runtergeschraubt, lese nur noch mit - manchmal leider nur noch kopfschüttelnd".

Also: Bitte melden!! 84.142.105.75 20:51, 17. Mär. 2008 (CET) IP-Signatur nachgetragen von --NebMaatRe 12:01, 19. Mär. 2008 (CET)

Kleiner Hinweis für Leute, die diese Seite auch lesen: NeebMaatRe hat sich jetzt bei mir gemeldet mit der Zusage meine Infos sorgfältig zu lesen. Danke dafür !! 84.142.108.119 22:59, 17. Mär. 2008 (CET) IP-Signatur nachgetragen von --NebMaatRe 12:01, 19. Mär. 2008 (CET)

Technische Daten

Wir unterstellen ohne weitere Berechnungen das zu Beginn des Winterhalbjahres (Tag- und Nachgleiche, 23. September) die Sonne genau im Osten aufgehen möge: Azimut des Son-nenaufgangs = 90 Grad).Zu Winterbeginn (21. Dezember) geht die Sonne später auf und - verglichen zum Sommer – weiter „links“. Anders formuliert: unter einem Azimut größer 90 Grad z. B. 115 Grad). Bei Frühjahrsanfang (Tag- und Nachtgleiche, 21. März) steht die Sonne bei Sonnenaufgang dann wieder im Azimut 90 Grad. Diese Zahlen entsprechen sehr genau den Verhältnissen am Standort von Abu Simbel, auch wenn die konkreten Zahlen für das Verständnis unerheblich sind.Das Sonnenwunder von Abu Simbel findet statt, wenn bei Sonnenaufgang die Sonne in einem bestimmten Azimut steht. Dabei schließen Tempelachse und das Sonnenazimut einen kleinen Winkel ein. Wäre das nicht der Fall, würden alle vier entsprechenden Figuren im in-neren des Tempels beleuchtet werden.

Azimuth Abu-Simbel bei Sonnenaufgang: 23.September 2007: 5:47 90°, 23.September 2008: 90,2° / 22.September 2008: 89,8°

Azimuth 21.März 2007: 6:01 89,96°, 21.März 2008: 89,6° / 20.März 2008: 90,03°

Azimuth 21.Oktober 2007: 5:56 101,41°, 21.Oktober 2008 101,7° / 20.Oktober 2008: 101,35°

Azimuth 21.Februar 2007: 6:25 101,59°, 21.Februar 2008 101.68° / 22.Februar 2008: 101,29°

Gleiche Azimuth-Zahlen (annähernd): 2007: 21.Februar / 21.Oktober

Gleiche Azimuth-Zahlen (annähernd): 2008: 22.Februar / 20.Oktober

(Quelle: Berechnungen nach Jean-Meeus-Umrechnungsprogramm)

Soweit erstmal die technischen Daten. Mehr später.--NebMaatRe 00:23, 18. Mär. 2008 (CET)

Nachfrage

Bitte nicht immer mit Fachtermini um sich werfen...und Berechnungen dar-/anstellen, die ein Nicht-Astronom so nicht nachvollziehen kann. Zur Nachvollziehbarkeit ist es immer schlecht, mit Fachwissen Unbedarfte zu (v)erschrecken. Danke. Was ist Azimuth? Die Frage, die sich mir als Laie der astronomischen Berechnungen stellt, ist im Hinblick darauf, welches Datum es denn nun WIRKLICH ist! Ich habe andere Wiki-Seiten gecheckt und div. Literatur. Meine Literatur gibt vorwiegend folgende Daten dazu aus: 20. Februar und 20. Oktober (was natürlich nicht den Sonnenwenden entspricht, die in einem weiteren Buch ebenfalls erwähnt werden, nur ohne Datum). Und für solche "Recherchen" wähle ich sicher keine Reiseführer. Zum anderen: Was ist die gängige Meinung in Publikationen, die dem Tatsächlichen einigermaßen Nahe kommt? Viele Grüße --Sat Ra 00:38, 18. Mär. 2008 (CET)

Hallo Sat Ra, Azimuth gibt an, an welchem Horizontpunkt die Sonne aufgeht. Stell dir einen 360°-Kreis vor, entsprechend ist dann der Ausdruck der Gradzahl Azimuth. Der Sonnenaufgang weicht jedes Jahr vom Vorjahresázimuth ab, er ist also nicht konstant und wandert. Insofern gibt es auch keine gleichbleibenden Daten. Gemäß der Aufstellung von Herrn Bauer, gibt es keine gängigen Daten, sie weichen alle mehr oder weniger etwas ab. Es wäre für den Artikel daher besser wahlweise die o.g. wechselnden Daten anzugeben. Gruß--NebMaatRe 01:01, 18. Mär. 2008 (CET)

Hallo Sat Ra, Das wesentliche meines Einwands gegen die Daten des Sonnenwunders sind in der Antwort von NebMaatRE nicht berücksichtigt. Daher noch mal in aller Kürze: Wenn es eine Veränderung gegenüber dem Zustand vor Umsetzung gäbe (Konjunktiv !!!), dann könnte es zwei Auswirkungen geben:

    1. Im Oktober früher als vor dem Umbau, im Februar später als vor dem Umbau
    2. Im Oktober später als vor dem Umbau, im Februar früher als vor dem Umbau  

Wikipedia und so gut wie alle Reiseführer sprechen von der Auswirkung:

    Im Oktober später als vor dem Umbau, im Februar später als vor dem Umbau. 

Das ist astronomisch unmöglich. An Hand einer einfachen Graphik kann ich das leicht erklären. Ich weiß aber nicht wie ich eine solche Graphik hier reinbekomme.

Die von Ihnen zitierten Daten (20. Februar, 20. Oktober) sind plausibel. Man kann es nur +/- 1 - 2 Tage genau angeben. Ohne die Einführung von Fachbegriffen wie "tropisches Jahr", "Refraktionskoeffizient", "mittlerer Sonentag" etc. kann man das nicht erklären. Die Astronomie ist nun mal nicht ganz so einfach. 84.142.71.1 09:50, 18. Mär. 2008 (CET) IP-Signatur nachgetragen von --NebMaatRe 12:01, 19. Mär. 2008 (CET)

Hallo, ich hatte meine Ausführungen ja noch nicht beendet :-). Im Vergleich zum Alten Ägypten zur Ramses Zeit lagen die Termine des Sonnenwunders etwas verlagert (Präzession) und bei einem Azimuth 101,36° und 101,41° auf dem 20./21.Februar und 18./19.Oktober. Interessant ist dabei, dass dies gem. ägyptischen Kalender den Terminen 21./22. des 2. Monats Achet (21./22.2.) und 26./27. des 2.Monats Peret (26./27.6.) entsprach. Soweit nur eine kurze Zwischeninfo.--NebMaatRe 11:01, 18. Mär. 2008 (CET)

Früher oder später ?

Laut Berechnungen ist folgender Vergleich richtig: Wenn es durch den Umbau eine Verschiebung um einen Tag gegeben hat, dieser Umbau theoretisch in 2007 erfolgt wäre, hätten wir vorher die Daten 20.Februar und 20.Oktober gehabt. Danach dann 21.Februar und 21.Oktober. So gesehen ist die Aussage "Beides einen Tag später" für das Jahr 2007 richtig. Da aber schon im folgenden Jahr eine natürliche Verlagerung des Azimuths stattfindet, kann man diese Verlagerung nicht auf den Umbau zurückführen. Wenn frühere exakte Daten der Jahre vor dem Umbau vorliegen, und entsprechende Daten nach dem Umbau, kann ein Vergleich folgen. Fehlt eine solche Aufstellung, ist eine Diskussion über die Auswirkungen vom Umbau müßig und ohne Grundlagen. Einzig Aussage, die jetzt getroffen werden kann: Im Alten Ägypten lagen zu heute Abweichungen von 1-2 Tagen vor. Gruß--NebMaatRe 11:23, 18. Mär. 2008 (CET)

PS: Mir liegt die Begründung der Zeitdifferenz nicht vor. Welche Grundlagen wurden für diese Feststellung gewählt ? Wenn sie sich auf die Zeit im Alten Ägypten und den ägyptischen Kalender bezieht, dann gilt: Im Alten Ägypten fand das Sonnenwunder im Oktober und Februar jeweils mindestens einen Tag früher statt. Es wäre daher hilfreich, Literatur zu benennen, die sich mit diesem Problem beschäftigt. Ohne Referenzen und Beobachtungskriterien der Vergangenheit kann keine belegte Aussage dokumentiert werden.--NebMaatRe 12:24, 18. Mär. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe: Nur wird es langsam fundiert und damit aber auch kompliziert. Ganz einfach aber bleibt folgende Feststellung: die auf der deutschen Wikipedia Seite stehende Formulierung:

        Der Tempel war so konstruiert, dass am 21. Oktober und am 21. Februar die Sonne durch den Tempeleingang
        direkt auf die Statuen schien; nach dem Umbau geschieht dies nun allerdings am 22. Oktober und 22. Februar.

ist irreführend. Ein unvoreingenommner Leser muss hier den Eindruck gewinnen, dass hier ein Zusammenhang mit dem Umbau besteht. Außerdem wird nicht gesagt - und dies führt zu weiteren Missverständnissen - , dass aus simplen astronomischen, aber auch geophysikalischen Gründen eine auf den Tag genaue Datierung unmöglich ist.

Auf der englischsprachigen Wikipedia Seite wird ausgeführt:

        The axis of the temple was positioned by the ancient Egyptian architects in such a way that twice a year, on October
        20 and February 20, the rays of the sun would penetrate the sanctuary and illuminate the sculpture on the back
        wall,....
        Due to the displacement of the temple, it is widely believed that this event now occurs one day later 
        than it did originally.

Hier ist ein ganz klarer Zusammenhang zum Umbau hergestellt. Ihre eigenen Ausführengen Herr NebMaatRe belegen, dass das falsch ist.

Nun zur Frage von Präzession und anderen astronomischen Tatbeständen: Jeder der sich ein wenig mit Astronomie beschäftigt weiß, dass sich die Erdachse in 25700 Jahren einmal auf einem Kegelmantel um sich selbst bewegt (Platonisches Jahr). Dies führt zu einer ständigen Verlagerung des Frühlings- bzw. Herbstpunktes im Himmelsgewölbe. Damit verbunden ist einer Veränderung der Neigung der Erdachse gegenüber ihrer elliptischen Umlaufbahn um die Erde (z. Zt. 23,5 Grad). Können Sie übersehen, ob das von Ihnen benutzte Jean-Meeus-Umrechnungsprogramm das berücksichtigt? Wird berücksichtigt, dass sich die Erde vor 3000 Jahren schneller um ihre Achse drehte als zum heutigen Zeitpunkt? Wird berücksichtigt dass es eine Polbwegung gibt (Stichworte: EULER-Periode, CHANDLER-Periode)? Wissen wir einen Wert für den Refraktionskoeffizienten - das Verhältnis von Erdadius und Radius einer Lichtkurve in der Erdatmosphäre - zu den Zeiten von Ramses? Ich übersehe das alles nicht. Übersehen Sie es??? Können Sie wirklich mit der von Ihnen vorgegauckelten Genauigkeit den alten ägytischen Kalender in unseren julianischen Kalender umrechnen? Ich glaube es einfach nicht und ich vermute dass das seriös überhaupt nicht möglich ist.

Aber das ist doch alles mit Verlaub "Pippifax". Unsinn dagegen ist die auch nach unserer Diskussion immmer noch stehende Formulierung auf der deutschen Wikipedia Seite

              Der Tempel war so konstruiert, dass am 21. Oktober und am 21. Februar die Sonne durch den Tempeleingang direkt
              auf die Statuen schien; nach dem Umbau geschieht dies nun allerdings am 22. Oktober und 22. Februar 

Sie führt nachweislich Ihrer eignenen Ausführungen in die Irre und sollte also geändert werden.

Die Formulierung auf der englischsprachigen Seite ist schlicht und ergreifend falsch, auch wenn dort die butterweiche Fotmulierung "it is widely believed" gewählt wurde. Auch hier sollte eine Änderung durchgeführt werden.

Ich beende hiermit für mich diese Diskussion - jedenfalls an dieser Stelle. Wer von mir dennoch etwas erfahren möchte, mir widersprechen möchte, mich korrigieren möchte etc. wende sich per Mail an mich (Manfred.Bauer@hcu-hamburg.de). Ich werde antworten und bin auch bei Polemik keineswegs sauer. 84.142.52.120 13:47, 18. Mär. 2008 (CET) IP-Signatur nachgetragen von --NebMaatRe 12:01, 19. Mär. 2008 (CET)

Hallo Herr Bauer, die Vorgaben von Jean Meeus sind schon genau und berücksichtigen auch die veränderten Daten infolge Rotation, Präzession etc.; natürlich kann niemand auf 100.000 Jahre genau zurückrechnen, aber auf diesen kleinen Zeitraum relativ genau. Ich verweise hierzu auch auf Neugebauer, Krauss usw. in Zusammenhang mit ägyptischen astronomischen Aufzeichnungen. Wie schon geschrieben, hat der Umbau nichts mit der Verschiebung zu tun. Wer hat eigentlich diese Nachricht veröffentlicht ? Er muss doch eine Grundlage gehabt haben. Im Artikel ist dieser Satz nicht belegt. Ich werde ihn deshalb nun abändern, und bitte andere um Mithilfe, entsprechende Literatur zu ergünden, aus der die vorher genannten Daten "sicher" sind. Gruß--NebMaatRe 14:42, 18. Mär. 2008 (CET)

Sehr geehrter Herr Bauer, hallo NebMaatRe, vielen Dank für die Ausführungen und Erläuterungen zum besseren Verständnis des Sachverhaltes. In der Formulierung zu den Tagen, an denen die Sonnenstrahlen das Heiligtum erreichen, könnte auf die Problematik der unterschiedlichen Daten in diverser Literatur eingegangen und kurz erklärt werden, worauf diese zurückzuführen sind – dann wären auch die Unterschiede zu den anderen Wikis klar. Es sollten m. E. hierzu aber nicht allzu viele Ausführungen mit astronomischen Fachbegriffen oder Berechnungen stehen (sparsame Verwendung). Der Leser will etwas über die Tempel von Abu Simbel erfahren und keinen Exkurs mittels Links in die Astronomie machen – auch wenn in diesem Fall beides zusammenhängt. Schaue den Artikel gerade nach weiteren Dingen durch, die noch ergänzt werden können. Vielleicht komme ich dabei ja auf eine Formulierung, die allen Details gerecht wird. Viele Grüße --Sat Ra 20:11, 18. Mär. 2008 (CET)

Hallo Sat Ra: nun wollte ich mich ja nicht mehr melden, tue es aber dennoch einmal, speziell für Sie Sat Ra. Ich bilde mir ein, dass in meinem Papier "Verschiebung des Sonnenwunders von Abu Simbel durch die Versetzung der Tempel. Versuch einer Richtigstellung" das Wesentliche ohne große astronomische Formeln erläutert ist. Kern meiner didaktischen Bemühungen sind drei Graphiken, die ich hier rein technisch nicht unterbringen kann. Sollten Sie - Sat Ra - daran interessiert sein, so schicken Sie mir eine Mail (Adresse mehrfach genannt) und Sie bekommen das Papier. Sie erfahren dann auch, warum ich mich hier so reingehängt habe. Beste Grüsse Manfred Bauer84.142.94.155 21:27, 18. Mär. 2008 (CET) IP-Signatur nachgetragen von --NebMaatRe 12:01, 19. Mär. 2008 (CET)

Kompliment an NebMaatRe: Die jetzt gefundenen Formulierung finde ich sehr gut. Ich schlage vor, auch die engisch-sprachige Version entsprechend umzuändern. Wikipedia ist glaubwürdiger, wenn die Artikel in den unterschiedlichen Sprachen im wesentlichen die gleichen (nicht die selben!!) Aussagen haben. MfG M.B. 84.142.105.36 08:49, 19. Mär. 2008 (CET) IP-Signatur nachgetragen von --NebMaatRe 12:01, 19. Mär. 2008 (CET)

Rekonstruiertes Bauwerk

Ungeachtet der Tatsache, dass für den Wiederaufbau des Tempelkomplexes in großem Maße auf Orginalmaterial zurückgegriffen werden konnte, ist dieser natürlich nicht "original erhalten". Das betrifft vor allem die Einbettung in den künstlichen neuen Felsen. Ich setze daher wie im Falle Philae die Kategorie rekonstruiertes Bauwerk. Robert Schediwy 16:32, 7. Feb. 2009 (CET)

Pavianfries

Weiß jemand genaueres über den Fries der 21 Paviane? Meiner Meinung nach könnte es sich um Darstellungen des Babi handeln, habe dafür aber keine Belege. Auch Thot und Hapi kämen in Frage ... --Oltau 17:22, 18. Nov. 2009 (CET)

Es müssten eigentlich insgesamt 24 Paviane sein (vielleicht auch 28); sie wurden mit Thot, Chons oder Amun-Re identifiziert. Zumeist in 4er oder 6er Gruppen je Gottheit. Man müsste also die Anzahl über den jeweiligen "Statuen" zählen (ich komme da auf sechs pro "Statue"). Mythologisch sind sie schon im Alten Reich als "Paviane des Himmels" belegt. Das sind aber jetzt nur "adhoc-Infos aus dem Kopf". Es gab später noch größere Paviangruppen. Eine der zugehörigen Paviangötter hier Aani/Iani oder so ähnlich :-) Grüße --Neb-Maat-Re 19:07, 18. Nov. 2009 (CET)

Also, heute sind noch 16 Paviane vorhanden. Wenn man die Abstände zwischen den vorhandenen ausmisst, passen insgesamt 21 in den Fries (5 fehlen), was auch bei Marco Zecchi („Abu Simbel, Assuan und die Nubischen Tempel“) so steht. Giovanna Magi („Assuan – Philae – Abu Simbel“) gibt ursprünglich 22 Paviane an, die aber nach meiner Messung nicht hinein passen würden. Für Babi spräche die Darstellung mit den Genitalien. Vielleicht findest Du ja noch was drüber raus. Gruß, --Oltau 20:35, 18. Nov. 2009 (CET)

Hmm, ich zähle mit den Zwischenräumen 24 Paviane :-), aber die Paviane sind Symbole des Himmels; haben also vordergründung nichts mit Babi zu tun: Ich schaue mal, ob ich herausfinde, ab wann die Gottheit Babi belegt ist. Grüße --Neb-Maat-Re 21:20, 18. Nov. 2009 (CET)

Richard H. Wilkinson schreibt hierzu, dass die Paviane „symbolische Begrüßer des Sonnengottes“ waren. Vielleicht hilft das weiter. Gruß --Sat Ra 21:29, 18. Nov. 2009 (CET)

Danke Sat Ra, ich werde mal das LGG konsultieren; mit Amun-Re besteht ja ein direkter Zusammenhang --> Himmel/Sonnengott. Grüße --Neb-Maat-Re 21:35, 18. Nov. 2009 (CET)

@Neb-Maat-Re: Also, ich habe es jetzt noch mal in hoher Auflösung an meinem Bildschirm vermessen:
Für die 10 Paviane links ergab sich eine Länge von 37,9cm (mit Seitenabstand von 0,15cm, da der Abstand zwischen den Pavianen je 0,3cm betrug). Der Abstand rechts davon, wo die Tiere fehlen betrug 18,6cm. Die Verhältnisgleichung 37,9 : 10 = 18,6 : x ergibt für den Wert x = 4,907651... Danach fehlen in dem Zwischenraum 5 Paviane. Zuzüglich der 6 vorhandenen Paviane auf der rechten Seite ergibt sich eine Gesamtzahl von 21 Tieren (10 vorhandene + 5 fehlende + 6 vorhandene).
Mal sehen, ob ihr was zur Bedeutung `rausfinden könnt. Grüße, --Oltau 23:01, 18. Nov. 2009 (CET)

Ich habe erstmal ein paar Infos zu der Paviangottheit Janiu zusammengestellt. Grüße --Neb-Maat-Re 00:11, 19. Nov. 2009 (CET)

Huch, ein neuer Artikel. Das mit den „erhobenen Händen“ der Paviane wäre vielleicht ein Übereinstimmungsmerkmal mit den Tieren auf dem Fries. Gruß, --Oltau 00:39, 19. Nov. 2009 (CET)

Hier wird auch von 22 Pavianen geschrieben, die den Sonnengott begrüßen --> "mit erhobenen Händen". Der Pavian ist ja zudem die Erscheinungsform des Thot. Babi wurde als "Feind von Thot" verurteilt und getötet. Die Zahl "22" könnte natürlich auch für die 22 oberägyptischen Gaue stehen (dazu habe ich moemtan keine weiteren Infos vorliegen). Grüße --Neb-Maat-Re 15:13, 19. Nov. 2009 (CET)

Ja, so schreibt der eine vom anderen ab. Mich hat die Beschreibung von Marco Zecchi mehr überzeugt, nicht nur wegen der dort angegebene Zahl von 21 Pavianen. Man kann die Tiere natürlich „pressen“, um 22 in den Fries hineinzubekommen ;-) . Probiere es doch selbst mal mit Nachmessen. Grüße, --Oltau 16:49, 19. Nov. 2009 (CET)

Kopie von Benutzer Diskussion:NebMaatRe#Tempel von Abu Simbel

Betrifft Nachfrage: Bin gerade nicht zu Hause, komme an die Quellen nicht ran. Deine Quellen scheinen jedoch sowieso besser zu sein, entsprechende Änderungen an Hand der Fachliteratur sind doch kein Problem ... Grüße, --Oltau 23:06, 6. Jan. 2010 (CET)

Hallo Oltau, das Problem liegt woanders: Die mir vorliegenden Quellen erklären sehr schön die ganzen mythologischen Verbindungen Horus-König oder Hathor/Isis/Neith = Königin. Aufgrund jener "Rollenverteilung" und der Tatsache, dass der König nie als Gottheit angesehen wurde, sondern nur als der "Bevollmächtige/Diener/Abkömmling/nachfolgender Regent auf Erden, nachdem die Götter sich in den Himmel "verzogen", kann die entsprechende mythologische Beschreibung nicht ganz stimmig sein. Aber das ist ein allgemeines Problem, auf das auch Susanne Bickel hinweist: "Oft erzählt und dennoch nicht passend. Da jene Autoren aber nicht zum Abu-Simbel-Tempel etwas schreiben, würde eine Änderung ohne andere Quellen dann unbelegt sein und einer "Eigeninterpretation" unterliegen. Da liegt nun der "Hase im Pfeffer". Man müsste also nach anderen Quellen Ausschau halten, die auf diese Thematik in Bezug auf Abu-Simbel eingehen. Grüße --Neb-Maat-Re 23:18, 6. Jan. 2010 (CET)

Puh, na dann komm mal so auf die schnelle an andere, reputablere Quellen ... Ich schau morgen nachmittag noch mal in die Informationen, die ich habe. Das scheint mir dann aber wohl ein Problem zu sein, das man auf der Diskussionsseite des Artikels abhandeln sollte (schon, weil dort noch andere mitlesen, die entsprechende Literatur vielleicht im Schrank stehen haben). Gruß, --Oltau 23:32, 6. Jan. 2010 (CET)

Ja, wäre wohl besser; ich kopiere den hiesigen Teil mal dort rüber. Grüße --Neb-Maat-Re 23:39, 6. Jan. 2010 (CET)

Falls es unterschiedliche Ansichten in der Fachliteratur gibt (siehe Sat Ra), wäre ein Hinweis darauf im Artikel angebracht. Also ein Zusatz zur jetzigen Darstellung. Gruß, --Oltau 23:42, 6. Jan. 2010 (CET)

Grins, gibt es die bezüglich Abu-Simbel? :-) Ich weiß ja nicht, wie es sonst dargestellt wird. In puncto Mythologie liegt die Sache anders, da ich jene "Nicht-Göttlichkeit" nun schon öfter in aktueller Literatur gelesen habe. Eine königliche Göttlichkeit passt ja auch nicht zur Himmelskosmologie und den anderen mythologischen Verbindungen. Das hatte ich mich früher schon die ganze Zeit gefragt, wie jener Widerspruch begründet ist, aber mit der "göttlichen Legitimation" hebt sich der Widerspruch auch auf. Grüße --Neb-Maat-Re 23:51, 6. Jan. 2010 (CET)

Erinnert mich irgendwie an die Diskussion: Ist Jesus Gott gleich oder als Mensch Gottes Sohn? Wenn sich heutige Religionen schon nicht auf eine bestimmte Aussage einigen können, wie soll man wissen, wie sich das im alten Ägypten verhielt? Man mag ja in aktueller Literatur auch Ansichten zur Nichtgöttlichkeit finden, ebenso gibt es in der Literatur den „Gottkönig“. Offene Fragen sollten offen gelassen und behandelt werden, ich wäre also in diesem Fall für einen Zusatz im Artikel, der aussagt, dass es Kontroversen bezüglich der ägyptischen Mythologie betreffs der Göttlichkeit oder Nichtgöttlichkeit des Pharao (möglicherweise auch in unterschiedlichen Zeitabschnitten) gibt. Dazu hast Du ja nach Deiner Aussage entsprechende Literatur. Grüße, --Oltau 00:07, 7. Jan. 2010 (CET)

Es gibt ja keine Kontroversen in der Ägyptologie; es gibt ja noch nicht einmal eine Diskussion :-); es gibt aber Hinweise, die das "allgemeine Postulat der Göttlichkeit ohne Beleg" erwähnen und entsprechend jene Darstellungen korrigieren :-) Aber du kennst ja das Problem: Es gibt noch genügend ältere Fachlit, dort sind jene Hinweise (soweit ich das kurz überblicke) kaum vorhanden. Gleiche Problematik in anderen Ägyptologie-Bereichen, da steht 40 Jahre etwas zur altägyptischen Astronomie ohne Widerspruch, ohne Wenn und Aber in jeder Fachlit und binnen fünf Jahren wird das ganze alte Konzept "adacta" - zu alt und falsch - gelegt; und kein Protest, sondern stillschweigende Übereinstimmung :-) Oder schau in die Fachlit zu Tefnut --> noch oft zu lesen "Göttin der Feuchtigkeit"; ganz nebenbei dann bei Assmann zu lesen "überholt, zählt nicht mehr, ist jetzt ne Feuergottheit"....Grüße --Neb-Maat-Re 00:12, 7. Jan. 2010 (CET)

Und die Wikipedia soll das klären und richtig darstellen, na prima. Ich bin auch nicht unbedingt davon überzeugt, dass die neuere Literatur unbedingt auch die „richtigere“ sein muss. Das scheint doch eher eine Frage der Gründlichkeit des Autors bei der Recherche und der Zugänglichkeit der Quellen zu sein, egal wann er geforscht hat. Gruß, --Oltau 00:24, 7. Jan. 2010 (CET)

Das ist das nächste Problem, das mit den unterschiedlichen Quellen. Ich zitiere wieder gern Udimu, der zu mir sagte: "Prüfe vor allen Dingen die neuen Quellen und schau dir die Gesamlage an". Also "wird gegraben und gewühlt"; dabei kommen dann jene umfangreichen Infos heraus. "Neu ist nicht unbedingt besser", richtig, vor allen Dingen, wenn es sich dort nur um Hypothesen und Meinungen dreht. Da kann man dann wunderbar im Artikel drüber diskutieren. Fehlen jene "könnte, müsste" und wird dann anhand der Beleglage erklärt, ist die Sachlage einfach. Aber hier gehts ja ein Glück nur um den Tempel Abu-Simbel und die zugehörigen Statuen; da besteht eine gute Chance, dass es zur Mythologie weitere Infos gibt; falls nicht, dann muss auch nichts geändert werden, da zur Zeit nicht anders in der Fachlit dargestellt :-) Grüße --Neb-Maat-Re 00:30, 7. Jan. 2010 (CET)

Kopie von Benutzer Diskussion:Oltau zu Fragen des Artikels

Frage: Hannig gibt den Ortsnamen "Abu Simbel" mit "dem Haus des Ramses" an; die Hieos beziehen sich auf den Ortsnamen; die Tempel haben aber eigene Namen, oder? Dann wäre es besser die Hieros entsprechend für "Haus des Ramses" nach Abu-Simbel zu verschieben. Grüße --Neb-Maat-Re 10:43, 4. Jan. 2010 (CET)

So wie ich das in der Diskussion verstanden habe, sollte der Ortsartikel den heutigen Ort beschreibe. Gibt es da für die Orte Ägyptens extra Infoboxen oder nehmt ihr jeweils dieselben (Kairo hat irgend eine andere Infobox)? Ob die Hieros dann rein sollten, weiß ich nicht. Wenn ja, dann würde ich Dich bitten, das zu machen, da ich die Schrift nicht lesen kann. Bei Übernahme zum Ort dann in der Infobox der Tempel besser die beiden Tempelnamen oben reinsetzen (gleich untereinander, wie bei Edfu), statt der Hieros für den Ort. Man kann natürlich auch im Tempelartikel zusätzlich unter die Hieroglyphen zum Ort auch noch die zu den beiden Tempeln mit reinsetzen. Ich würde es aber bei der einen Infobox am Anfang des Artikels belassen. Grüße, --Oltau 11:55, 4. Jan. 2010 (CET)

Hoffe doch, dass die Ergänzung zum Tempelcharakter verständlich = "OMA-tauglich" ist. Grüße --Neb-Maat-Re 19:29, 8. Jan. 2010 (CET)

In der Form kann das wohl jeder nachvollziehen, zumal mit dem Link zum Himmelsaufstieg. Was meinst Du zu den Besonderheiten der Vergöttlichung unter Ramses II. in Nubien? Grüße, --Oltau 20:17, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe das ja im Einklang mit der Königsphilosophie und der Literatur nicht als Vergöttlichung des Königs (daher auch der Hinweis mit dem Tempelcharakter); im LGG habe ich dazu einen Eintrag gefunden, muss ich nochmal graben :-) Grüße --Neb-Maat-Re 20:29, 8. Jan. 2010 (CET)

Der Punkt ist mMn nicht, dass Ineinklangbringen mit der „allgemeinen“ Königsphilosophie, sondern der spezielle Fall Ramses II., insbesondere der Tempelbau in Nubien, so wie ihn Toby Wilkinson (Artikel fehlt ;-) ) beschreibt. Grüße, --Oltau 22:40, 8. Jan. 2010 (CET)

Dann andersrum gefragt: Gibt es denn andere Autoren, die Ramses II. so sehen wie Toby Wilkinson (ich wüsste jetzt adhoc keinen deutschen Ägyptologen)? :-) Grüße --Neb-Maat-Re 10:29, 9. Jan. 2010 (CET)

Dann andersrum zurückgefragt: Gibt es andere Autoren, die man bezüglich der nubischen Tempelbauten unter Ramses II. als Referenz angeben kann, die das anders beschreiben als Toby Wilkinson und Marco Zecchi? Nicht das wir uns irgendwie im Kreis drehen ;-) . Grüße, --Oltau 10:37, 9. Jan. 2010 (CET

Zum Thema "Vergöttlichung" schreibt auch Gundlach: Das politische und kulturelle Zentrum Altägyptens bildete das Amt des „Königs“. Dieses Amt war göttlich, dessen Träger blieb aber menschlich. Der König war in ägyptischer Vorstellung immer der einzige legitime Herrscher der Welt, sogar in der Zeit der griechisch-römischen Herrschaft, also seit Alexander dem Großen. Damals war der eigentliche Weltherrscher jedoch nicht der menschliche König in Alexandrien oder Rom, sondern im jeweiligen Tempel ein Falkengott als „Sonnengott“. Die Vergöttlichung bezieht also auf das Amt, nicht die Person. Ich könnte mir vorstellen, dass dies auch Wilkinson meint mit der "Vergöttlichung". Im LGG wird ebenfalls auf jene Verbindung hingewiesen --> "Göttliches Amt", aber nicht "göttlicher König". Außerdem "opfert sich Ramses ja nicht selbst" in der Welt der Lebenden, sondern er opfert sich in der Funktion des "kosmologischen Herrschers", er opfert also seinem "göttlichen Amt". Grüße --Neb-Maat-Re 10:46, 9. Jan. 2010 (CET)

Kann man ja in den Artikeln auch so beschreiben, und Du hast es ja hier auch so eingefügt. Nur gibt mir der letzte Satz bei Wilkinson „sein Tempel in Akscha war ausdrücklich ›Ramses, dem Großen Gott, Herr von Nubien‹ geweiht.“ doch zu denken, was die Intensionen speziell Ramses II. bei den nubischen Tempeln betrifft. Gruß, --Oltau 11:14, 9. Jan. 2010 (CET)

Eine vereinfachende Formulierung birgt manchmal MIssverständnisse; Beispiel: Wenn es mythologisch richtig heißen müsste: Nefertari, Gattin von Ramses, identifizierte sich mit der Funktion (Amt) der Hathor von Ibschek, die in Ibschek als Herrin von Ibschek einen eigenen Tempel besaß. --> korrekte Form --> verkürzt zu: Nefertari identifizierte sich mit der Hathor von Ibschek. --> Kern richtig, aber in dieser Form nicht korrekt. Was die nubischen Tempel betrifft --> Ramses, der große Gott --> Ein Epitheton in Anspielung auf sein göttliches Amt und seine "göttliche Abstammung"; das hatte ja Stefan Pfeiffer auch ganz gut beschrieben. Die "kritischen Worte" können ja aus den jeweiligen Passagen entfernt werden, dann passt der Zusammenhang immer noch: Beispiel Ramses identifizierte sich mit Horus von Meha --> dann: Ramses sah sich in seiner Funktion als Horus von Meha. Grüße --Neb-Maat-Re 11:32, 9. Jan. 2010 (CET)

Du meinst, ein Ägyptologe wie Wilkinson würde eine solche vereinfachende Formulierung wählen? Wäre natürlich interessant, ein Foto der Weiheformulierung ›Ramses, dem Großen Gott, Herr von Nubien‹ in Akscha zu sehen, leider komme ich demnächst nicht so schnell in den Sudan ... ;-) Grüße, --Oltau 13:16, 9. Jan. 2010 (CET)

Dazu wieder ein Zitat von Gundlach: Durch Thronbesteigung und Krönung, die in einem Tempel gefeiert werden, erhält der König die magische Kraft des Sonnengottes, dessen amtliche Erscheinungsform er auf Erden ist. Damit ist er allein zur Herrschaft auf Erden legitimiert. Ramses übernimmt also wie jeder König die "göttliche Erscheinungsform" = "Repräsentation"; wenn Ramses als "Gott" bezeichnet wird, dann immer unter dem Blickwinkel der Erscheinungsform/Repräsentation --> Ramses hatte vielerlei "Gottesnamen" --> er repräsentierte und trat in der jeweiligen Erscheinungsform des jeweiligen Gottes auf, er war also dann "göttlich", aber eben nur auf das Amt bezogen, dass seine göttliche Legitimation ausdrückt. In den nubischen Tempeln war Ramses somit auch immer der "Herr des jeweiligen Tempels" und "Repräsentant" von mindestens einer Gottheit, beispielsweise als "Horus von Meha" in Abu-Simbel oder halt als "Ptah in seinem Tempel". Im Tempel von Akscha trat er in der Erscheingsform des großen Gottes auf, aber auch in diesem Fällen --> Erscheinungsform, nicht aber eine Gleichsetzung als Gottheit. Grüße --Neb-Maat-Re 14:51, 9. Jan. 2010 (CET)

Wir drehen uns immer noch im Kreis: Du gehst von den Quellen zur Mythologie aus und versuchst, diese auf die Regierungszeit Ramses II. zu beziehen (wo es nach Deiner Meinung, die ja richtig sein kann, nicht anders gewesen sein kann wie sonst, also die Darstellung als Erscheinungsform eines Gottes). Ich gehe von den (zur Zeit zwei) Quellen aus, die auf die Intention Ramses II. zu seinen nubischen Tempelbauten eingehen und die, vielleicht im Gegensatz zur sonstigen Mythologie, den König als Gott dargestellt sehen. Das in einem Artikel in Enklang zu bringen, ist natürlich schwierig. Gruß, --Oltau 18:08, 9. Jan. 2010 (CET)

PS: Wenn man solche Diskussion auf Deiner Disk. führen würde, könnten andere, die bei Dir eher mitlesenden, diesen Kreis vielleicht durchbrechen ... Grüße, --Oltau 18:58, 9. Jan. 2010 (CET)

Zu Abu-Simbel habe ich eine der Mythologie entsprechende Beschreibung von M. Görg vorliegen --> sinngemäß: Im Allerheiligsten ist Ramses gottgleich neben den drei anderen Göttern zu sehen; hier liegt der Verweis von Ramses als "Göttlicher Sohn" vor, der eine dynastische Abstammung von den Göttern als göttlicher Sohn zelebriert. Ein Gott selbst ist Ramses aber nicht, auch wenn er sich mit ihnen auf eine Stufe stellt. Er ist vielmehr die "göttliche Ikone", durch die die Götter erscheinen. Grüße --Neb-Maat-Re 19:16, 9. Jan. 2010 (CET)

Mmh, von der Logik her ist diese Aussage ziemlich verworren: Zuerst „gottgleich“ (also gleich einem Gott, d. h. ein Gott); dann „göttlicher Sohn“ (das könnte von der Abstammung sowohl ein Gott als auch beispielsweise ein Halbgott sein); dann „Ein Gott selbst ist Ramses ... nicht“ (also eindeutig kein Gott); dann „mit ihnen auf einer Stufe“ (was bitte schön steht sonst auf einer Stufe mit einem Gott als ein Gott selbst); dann „göttliche Ikone“ (wenn Ramses das Abbild ist, durch das die Götter erscheinen, welche Abbilder sitzen dann neben ihm im Allerheiligsten? ...). Merkwürdig, meinst Du nicht auch? Ich halte Deine Ansichten über die Mythologie, wie sie allgemein vorherrschte, ja für sinnig und sicher auch belegt, doch kann man nicht immer von der allgemeinen theologischen Auffassung auf eine spezielle Ausprägung schließen. Diese spezielle Ausprägung der Vergöttlichung des Königs unter Ramses II., speziell in Nubien, könnte abweichend von der allgemeinen Mythologie stattgefunden haben. Referenzen dafür habe ich oben genannt. Sicher kann man beide unterschiedliche Auffassungen auch in den Artikeln benennen. Da ich selbst jedoch keine Literatur darüber habe, dass Ramses sich in Abu Simbel nicht als Gott darstellen wollte, sondern nur als „göttlicher Vertreter auf Erden“ oder Inhaber des „göttlichen Amtes“, müsstest Du das in den Artikel einbauen. Grüße, --Oltau 23:12, 9. Jan. 2010 (CET)

Der elementare Unterschied ist die Sakralität des Amtes = Geweihtes Amt an eine Gottheit; aber nicht die Gottheit selbst. Ramses versuchte sich auf eine Ebene im Zuge der göttlichen Sohnschaft und Kraft seines göttlichen Amtes zu setzen. Daher stellte sich Ramses in Abu-Simbel im Allerheiligsten auf gleiche Stufe. Das was Ramses nicht "passte", war seine Stellung als irdisch-göttlich-legitimierter Herrscher, der den Gottheiten "gehorchen" musste. Das wollte er ändern, indem er sich mit ihnen gemeinsam auf Statuen in direkter Nachbarschaft (auf "Augenhöhe") ließ, um nicht mehr weisungsgebunden zu sein bzw. ein "Mitspracherecht" zu haben. Alles jedoch im Rahmen der Sohnschaft und des Amtes, nicht als Gott :-) Dazu hier eine Auswahl zu diesem Thema (auch Ramses): Susanne Bickel: Die Verknüpfung von Weltbild und Staatsbild. In: Reinhard Gregor Kratz: Götterbilder, Gottesbilder, Weltbilder (Ägypten, Mesopotamien, Persien, Kleinasien, Syrien, Palästina). Mohr Siebeck, Tübingen 2009, ISBN 978-3-16-149886-2, S. 79–102. Elke Blumenthal: Die Göttlichkeit des Pharao: Sakralität von Herrschaft und Herrschaftslegitimierung im Alten Ägypten. In: Franz-Reiner Erkens: Die Sakralität von Herrschaft: Herrschaftslegitimierung im Wechsel der Zeiten und Räume. Akademie, Berlin 2002, ISBN 3-05-003660-5, S. 53–61. Rolf Gundlach: Der Pharao und sein Staat: Die Grundlegung der ägyptischen Königsideologie im 4. und 3. Jahrtausend. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 1998, ISBN 3-534-12343-3 Grüße --Neb-Maat-Re 01:31, 10. Jan. 2010 (CET)

Moin, ich habe hier --> Pharao#„Gottkönigtum“ den Versuch unternommen, die Rolle des Königs entsprechend dazustellen. Insgesamt soll dort ein weiterer Ausbau folgen, um die "verzwickte Mythologie" zu erklären. Ist das bisher verständlich oder klingt das zu "abgehoben"? Grüße --Neb-Maat-Re 12:31, 11. Jan. 2010 (CET)

Hallo, etwas verspätet. Verständlich ja, auch zur Sonderrolle von Ramses II. steht ja was drin. Nur wenn er sich „auf eine den Göttern gleichberechtigte Ebene“ heben wollte, was bedeutet das? Doch wohl, dass er sich selbst als Gott darstellen wollte, denn neben den Göttern gibt es keine gleichrangige Ebene. Diese Intension Ramses II. scheint mir nicht vergleichbar mit beispielsweise dem Papsttum als Vertreter Gottes auf Erden oder dem Kaisertum „von Gottes Gnaden“ im Heiligen Römischen Reich oder auch in China. Viele Pharaonen mögen diese Vertreterrolle des Horus während ihrer Amtszeit angenommen haben, Ramses II. bei seinem Amtsantritt sicher auch. Doch mit zunehmender Machtfülle scheint er sich selbst zu einem Gott erhoben zu haben, was sich auch in seinen Darstellungen in den Tempeln manifestierte. Aber ich kann das sicher auch falsch sehen ... Grüße, --Oltau 10:52, 15. Jan. 2010 (CET)

Nein, er wollte sich nicht vergöttlichen, da er ja bereits ein göttliches Amt innehatte :-); das Problem hierbei: Das "göttliche Amt war weisungsgebunden" --> soll heißen: Die Himmelsgottheiten konnten ihm in seiner Amtsführung Dinge vorgeben, die Ramses halt ohne "Murren" als "untergebener König im göttlichen Amt" ausführen musste. Durch Anhebung auf eine Ebene, konnte er selbst entscheiden; er fühlte sich dadurch göttlich-gleichberechtigt, war aber kein Gott; er opferte sich entsprechend selbst in seiner Funktion als "Königspriester". Grüße --Neb-Maat-Re 17:03, 15. Jan. 2010 (CET)

Ich gebe noch folgendes zu bedenken: Du schriebst auf der Diskussionsseite von Abu Simbel, „... ein Teilbereich (des Tempels) schon der himmlischen Kosmologie zugeordnet ist, also dem "Leben nach dem Tod, wenn der König ein Gott geworden ist".“ Demnach sollte der König also nach seinem Tod ein Gott werden. Dies hatte Ramses II. auch für Nefertari vorgesehen, als er den Hathor-Tempel errichten lies, sie wäre folglich nach ihrem Tod eine Göttin. Nun starb jedoch Nefertari schon kurz nach der Einweihung der beiden Tempel, wodurch es zu dem Paradox kam, dass Nefertari bereits eine Göttin war, Ramses als noch Lebender hingegen nicht, sondern „nur“ ein göttliches Amt bekleidete. Das wäre aus Sicht des Pharao doch durchaus ein religiöses Dilemma, dass plötzlich seine Frau als Göttin über ihm stand. Könnte es nicht sein, dass Ramses II. sich deshalb schon zu Lebzeiten als Gott darstellte, um mit seiner verstorbenen Frau auf einer Stufe zu stehen? Soweit ich weiß, wurden die Frauen anderer Pharaonen nicht in der Weise dargestellt, dass diese wie die Könige nach ihrem Tod zu einem Gott wurden, womit dieses Paradox der Erhebung über den noch lebenden König nicht bestand. Ramses der II. wäre somit ein Sonderfall in der Geschichte (und in der Mythologie). Gruß, --Oltau 07:04, 16. Jan. 2010 (CET)

Kandidatur-Diskussion vom 3. - 23. Januar 2010 (Exzellent)

Die beiden unter Ramses II. errichteten Tempel im Süden Ägyptens stehen seit 1979 auf der Weltkulturerbeliste der UNESCO und sind jährlich Ziel zahlreicher Touristen.

Ich habe den Artikel seit November 2009 unter Mitwirkung des Portals Ägyptologie stark erweitert und bin gespannt, ob sich das hinsichtlich einer positiven Bewertung bereits gelohnt hat. Der Artikel stand zunächst unter dem Lemma Abu Simbel und wurde in Folge nachstehender Diskussion auf das neue Lemma Tempel von Abu Simbel verschoben. Selbst  Neutral, --Oltau 20:07, 3. Jan. 2010 (CET)

• nur kurz nach Durschscrollen: Ich bin irritiert vom Gegensatz der Definition ist ein Ort im ägyptischen Teil Nubiens, etwa 240 km südwestlich von Assuan. und dem Inhalt, der sich nur auf die Felsentempel von Abu Simbel bezieht und den Ort komplett aussen vor lässt - das mag der Wichtigkeit der Tempel zwar Rechnung tragen, ist aber von der Logik im Artieklaufbau verkehrt. Gruß -- Achim Raschka 20:33, 3. Jan. 2010 (CET)

Stimmt! Das hätte man trennen müssen. Einmal als "Abu Simbel (Ort)" und einmal als "Abu Simbel (Tempel)". Oder gleich "Tempel von Abu Simbel". Gruß;-- Nephiliskos 20:43, 3. Jan. 2010 (CET)

Der Artikel war ja schon vorhanden, als ich ihn erweiterte. Leider gibt es zum Ort kaum Quellen, so dass ein gesonderter Artikel kaum relevante Aussagen enthielte. Der Ort „lebt“ eigentlich nur von den beiden Tempeln, so dass sie auch den entsprechenden Platz im Artikel beanspruchen. --Oltau 20:53, 3. Jan. 2010 (CET)

Dennoch erwartet man sich bei einem Ortsartikel zuerst eine Ortsbox, keine Hieroglyphen; und Einwohnerzahlen, Zugehörigkeit zur nächstgrößeren administrativen Einheit (wie immer das in Ägypten gegliedert ist) und ähnliche Informationen.

Ich würde vorschlagen, den Artikel hier zu einem reinen Artikel über die Tempel zu ändern. Das dürfte am einfachsten sein, da es nur die Einleitung und den ersten Abschnitt betrifft. Ich würde es auf diesem Lemma belassen, jeder denkt bei Abu Simbel an die Tempel und den Umzug der Statuen. Der Rest kann ja zu Abu Simbel (Ort) oder so. Griensteidl 21:04, 3. Jan. 2010 (CET)

Mmh, möchte das nicht allein entscheiden, spreche das mal im Portal an. Die meisten anderen Wikis behandlen beides zusammen. Wenn man es trennt, wäre es entsprechend der französischen Wikipedia richtig: Temples d'Abou Simbel und Abou Simbel. --Oltau 21:32, 3. Jan. 2010 (CET)

Habe den Artikel erst mal auf das neue Lemma verschoben ... --Oltau 22:24, 3. Jan. 2010 (CET)

erledigtErledigt Jetzt zwei Artikel: Abu Simbel und Tempel von Abu Simbel (Kandidat). --Oltau 13:17, 4. Jan. 2010 (CET)

• Zunächst eine Nachfrage: Gemäß Hannig ist die Gleichsetzung mit Meha nicht gesichert; diese Bezeichnung kann sich auch auf die Gebiete um Abu-Simbel herum bezogen haben. Bei Ibschek soll es sich um Faris in Nubien (Hathorfelsen) handeln. Gemäß des Einzelnachweises scheint dem aber nicht so. Gibt es neue Erkenntnisse? Grüße --Neb-Maat-Re 00:50, 4. Jan. 2010 (CET)

Wörtlich zitiert aus der angegebenen Quelle von 2004: „Meha war der ägyptische Name für den Ort, wo die Tempel von Abu Simbel erbaut wurden“ und „...Ibschek, ein kleines Dorf, das vielleicht nördlich von Meha lag“. Bei genaueren Angaben aus der Fachliteratur bitte entsprechend ergänzen oder korrigieren. Hannig liegt mir nicht vor. Gruß, --Oltau 08:23, 4. Jan. 2010 (CET)

erledigtErledigt Durch Neb-Maat-Re korrigiert und ergänzt. --Oltau 13:17, 4. Jan. 2010 (CET)

•  Lesenswert auf jeden Fall.--Neb-Maat-Re 16:58, 5. Jan. 2010 (CET)
  • Für die Identifizierung Ramses II. mit dem Horus von Meha gibt es Hinweise in den Reliefdarstellungen des großen Tempels. So trägt der falkenköpfige Gott mit Menschenohr und Widderhorn auf dem ersten südlichen Pfeiler der großen Pfeilerhalle, oberhalb der Darstellung der Hathor von Ibschek, der Gattin des Horus, den vollständigen Vornamen des Ramses User-maat-Re-setep-en-Re, dem Ramses selbst Gaben darbringt.... --> Diese Interpretation entspricht nicht ganz der Mythologie, da der König (Pharao) nicht als göttlicher Horus galt, sondern nur mit den "göttlichen Kräften des Horus" versehen war. Eventuell den Abschnitt noch anpassen? Ich würde ja auch gern die Wertung erhöhen :-) Grüße --Neb-Maat-Re 22:25, 6. Jan. 2010 (CET)

kleine Intervention: Diese „Interpretation“ ist mit einer/einem Fußnote/Beleg versehen. Dies nun entsprechend der Mythologie anders darzustellen, bedeutete: Löschung der Fußnote und Textänderung gem. der Mythologie, die sich so nicht mehr auf Ramses II. bezieht. Zudem wäre eine derartige Änderung die persönliche Meinung in Bezug auf die Darstellungen und die Mythologie, wenn es für diese Darstellungen, keine weiteren Meinungen/Äußerungen/Interpretationen seitens der Ägyptologen gibt. Dass altägyptische Könige nicht göttlich waren, bzw. nicht mit Göttern gleichgesetzt wurden, wäre mir neu. Der Thronfolger wird bspw. in altägyptischen Texten als „Horus im Nest“ bezeichnet und ist eindeutig. Gruß --Sat Ra 23:17, 6. Jan. 2010 (CET)

Hallo Sat Ra, nein die Könige wurden nicht mit Horus gleichgesetzt (siehe auch Bickel/Franke), sondern als deren Abkömmlinge und Nachfolger auf Erden mit den entsprechenden göttlichen Kräften. Wie Susanne Bickel entsprechend schreibt "Oft erzählt, aber völlig unbelegt und nicht passend" (das ist das Problem, da es sehr oft in der Fachlit so erwähnt bzw. dargestellt wird). Die mythologischen Bezeichnungen "Horus im Palast" und "Horus im Nest" verweisen nur auf die göttlich-legitimierte Königsrolle, aber nicht auf seine Göttlichkeit. Grüße --Neb-Maat-Re 23:25, 6. Jan. 2010 (CET)

Es geht hier um die Deutung zum Tempel, dem eine Fußnote zugewiesen ist, nicht um das Königtum an sich. Deiner Darstellung zufolge sollte es einen Beleg geben, der sich explizit auf Ramses II. in dieser Rolle bezieht und nicht aufgrund anderweitiger Literatur und Kenntnisse diesen Beleg widerlegt. Was wird zum Horus in Bezug auf das Königtum und die Titulatur im Fachbereich Ägyptologie tatsächlich „gelehrt“ und ist aus eben diesem Grund „anerkannt“? Die Angaben von Bickel/Franke? Aber das ist nicht der Ort, um das zu diskutieren. So I quit. --Sat Ra 00:17, 7. Jan. 2010 (CET)

Wir haben schon eine Diskussionsrunde auf der Artikeldisk begonnen, komm dort doch einfach vorbei :-) Grüße --Neb-Maat-Re 00:23, 7. Jan. 2010 (CET)

•  Exzellent, nach den nun erfolgten kleineren Überarbeitungen sowie Ergänzungen auch von mir ein "Exzellent".--Neb-Maat-Re 23:57, 19. Jan. 2010 (CET)

• mindestens  Lesenswert. Im Detail muss ich noch ein wenig Literatur befragen, aber im Großen und Ganzen sehr schöner Artikel. LG, --GDK Δ 18:25, 5. Jan. 2010 (CET)
  • Nach etwas Lektüre in der Fachliteratur kann ich nun  Exzellent sagen. --GDK Δ 00:36, 6. Jan. 2010 (CET)
•  Exzellent - also, zumindest für mich ist der Artikel durchaus nun schon exzellent. -- Muck 19:25, 5. Jan. 2010 (CET)
•  Exzellent Hab noch schnell ne BKL weggelächelt. Hoffe, das war so ok. Exzellent isser.-- Nephiliskos 20:11, 6. Jan. 2010 (CET)

Der Link auf die BKL Libyer ist dort beabsichtigt, da es sich zwar um libysche Stämme handelte, jedoch nicht klar ist welche. Ein Link auf Libyen wäre aus meiner Sicht vefehlt, da der Begriff Libyer in diesem Fall nichts mit dem heutigen Staat oder auch dessen Staatsgebiet zu tun hat. Danke für das Votum, --Oltau 21:45, 6. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht sollten wir mal einen Artikel über Libyer im altägyptischen Kontext anlegen, damit wir nicht immer auf die BKL verlinken müssen. LG, --GDK Δ 00:39, 7. Jan. 2010 (CET)

Ähnlich dem im Bibellexikon ... --Oltau 03:51, 7. Jan. 2010 (CET)

•  Exzellent: Ein sehr schön ergänzter bzw. ausgebauter Artikel, der eigentlich alles Wichtige zum Thema der beiden Tempel umreißt. Er informiert den Leser, unterstützt mit entsprechend ausgewählter Bebilderung, und ist nicht überladen. --Sat Ra 22:07, 6. Jan. 2010 (CET)

Inhaltlich sicher OK, aber die Farbe des Bapperls mögen kompetente Leute ausdiskutieren. Mich amüsiert grad, dass dieses meine, in meinen Augen qualitativ indiskutable, Bild Teil eines Bapperlartikels werden könnte :) wobei: in dem Fall besser ein mangelhaftes Bild als gar keins, deswegen hab ich's ja hochgeladen Viel Glück dem Artikel, lg … «« Man77 »» 23:42, 6. Jan. 2010 (CET)

Schade, dass du keine sonstige Bewertung hast, wenn du die Tempel gesehen hast. Egal, welche Qualität dein Bild hat: Es ist in dieser Form sicher nicht oft zu finden - zumal hier mal ausnahmsweise die Hieroglyphen einigermaßen lesbar sind. Und die sind meist wichtig. --Sat Ra 00:17, 7. Jan. 2010 (CET)

Auf Grund der Umstände, dass heute keine Innenaufnahmen mehr erlaubt sind, ist das nun mal das Beste, was wir dazu anbieten können. Da sollte man auch über phototechnische Unzulänglichkeiten hinwegsehen. LG, --GDK Δ 00:42, 7. Jan. 2010 (CET)

Ich hätte gern auch Innenaufnahmen gemacht, aber die waren im März 2009 untersagt ... Gruß, --Oltau 23:47, 6. Jan. 2010 (CET)

Das mit dem Fotografierverbot ist mir neu, gewundert hat's mich aber schon, dass da "nix gscheites" nachkommt auf Commons. Wenn Interesse besteht, kann gerne der Rest meiner damaligen Aufnahmen auch verwendet werden, aber die muss ich erst ausgraben (würde dauern, da die in 200 km Entfernung gespeichert sind und durch eine PC-Komplett-Formatierung mit anschließendem Recovern durcheinander geraten sind). … «« Man77 »» 02:51, 7. Jan. 2010 (CET)

Hat ja Zeit. In den Galerien sind übrigens noch weniger gute Bilder als Deines, wie beispielsweise dieses hier, enthalten. Gruß, --Oltau 16:31, 10. Jan. 2010 (CET)

•  Exzellent solche Artikel nennt man wohl rund. Marcus Cyron 11:54, 14. Jan. 2010 (CET)
•  Exzellent Da ist alles drin, was enzyklopädisch wichtig ist. Bravo! Mediatus 15:05, 14. Jan. 2010 (CET)
•  Exzellent Sehr schöner Artikel. -- Mgehrmann 23:49, 15. Jan. 2010 (CET)
•  Exzellent Was ich wissen wollte, steht ausführlich im Artikel. --Janericloebe 03:36, 17. Jan. 2010 (CET)
•  Exzellent Sehr guter Artikel. Hervorragend bebildert. Glückwunsch !!! --JvB1953 16:31, 17. Jan. 2010 (CET)
•  Exzellent Eindeutig exzellent. Es fehlt nichts. Da hier schon viele Begründungen dafür stehen, spare ich mir eine erneute Aufzählung der Qualitäten des Artikels. Gonfaloniere della Giustizia 18:23, 17. Jan. 2010 (CET)

•  Exzellent Sowohl Umfang als auch Qualität sind exzellent! Sehr gut gemacht! ;-) -- Johnny 21:52, 22. Jan. 2010 (CET)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 15:45, 23. Jan. 2010 (CET)

Sonnenwunder

Das Spezielle am Sonnenwunder ist doch, dass die Statue von Ptah eben nicht beleuchtet wird. So hat das auf jeden Fall der Fremdenführer damals erzählt und in der englischen "Wikion" steht es auch so. (nicht signierter Beitrag von Zurriburri (Diskussion | Beiträge) 23:08, 26. Aug. 2009 (CEST))

Quelle

So, wieder zu Hause. Nun zu der Quelle:

Marco Zecchi: Abu Simbel, Assuan und die Nubischen Tempel

Im Kapitel Die theologische Bestimmung von Abu Simbel, S. 100-103, steht u. a. folgendes:

„... Wie man sieht, hatte der Herrscher die Absicht mit dem großen Tempel ein komplexes, theologisches Werk zu seiner eigenen Vergöttlichung noch zu seinen Lebzeiten zu schaffen. Im kleinen Tempel hingegen versuchte er seine geliebte Nefertari der Göttin Hathor von Ibschek gleichzustellen.“

„Die Vergöttlichung von Ramses II. zu seinen Lebzeiten im großen Tempel und die Verbindung Nefertaris mit der göttlichen Welt im kleinen Tempel sind ein Dank an die göttliche Hilfe zweier nubischer Gottheiten, Horus von Meha (Meha war der ägyptische Name für den Ort, wo die Tempel von Abu Simbel erbaut wurden) und Hathor von Ibschek, ein kleines Dorf, das vielleicht nördlich von Meha lag.“

„Die Reliefs im großen Tempel beweisen, wie Ramses II. beschloss sich zunächst mit dem Horus von Meha zu identifizieren. Auf der ersten Säule der Südreihe im Saal mit den Osirissäulen sieht man Nefertari vor Hathor von Ibschek stehen. Oberhalb befindet sich eine Abbildung des Herrschers, der einer Gottheit mit Falkenkopf, Menschenohr und Widderhorn Gaben darreicht. Dieser Gott trägt den gesamten Vornamen von Ramses II., User-maat-ra sateb-en-ra, obwohl man eigentlich über der Gestalt der Hathor von Ibschek den Namen ihres Gatten, Horus von Meha, erwarten würde. Diese Szene ist auch ein erstes Beispiel dafür, dass Ramses II. sich auch darstellen könnte wenn er sich selbst Gaben reicht. In einem der seitlichen Räume mit Osirissäulen befinden sich an der Westwand , von Süd nach Nord ausgerichtet, Szenen, die den Göttern Amon-Ra von Theben, Ra-Harakhty von Heliopolis, Ramses-meriamon (Name von Ramses II.), dargestellt als ein Gott mit Falkenkopf und „Großer Gott“ genannt, Horus von Buhen, Horus von Mi’am und Horus von Baki gewidmet ist. Ganz offensichtlich nimmt auch hier der König den Platz des Horus von Meha ein, der hier fehlt.“

„Im Säulensaal dieses Bauwerks gibt es eine Darstellung des Königs, als er Ptah, Ramses II. selbst und Hathor Gaben darbringt und dann noch weiteren drei nubischen Göttern: Horus von Baki, Horus von Mi’am und Horus von Buhen, und dem höchsten Gott Atum.“

„... Dringt man noch weiter in das Tempelinnere vor, trifft man auf weitere Beweise für die schrittweise Vergöttlichung des Königs. An den Seitenwänden des Säulensaales , der nach dem Osirissaal folgt, gibt es Szenen von der Prozession der heiligen Barke. Nefertari rasselt mit einem Sistrum und der König, der ein Zepter hält, beweihräuchert die Barke von Amon. An der Nordwand ist Ramses II. dargestellt wie er den Göttern Min von Koptos, Horus von Meha, dem Widdergott Chnum von Elefantina, Atum von Heliopolis, Thot von Hermopolis und Ptah von Memphis Opfergaben reicht. An einer anderen Wand des selben Saales ist eine Szene dargestellt, in der Ramses II. dem thebanischen Gott Amon, dessen Gemahlin Mut und sich selbst in Gottgestalt Blumen überreicht. Es muss betont werden, dass früher Amon und Mut auf einem Thron sitzend abgebildet waren. Später fügte man dann Ramses II. als Gott hinzu, der, von einer Sonnenscheibe gekrönt, auf einem Thron sitzt. Die Gestalt der Mut, die hinter dem Gottkönig saß, wurde dann stehend dargestellt. Die Änderungen an dieser Szene waren die Folge eines neuen, theologischen Abschnitts. Ramses II. wurde nicht mehr nur einfach mit dem lokalen Horus (Horus von Meha) identifiziert. Der Gottkönig war jetzt Teil einer Triade, einer Gruppe aus drei Göttern, geworden, in diesem Fall einer wahren göttlichen Familie. Ramses II. darf also den Platz von Chons, Amons und Muts Sohn, einnehmen. Wegen des selben theologischen Prinzips darf er an anderer Stelle auch den jungen Gott Nefertum im Kreis seiner Eltern Ptah und Sechmet vom Memphis ersetzen“

Mir scheint es hier nicht um die ägyptische Mythologie an sich zu gehen, sondern um die Art, wie Ramses II. versuchte, sich selbst darzustellen bzw. in die Mythologie einzubringen.

Falls diese gekennzeichnete Textübernahme eine URV darstellen sollte, würde ich Dich (NebMaatRe) als Admin bitten, die Passagen nach Kenntnisnahme wieder zu entfernen (Versionslöschung). Danke, --Oltau 07:23, 7. Jan. 2010 (CET)

Moin, habe da ein Zitat von Ramses gefunden (Felseninschrift von Abu-Simbel): Siehe, was seine Majestät (Ramses II.) betrifft, so ist er wachsam beim Aufspüren von jeder günstigen Gelegenheit, um hervorragende Dinge für seinen Vater Horus zu tun, dem Herrn von Meha, um für ihn sein Millionenjahrhaus zu erstellen, indem man den Berg von Meha aushöhlt. --> Hier also keine Identifikation von Ramses mit Horus: Die Reliefs im großen Tempel beweisen, wie Ramses II. beschloss sich zunächst mit dem Horus von Meha zu identifizieren --> In der Inschrift wird ja erklärt, dass er den Tempel "für seinen Vater Horus von Meha" bauen ließ und sich nicht mit ihm identifizierte; wie auch schon erwähnt: Ramses = Abkömmling von Horus von Meha. Insofern wäre auch diese Bermerkung zu hinterfragen: Der große Tempel des Ramses II. ist der „Reichstriade“ der 18. bis 20. Dynastie, den Göttern Ptah von Memphis, Amun-Re von Theben und Re-Harachte von Heliopolis sowie dem vergöttlichten Ramses geweiht. --> In der Inschrift wird ja beschrieben, dass er das "Millionejahrhaus" für Horus von Meha erbaute; im Artikel steht aber die "Weihung an die Triade"; das passt irgendwie nicht. Auch nicht mehr passend ist der Satz: Die Gestalt der Mut, die hinter dem Gottkönig saß, wurde dann stehend dargestellt. Die Änderungen an dieser Szene waren die Folge eines neuen, theologischen Abschnitts. Ramses II. wurde nicht mehr nur einfach mit dem lokalen Horus (Horus von Meha) identifiziert. --> Keine Identifikation (siehe oben). Zudem ist die Präsentation der vier Horusformen in Abu-Simbel an sich nichts besonderes, da er in all seinen anderen Felsentempeln alle drei anderen Lokalformen außer "Horus von Meha" darstellte. Die Besonderheit also in Abu-Simbel: "Horus von Meha"; dahingehend wieder der Verweis auf die Inschrift. Daher auch mein "leichtes Unbehagen" beim Durchlesen der Artikel-Mythologie (siehe Versionskommentare). Wenn nun aber die begleitenden mythologischen Erklärungen zu hinterfragen sind (zumindest in der hier diskutierten Problematik), wäre eine umfassende Recherche nach anderen Quellen hilfreich. Grüße --Neb-Maat-Re 10:50, 7. Jan. 2010 (CET)

Hallo, mehrere Quellen sind immer hilfreich, daran liegt`s nicht. Zunächst belegt Deine Felseninschrift oben, dass es sich bei dem Tempelstandort um den Ort Meha handelt („... indem man den Berg von Meha aushöhlt“). Damit wären die Sätze im Artikel – In der Zeit der Könige des Neuen Reiches hatte die Region, in der die Tempel errichtet wurden, vermutlich den Namen Meha. Eine sichere Zuweisung konnte bislang jedoch nicht vorgenommen werden. – durchaus erweiterbar insofern, dass die Vermutung ein hohes Maß an Wahrscheinlichkeit hat.
Zum zweiten Punkt gibt die Quelle Marco Zecchi an, dass sich im Verlauf der Erstellung des Tempels die theologischen Auffassungen änderten (u. a. „... Folge eines neuen, theologischen Abschnitts.“). Aus meiner Sicht ist es durchaus sehr gut möglich, dass zu Baubeginn bei Horus von Meha als dem göttlichen Vater des Ramses II. gesprochen wurde, dieser sich im Verlauf des Tempelbaus mit seinem Vater, Horus von Meha, identifizierte (vgl. z. B. Einheit von Vater und Sohn (Jesus) im Christentum), was möglicherweise auch mit dem Alterungsprozess von Ramses selbst zusammenhing, später dann Ramses „nicht mehr nur einfach mit dem lokalen Horus (Horus von Meha) identifiziert (wurde)“, sondern die Stellung verschiedener anderer Götter in bestimmten Götterfamilien einnahm, bis zur Gleichstellung mit den Göttern Ptah, Amun-Re und Re-Harachte im Allerheiligsten, wo Ramses durch die gleichartige Darstellung in den Rang einer eigenständigen Gottheit erhoben ist. Wenn man annimmt, dass der Tempel durchgehend für Horus von Meha bestimmt war, so sollte man diesen doch auch im Allerheiligsten dargestellt erwarten dürfen. Gruß, --Oltau 12:53, 7. Jan. 2010 (CET)

Naja, "Berg von Meha" ist nicht gleichzusetzen "Berg von Abu Simbel"; Hannig zieht ja auch die umliegenden Gebiete in Betracht, wobei der "Berg" dann in der "Region Meha" liegt (ähnlich einem Berg in einer Flachlandregion). Meha selbst wird entsprechend ohne Ortsdeterminativ geschrieben. Für Abu-Simbel selbst existierte dann der "Haus-Ramses-Name". Theologische Umdeutungen während der Bauphase haben sicherlich nicht stattgefunden. Jesus hat sich ja auch nicht als "Gott" bezeichnet; er wurde als "Sohn des Gottes" beschrieben. Das große Problem sind die Vermutungen von Autoren, die etwas interpretieren ohne eine sichere Grundlage zu haben. Mir scheint, der Autor hat sich hier ein wenig "zu weit aus dem fenster gelegt" und etwas kommentiert, was in der Mythologie nicht existiert. Eine in sich stimmige Geschicht, nur halt ohne passende Basis. Andere Autoren bewerten die Details wieder anders. Der "Kern" sollte jedoch passen; dann könnte man jene verschiedenen Interpretationen im Artikel auf Basis der Mytholgie diskutieren. So jedoch ist es nicht stimmig. Zu den verschiedenen Tempelaufteilungen und den jeweiligen Bedeutungen gibt es ebenfalls allgemeine Infos; beispsielsweise ist es wichtig zu wissen, wo genau die Statue steht, da ein Teilbereich schon der himmlischen Kosmologie zugeordnet ist, also dem "Leben nach dem Tod, wenn der König ein Gott geworden ist". Ramses opfert sich ja selbst --> das passt gut in die himmlische Kosmologie, wo er als als vergöttlichter Himmelsgott inmitten der anderen Gottheiten regiert --> aber die Opferungen an sich selbst zeigen auch, dass er sich nicht als "irdische Gottheit", sondern als Sohn einer Gottheit verstand. Millionenjahrhäuser/Totentempel sind gemäß Mythologie immer die Orte "nach dem Leben, die der Himmelskosmologie" zugeordnet sind. Auch hier dann stimmig: Ramses als Gottheit, dem geopfert wird. Grüße --Neb-Maat-Re 13:03, 7. Jan. 2010 (CET)

Die Mythologie ist doch auch nicht statisch. Ich glaube nicht, dass es Sinn macht, die theologische Bestimmung des Tempelbaus unbedingt mit der Mythologie, so wie wir sie heute verstehen, in Einklang bringen zu wollen. Echnatons religiöse Auffassungen passen auch nicht in die Mythologie, sind aber dokumentiert. So wird jeder starke Pharao eigene Auffassungen der Religion in seiner Regierungszeit vertreten haben. Dass ein Pharao zu Beginn seiner Amtszeit Kompromisse eingehen muss (sprich, sich als Sohn eines Gottes darstellt), während mit zunehmender Machtfülle seine Auffassungen zu herrschenden werden (Selbstdarstellung als Gott), nach seinem Tod oder Entmachtung sich dies wieder ändert (kein Gottesstatus mehr, manchmal der Versuch der Tilgung aus der Geschichte durch seine Nachfolger), dürfte dafür sprechen, dass sich auch während der etwa 15 Jahren Bauphase am großen Tempel die theologischen Auffassungen von Staats wegen änderten. Damit würde die Inschrift am Beginn der Bauzeit der allgemeinen Gottesauffassung auch der Priesterschaft entsprochen haben, während sich am Ende der Bauzeit die Auffassung des Pharao als Gottkönig durchgesetzt hatte. Warum sonst fehlt Horus von Meha im Allerheiligsten. Dass Ramses II. später nicht als Gott in die Mythologie einging, ist doch eine ganz andere Frage, nämlich die nachfolgender Generationen. Andere Pharaonen werden wieder andere Auffassungen bezüglich der Religion vertreten und sich nicht als Gott gesehen und dargestellt haben. Im Tempel von Abu Simbel ist jedoch Ramses an vielen Stellen als Gott oder anstatt eines anderen, dort zu erwartenden Gottes dargestellt. Warum sollte er, wenn dies Jenseitsdarstellungen sein sollten, wo Ramses nach seinem Tode als Gott gilt, dort andere Götter ersetzen? Mir scheint die Gleichsetzungen mit anderen Göttern eher diesseits gewandt, zur Bekräftigung seines Anspruchs, ein Gott zu sein, nicht erst nach seinem Tode werden zu wollen. Denn sonst sollte er als eigenständiger Gott unter den anderen Göttern in den Reliefs dargestellt sein. Gruß, --Oltau 14:06, 7. Jan. 2010 (CET)

Warum Horus von Meha im Allerheiligsten fehlt? Das gehört wieder in eine andere Thematik. Aber das ist hier nicht die primäre Frage. Wenn es dafür eine "Abu-Simbel-Begründung" gibt, dann wäre es sicherlich spannend und hilfreich, jene Begründung zu haben. Es gibt keinen König, der sich selbst zu Lebzeiten als "Gott" bezeichnete; zumindest gibt es dafür keinen einzigen Beleg. Das ist die eine Seite. Die Tempel und deren Anordnungen fallen sämtlichst in den Bereich "Himmelskosmologie" und "Königtum des Himmelsgottes auf Erden". Da jibbet jede Menge Infos zu. Ein sehr umfangreiches Thema. Echnatons Auffassungen passen insgesamt schon in die Mythologie vom Königtum auf Erden. Echnaton schaltete die anderen Gottheiten durch den göttlichen Auftrag des Aton aus; es handelte sich also um einen göttlichen Beschluss, den Echnaton ausführte. Aber wie gesagt, das ist wieder eine eigene Thematik. Die Gründe, warum Ramses die Tempel baute sind ein Aspekt; das Bild- und Statuenprogramm der nächste Teilbereich; der Aufbau und die Lage der Tempel wieder ein anderer Abschnitt. Die entsprechend vertertenen Gottheiten haben wieder ihre Geschichte. Das "Allerheiligste" und wer dort vertreten ist, wieder eine andere Ebene. Die Grundaussage, dass ein König als Gottheit gleichgesetzt wurde, passt aber nicht. Der Begriff "Erscheinungsform" ist da treffender, da ein König eine Gottheit repräsentiert, aber eben nicht jene Gottheit selbst ist. Und da er nichte jene Gottheit ist, kann er auch nicht mit ihr "identifiziert" werden. Vielleicht liegt es ja auch an einer falschen "Begriffsuaffassung": Jemand benutzt das Wort "Identifiziert" und meint "repäsentiert"? Oder jemand sagt: "Ich identifiziere mich mit der und der Person, das ist mein Vorbild". Der Autor meint vielleicht das Richtige, drückt es aber falsch aus; ich weiß es nicht, aber eine "Identifikation=Gleichsetzung" liegt auf keinen Fall vor. Grüße --Neb-Maat-Re 14:29, 7. Jan. 2010 (CET)

Tja, und nun? Ich hätte ja gern noch ein paar andere Beteiligte an der Diskussion gehabt, da ich selbst nicht vom Fach bin. Versuch doch mal eine entsprechende Korrektur an Hand Deiner Quellen. Problematisch wird dann nur der Verweis auf die jetzt angegebenen Quellen, weiß auch nicht, wie man da `rauskommt. Grüße, --Oltau 14:44, 7. Jan. 2010 (CET)

Mit entsprechenden Quellen könnte man schrittweise vorgehen und die Passagen mit Einzelnachweisen unterlegen und zwischenzuschalten, ohne dabei deine Quelle insgesamt zu verfremden. Meha ist hieroglyhisch übrigens so geschrieben: , wobei für Tal, Dorf, Oase, Felsgrab, Wüste, Gebirge, Bergland, Hügel und Ausland/Land stehen kann. Grüße --Neb-Maat-Re 15:04, 7. Jan. 2010 (CET)

PS: Weitere Inschriften zu den Tempeln von Abu-Simbel, Die nubischen "Gastgötter". Die Gleichsetzung des Königs mit einem Gott folgte nach dem Tod erst in der späteren Ptolemäerzeit als Herrscherkult; wahrscheinlich durch den Hellenismus-Einfluss, siehe auch Könige als "Repräsentanten der Götter" = "altägyptischer Königskult". Zum alten Forschungsstand "König=Gottheit", der zwischenzeitlich verworfen wurde, siehe Anmerkung 16. --Neb-Maat-Re 20:22, 7. Jan. 2010 (CET)

Für Meha könnte man ja mal einen Stub anlegen. Habe jetzt noch eine andere Quelle gefunden, die von Vergöttlichung des Ramses II. spricht - Toby Wilkinson: Who is who im alten Ägypten, Abschnitt über Ramses II. S.242-247, aus dem Englischen von Helmut Schareika, Verlag Philipp von Zabern, Mainz 2008, ISBN 978-3-8053-3917-9. Dort steht auf Seite 245:
„Auf der innenpolitischen Bühne förderte Ramses kräftig einen Personenkult, durch den er die Vergöttlichung des Königtums auf neue Höhen führte. Dieses Bestreben erreichte in den Tempeln von Abu Simbel seinen Höhepunkt; sie wurden im fünfundzwanzigsten Jahr seiner Herrschaft vom König und seiner Hauptgemahlin Nefertari eingeweiht. Der Haupttempel war exakt so ausgerichtet, dass bei Sonnenaufgang am 22. Februar und am 22. Oktober (ein Datum davon war vermutlich Ramses’ Geburtstag) die Sonne in das Heiligtum schien und die Gestalten von dreien der dort verehrten vier Götter erleuchtete: Amun, Re und Ramses selbst (Ptah als Gott der Unterwelt blieb im Schatten). Augenscheinlich spürte der König, dass er sich in Nubien mehr leisten konnte als im eigentlichen Ägypten; sein Tempel in Akscha war ausdrücklich ›Ramses, dem Großen Gott, Herr von Nubien‹ geweiht.“
Gruß, --Oltau 22:25, 7. Jan. 2010 (CET)

Original Abu-Simbel

Datei:Lageplan Abu-Simbel (alt).PNG

Lageplan Abu-Simbel (Originalstandort)

Ich habe mir nun die gesamte Tempelbeschreibung von Lepsius angesehen. Interessant, da er noch den Originalstandort besuchte und mit Lageplänen sowie Abmessungen und Inschriften abzeichnete. Apropo Pavianfries: Lepsius zeichnete übrigens noch komplett mit 21 Pavianen (ohne Lücken und ohne Beschädigungen). Grüße --Neb-Maat-Re 13:27, 8. Jan. 2010 (CET)

Ah, die Zahl 21 bekommt eine Referenz. Ob die Darstellung ohne Lücken und Beschädigungen hingegen nicht eine Phantasiedarstellung ist? Gruß, --Oltau 13:34, 8. Jan. 2010 (CET)

Die Lücken und Unlesbarkeiten hat er aber sonst überall eingezeichnet, bei den Pavianen jedoch nicht. Sämtliche Stelen und Inschriften, auch die der "Hochzeitsstele" sind vorhanden, leider ohne deutsche Übersetzung. Grüße--Neb-Maat-Re 13:35, 8. Jan. 2010 (CET)

Mmh, Hinweise zu späteren Beschädigungen am Pavianfries habe ich bisher nicht gelesen. Interessant ist auch diese Seite (Leider ist auf Firefox der Text nicht lesbar, warum auch immer. Beim Internet Explorer geht`s). Gruß, --Oltau

Der große Tempel des Ramses II. ist der „Reichstriade“ der 18. bis 20. Dynastie, den Göttern Ptah von Memphis, Amun-Re von Theben und Re-Harachte von Heliopolis sowie dem vergöttlichten Ramses geweiht. --> Dazu Lepsius: Der große Tempel ist Ramses II, Re und Amun-Re gemäß Architravinschrift geweiht. Was nun? :-) Der große Tempel trug übrigens den Namen "Re, der im Ramesseum residiert" ?! Höhe des Tempels 33,47m + Stück über Pavianfries 3,02m = 36,49m + Bergwand 26,52m + Bergabschrägung 11,01m = Gesamthöhe Tempel+Berg = 74,02m. Der Tempelboden selbst lag etwa 6,50m über dem Wasser. Grüße --Neb-Maat-Re 14:18, 8. Jan. 2010 (CET)

Referenziert rein, würde ich sagen. Bei Abweichungen von Referenzen des jetzigen Textes jeweils mit Verweis auf Lepsius. Habe im Moment wenig Zeit zum Abgleich der ganzen Daten. Das Bild nehm ich schon mal in den Artikel Gruß, --Oltau 14:57, 8. Jan. 2010 (CET)

Referenz 6

in der angegeben Referenz 3sat, Schätze der Welt... steht aber nicht mal ansatzweise i.r.g.e.n.d.e.t.w.a.s. von der Information, die angeblich mit dieser Referenz belegt sein soll. Auch im dortigen, weiterführenden Link (unten) zum Filmtext - kein Wort von diesem präzisen Datum, an dem Burckhardt zum Hathortempel gekommen sein soll. Zum besseren Verständnis an den Einsteller dieser Referenz: eine Referenz soll in der Wikipedia einen Beleg für etwas darstellen - und nicht ein wahllos durch die Artikel geworfenes Zahlenspiel sein -- 92.74.50.9 03:29, 29. Mär. 2013 (CET)

In der Referenz steht unter Daten & Fakten: „22.3.1813: Entdeckung von Abu Simbel durch Johann Ludwig Burckhardt (1784-1817)“. --Oltau ^✉ 03:44, 29. Mär. 2013 (CET)

und hier, Travels in Nubia: by the late John Lewis Burckhardt (22.März ist auf Seite 203, kA wie man das verlinkt) steht mal kein Wort davon -- 92.74.50.9 03:55, 29. Mär. 2013 (CET)

Hier steht auch der 22. März 1813. --Oltau ^✉ 04:19, 29. Mär. 2013 (CET)

schön möglich, ich bin inzwischen mehrfach auf dieses Datum gestoßen - nur bei Burckhardts eigenem Buch (mein Link grad eben) stehts eben nicht unter dem 22. März - ich bin kein Fan von Googlebooks und hab deshalb keinen account, sonst würde ich mir das Teil mal holen und durcharbeiten, irgendwo wirds ja schon stehen - nur eben nicht am 22. März. Ich neige in dem Fall dazu, Burckhardts eigenen Aufzeichnungen zu vertrauen. Da der 22. März rumschwirrt muß das irgendwo mal falsch in die Welt gesetzt worden sein und in einer internet-welt in der jeder vom anderen abschreibt verbreitet sich sowas schnell -- 92.74.50.9 04:47, 29. Mär. 2013 (CET)

Der letzte von mir angegebene Link steht aber nicht im Internet, sondern in einem Buch (Reiseführer über Abu Simbel von Giovanna Magi). Hier noch ein Link zum 22 March 1813.--Oltau ^✉ 05:15, 29. Mär. 2013 (CET)

John Lewis Burckhardt: Return from Dar-El-Mahass to Assouan. In: Travels in Nubia. Dort wird am 22. März 1813 der Nefertari-Tempel beschrieben (siehe auch hier). --Oltau ^✉ 05:25, 29. Mär. 2013 (CET)

Auch in der deutschen Ausgabe von Burkhardt ist das Datum klar und deutlich genannt. Man muss nur richtig suchen, das Zauberwort heißt Ebsambal. ;) --Sinuhe20 (Diskussion) 21:59, 29. Mär. 2013 (CET)

Die deutsche Ausgabe hatte ich nicht gefunden. Ich werde sie als Referenz übernehmen. Danke, --Oltau ^✉ 13:45, 30. Mär. 2013 (CET)

Junge Junge - danke euch vielmals. Ebsambal... ;-( -- 92.74.48.127 00:25, 13. Apr. 2013 (CEST)

Artikeländerungen

Bitte entsprechende umfangreiche Änderungen an einem exzellenten Artikel auf der Diskussionsseite ansprechen. --Oltau ^✉ 12:02, 17. Nov. 2013 (CET)

Na gut. Aber was soll ich da „ansprechen“? Zitate schreibt man in Anführungszeichen und nicht zusätzlich kursiv; bei langen Zitaten empfehlen sich Blockzitate. Beim Abschnitt zur Verlegung der Tempel ist nur davon die Rede, nicht von der Forschungsgeschichte, deshalb ist die ausdrückliche Zusammenfassung dieser verschiedenen Themen zu einem übergeordneten Abschnitt überflüssig. Was gibt es da zu begründen? Der Artikel ist sicherlich exzellent, aber doch nicht bis in jedes Detail hinein. Ich empfehle meine Änderungen, die man per Versionsvergleich und Änderungskommentar nachvollziehen kann. Wenn ihr davon auswählen wollt, was euch zusagt: gerne. Lektor w (Diskussion) 10:31, 18. Nov. 2013 (CET)

Oder mal anders gefragt: Was soll „ansprechen“ bedeuten? Die Darstellung meiner Änderungen als „umfangreich“ ist unfair, vor allem wenn sie mit einem zusammenfassenden Versionsvergleich demonstriert wird. Ich hatte absichtlich die Änderungen in übersichtliche Einheiten zerlegt, damit man ohne viel Mühe nachsehen kann, was ich Schritt für Schritt getan habe. Bei Ablehnung einzelner Änderungen wäre es sinnvoll, diese gezielt rückgängig zu machen, anstatt gleich die ganze Arbeit zu verwerfen. Beispielsweise ist nicht einzusehen, warum die Genitive von Ramses nicht korrekt mit Apostroph geschrieben werden sollten (bei der üblichen Wortstellung). Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß sich jemand die Mühe machen möchte, diese Arbeit selber nachzuholen. Kann mir jemand sagen, welche meiner Änderungen (die wie gesagt gut nachvollziehbar sind) auf Ablehnung stoßen? Letztlich ist es doch egal, ob irgendwelche Änderungen auf zwei Monate verteilt oder an einem Stück gemacht werden, früher oder später muß sie der Interessierte in jedem Fall kritisch durchsehen. Lektor w (Diskussion) 18:42, 18. Nov. 2013 (CET)

Der Artikel ist durch eine Exellenz-Kandidatur gegangen, das ist ein besseres Review. Wenn du meinst, dort wurde etwas übersehen, dann sprich es hier an. Was die beiden Abschnitte Entdeckung der Tempel und Verlegung der beiden Tempel betrifft, so gehören sie zur jüngeren Geschichte; diese Überschrift hatte der gesamte Abschnitt einmal, wurde aber konkretisiert. Es gibt aber keinen Grund, die jüngere Geschichte in Extra-Abschnitte zu zerpflücken, zumal die Bildformatierung dadurch schlechter rüberkommt. Der Genitiv von Ramses II. ist nicht Ramses’ II., sondern Ramses des II., auch wenn nur Ramses II. geschrieben wird, folglich gehört dort kein Apostroph hinter den Namen (Beispiel für der Tempel des Ramses ohne Artikel: Der Tempel Ramses’ – aber: Der Tempel Ramses des Zweiten). Entsprechend wurde beispielsweise hier korrigiert. Für die Zitate gibt es Wikipedia:Zitate#Zitate im Fließtext, in diesem Fall sollte man kein Blockzitat verwenden. Was die Kursivschreibung angeht, die der Übersichtlichkeit wegen eingefügt war, so habe ich das entsprechend der Richtlinien nun geändert, danke für den Hinweis. Ansprechpartner für entsprechende Änderungen wäre neben der hiesigen Diskussionsseite auch das Portal Ägyptologie. Gruß, --Oltau ^✉ 20:31, 18. Nov. 2013 (CET)

Danke für die Antwort. Was heißt da zerpflücken? Ich habe einfach die Themenangaben in der Überschrift denjenigen Texten zugeordnet, zu denen sie inhaltlich gehören; das orientiert den Leser besser. Mit der „Konkretisierung“ hätte man zugleich zu der Schlußfolgerung gelangen können, daß sich die Zusammenfassung erübrigt. Aber diese Deutung ist nicht zwingend, nur naheliegend.

Das mit dem Apostroph beruhigt mich insofern, als es für mich jetzt verständlicher wird, warum meine Änderungen zurückgewiesen wurden, was ich äußerst selten erlebe. Ich kenne die Regel anders. Man schreibt der Tempel Ramses’ und auch der Tempel Ramses’ II., eben weil in beiden Fällen kein ausgeschriebener Artikel vorhanden ist (analog zu die Zeit Wilhelms II., nicht: die Zeit Wilhelm II.). Wichtig zur Orientierung: So sieht man es laut Google Books auch ganz überwiegend in der Literatur. Ich habe im Portal mit den Suchbegriffen Genitiv und Apostroph nachgesehen, ob ihr das schon mal diskutiert habt. Anscheinend nicht, obwohl der Fall in der Ägyptologie häufig auftaucht (Thutmosis, Amenophis usw.). Vielleicht möchtest Du es dort mal ansprechen. Ich vermute, aus der Praxis bei Wikipedia haben einige Verfasser eine subjektive Regel (im Stil einer Arbeitshypothese) abgeleitet und mangels Korrekturen geschlossen, diese treffe zu. Ich kann mir übrigens gut vorstellen, daß manche Ägyptologen die Regel ignorieren, weil ihnen die Apostrophe persönlich irgendwann zum Hals heraushängen. Aber eine Hilfe für den Leser und regulär wäre der Apostroph schon. Lektor w (Diskussion) 22:12, 18. Nov. 2013 (CET)

PS: Ich habe gerade in einigen Artikeln bei der zitierten Literatur nachgesehen, wie es dort mit dem Apostroph aussieht (Stichprobe mit einem guten Dutzend Vorkommen). Der Apostroph (z. B. die Gemahlin Ramses’ II.) ist in den Titeln dieser Stichprobe durchgängig vorhanden. So auch im hier betroffenen Artikel (siehe Referenz Nr. 19, Heike C. Schmidt). Ebenso bei einigen Artikeln über diverse Thutmosis und Amenophis. Bei Ramses II. scheint es eine Ausnahme zu geben, siehe Literatur: Klaus-Peter Kuhlmann. Derselbe Titel ist jedoch im Internet mit Apostroph zu finden. Somit hat auch Kuhlmann sehr wahrscheinlich korrekt mit Apostroph geschrieben, und der Verfasser bei Wikipedia hat diesen beim Abschreiben vergessen. Lektor w (Diskussion) 22:45, 18. Nov. 2013 (CET)

Ich hatte auch erst das Apostroph verwendet, das war so aber, auch in anderen Artikeln, nicht gewollt. Die beiden Abschnitte hätte ich aus genannten Gründen (neuere Geschichte, Bildformatierung) doch lieber als Unterabschnitte zusammengefasst, aus meiner Sicht ist das übersichtlicher. Gruß, --Oltau ^✉ 00:00, 19. Nov. 2013 (CET)

Warum war die korrekte Schreibung nicht gewollt? Woraus geht das hervor? Es wurde zumindest im Portal nicht darüber diskutiert. Gab es dazu Diskussionen in den jeweiligen Artikeln? Du schreibst das Apostroph statt der Apostroph. Schon daraus geht hervor, daß das Thema nicht wirklich diskutiert worden sein kann. Das geht aber vor allem daraus hervor, daß in einem Artikel wie diesem die verschiedensten Schreibungen beim Genitivattribut abwechselnd vorkommen: Ramses II. – Ramses des II. – des Ramses II. – Ramses’ II. Vier verschiedene Schreibweisen in einem Artikel! (Die korrekte Schreibung ist immerhin viermal vertreten.) Da kann mir niemand erzählen, hier sei etwas Bestimmtes gewollt.

Daß Laien, die eine Regel und ihren Sinn nicht kennen, lieber tausendmal auf private Mutmaßungen zurückgreifen, als einmal der Sache auf den Grund zu gehen, ist mir als Lektor nicht neu. Aber es erstaunt mich doch immer wieder, wenn man als Lektor von vornherein als inkompetent eingestuft wird. Entscheidend für die Qualität eines Artikels dürfte sein, wie die Verfasser damit umgehen, wenn doch einmal eine Korrektur stattfindet. In diesem Fall hast Du die Korrekturen zurückgewiesen mit dem Argument, der Artikel sei bereits exzellent. Das trifft in mancherlei Hinsicht zu, aber bestimmt nicht in dieser Hinsicht. Ich schlage Dir vor, das Thema der Genitiv-Schreibweise im Portal Ägyptologie anzusprechen. Solange Du selbst kein Interesse an einer einvernehmlichen Klärung dieser Frage hast, hat es wenig Aussicht auf Erfolg, wenn ich mich dafür engagiere. Lektor w (Diskussion) 07:20, 19. Nov. 2013 (CET)

Das Apostroph war ein Schreibfehler von mir, wie bei dir Daß Laien ... Ich habe das Problem mal hier angesprochen. Bei einer Übereinkunft setze ich das dann hier im Artikel um. Gruß, --Oltau ^✉ 14:58, 19. Nov. 2013 (CET)

Ich schreibe in Diskussionen nicht reformiert. Ich wollte auch keinen Schreibfehler aufspießen. Das habe ich nur ein Indiz dafür wahrgenommen, daß der Apostroph bisher wahrscheinlich nicht Gegenstand einer eingehenden Diskussion gewesen ist. Ich kann vielleicht noch berichten, wie mit solchen Fragen nach meiner Erfahrung im professionellen Bereich umgegangen wird. Normalerweise kennt ein Ägyptologe bereits die Regel, daß z. B. der Tempel Ramses’ II. mit Apostroph geschrieben wird. In der Regel leitet es der Schreiber aus der ihm bekannten Literatur ab, manchmal zusätzlich unterstützt durch eigene Recherche im Bereich Rechtschreibung oder aufgrund einer Nachfrage im Kollegenkreis. Deshalb würde sich die Aufgabe eines Lektors in diesem Bereich darauf beschränken, vergessene Apostrophe nachzutragen oder die typographisch falsche Darstellung zu korrigieren, die oft vorkommt. Nur selten kommt mal eine neugierige Nachfrage der Art: „Muß der Apostroph eigentlich sein? Hat er einen Zweck, oder ist das nur eine tradierte Marotte, auf die man genausogut verzichten könnte?“ Den Zweck des Apostrophs (wenn der Genitiv nicht anderweitig markiert ist) kann man gut erklären. Spätestens nach einem solchen Austausch wäre es dann kein Thema mehr, daß es sich um eine sinnvolle Regel handelt. Lektor w (Diskussion) 22:42, 20. Nov. 2013 (CET)

Oltau hat oben mitgeteilt (mit Link), daß er das Thema damals im Diskussionsportal Ägyptologie angesprochen hat. Stimmt, und zwar sinnvollerweise mit Rücklink hierher, als Hinweis auf diese Diskussion.

Habe jetzt mal nachgesehen: Niemand hat darauf reagiert. Offenbar interessiert sich niemand dafür, daß in den Artikeln ein Salat aus verschiedenen Schreibweisen angemixt wird, von denen wohl kaum alle in Ordnung sein können.

Die Einschätzung, die Ägyptologen seien bei solchen Fragen als Ansprechpartner zu konsultieren, war offenbar nicht realistisch. Lektor w (Diskussion) 14:45, 8. Mai 2014 (CEST)

Genitiv: Ramses’ II. oder Ramses II.?

Hallo, also ich würde sagen, dass die Schreibung mit Apostroph beim Genitiv die richtige ist. Habe ich bisher jetzt im Kleinen Lexikon der Ägyptologie und bei Schlögl Das Alte Ägypten so gesehen. Ansonsten lieber den Dativ bevorzugen. P.S. Anscheinend gibt es dafür auch eine Rechtschreibregel im Duden (Regel 16), hier insbesondere auf das Beispiel das Leben Johannes' des Täufers achten.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:39, 8. Mai 2014 (CEST)

Habe entsprechend Apostrophe beim Genitiv wieder eingefügt. Möglicherweise habe ich noch einige übersehen. Gruß, --Oltau ^✉ 23:09, 8. Mai 2014 (CEST)

Oh, vielen Dank. Damit hatte ich gar nicht mehr gerechnet. Ja, es fehlen noch einige. Soll ich sie ergänzen? Lektor w (Diskussion) 09:15, 9. Mai 2014 (CEST)

Übrigens, der Hinweis auf die Duden-Regel mit dem Beispiel Johannes’ des Täufers ist zweischneidig, weil Johannes’ des Täufers ein Sonderfall ist. Der Duden hält sich bei Johannes’ des Täufers selbst nicht konsequent an seine Regel und schreibt gelegentlich Johannes des Täufers ohne Apostroph, was durchaus nachvollziehbar ist. Ansonsten ist das aber die einschlägige Duden-Regel für Fälle wie Johannes, Ramses, Amenophis, das ist richtig. Lektor w (Diskussion) 09:25, 9. Mai 2014 (CEST)

Hier bringst du das Dilemma ja wieder auf den Punkt: Nominativ Ramses II. entspricht Ramses der Zweite. Genitiv Ramses II. entspräche Ramses des Zweiten. Letzteres entspräche dem Beispiel Johannes des Täufers, das du als „durchaus nachvollziehbar“ betrachtest. Die Frage ist also, wieso ein Apostroph bei nachgestellter römischer Zahl im Gegensatz zur ausgeschriebenen Zahl? Gruß, --Oltau ^✉ 10:28, 9. Mai 2014 (CEST)

Also folgendes. Die Markierung des Genitivs scheint besonders wichtig zu sein. Der Genitiv wird deshalb auch im Englischen hörbar, wo sonst die Deklination der Substantive und Namen weitgehend geschwunden ist. Der Genitiv wird mit oft mit auffälligen Lauten gekennzeichnet: Vokal -i, Umlaute wie -ae und oft der auffälligste Laut überhaupt: ein angehängtes s wie im Deutschen und Englischen.

Dasselbe nun beim Schreiben. Kein Problem, man schreibt das s hin. Das Problem fängt an, wenn der Auslaut sowieso schon ein -s ist.

• Der Sohn Johannes ist etwas anderes als der Sohn von Johannes, deshalb braucht der Leser den Apostroph: der Sohn Johannes’.
• Der Leser braucht (wie der Hörer) natürlich keinen Apostroph, wenn man stattdessen sagt: der Sohn von Johannes oder der Sohn des Johannes. Also schreibt man keinen Apostroph, wenn ein Artikel wie des vor dem Namen auf -s steht. Der Artikel markiert den Genitiv ja schon überdeutlich.
• Deshalb braucht man auch keinen Apostroph bei Ramses des Zweiten. Gib das mal so bei Google ein, dann siehst Du nur vereinzelt einen Apostroph. Gib es bei Google Büchersuche ein, dann siehst Du ein paar mehr Apostrophe, aber immer noch überwiegend Ramses des Zweiten ohne Apostroph. Das ist derselbe Fall wie Johannes des Täufers. Man kann nach guter alter Sitte auch in diesen Fällen einen Apostroph schreiben. Das sichert den Leser beim Erkennen des Genitivs noch ein bißchen besser ab – aber das ist eigentlich nicht nötig, weil des Zweiten oder des Täufers ja unverkennbar Genitiv ist. Diese Genitiv-Anzeige ist zwar weiter vom Namen entfernt als ein angehängtes s (das des könnte sich ja auch auf einen folgenden, anderen Satzteil beziehen). Aber des Zweiten oder des Täufers ist als Gruppe immer noch gut erkennbar und sehr dicht als Bestandteil des gesamten Namens zu erkennen. Deshalb ist in diesem Fall der Apostroph eine Spur nützlich, aber andererseits schon verzichtbar. Man läßt ihn gerne weg, sobald er nicht unbedingt nötig ist, weil der Apostroph eben ein wenig umständlich zu schreiben ist und auch optisch eher nicht der Hit ist.

Aus diesem Grund wäre es durchaus eine Lösung, Ramses des II. zu schreiben. Das ist aber nicht üblich. Man bevorzugt hier die übereinstimmende Schreibweise, kurz und ohne Artikel: Ramses II. für drei Fälle, Ramses’ II. für den Genitiv.

Weil ich schon so ausführlich schreibe, nur noch einmal als Feststellung: Die Kennzeichnung des Genitivs ist ganz allgemein besonders wichtig. Bei den anderen Fällen scheint eine gemeinsame Schreibweise Ramses II. auszureichen. Der Leser kommt in aller Regel damit zurecht und liest dann richtig „der Zweite“ oder „dem Zweiten“ usw. Gelegentlich muß man aber bei der Formulierung aufpassen, daß man den Leser bei Nominativ/Dativ/Akkusativ nicht hereinlegt.

• Fazit: Immer schön den Genitiv kennzeichnen. Also dann, wenn er nicht sowieso schon gekennzeichnet ist (wie bei des Ramses oder des Königs Ramses). Man könnte schreiben Ramses des II., aber das ist nicht üblich. In aller Regel möchte man die Schreibweise mit den römischen Ziffern. Dann bleibt im Genitiv nur Ramses’ II.

Der Zweifelsfall ist nur die etwas verspätete Kennzeichnung des Genitivs bei Johannes des Täufers bzw. Ramses des Großen. Nach strenger Regel setzt man auch hier den Apostroph, aber der Schreibbrauch legt nahe, daß er hier nicht nötig ist, und ich finde, das kann man verstehen. Lektor w (Diskussion) 11:28, 9. Mai 2014 (CEST)

„... optisch eher nicht der Hit ist.“ hat mir gefallen. Wie schon gesagt, hatte ich den Apostroph beim Schreiben gesetzt, später irgendwann wurde das moniert. Wegen der „Lesefreundlichkeit“ kannst du die fehlenden, von mir übersehenen, gern wieder einsetzen. Ich hoffe, das ist/wird dann auch Usus in anderen Artikeln. Gruß, --Oltau ^✉ 12:45, 9. Mai 2014 (CEST)

Also was ich jetzt aus dem Ganzen mitgenommen habe: den Apostroph hinter dem s schreibt man vor allem dann, wenn vor dem Wort ein des oder von gehört, was weggelassen wurde. Schreibt man des/von stattdessen hin, ist der Apostroph überflüssig.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:29, 9. Mai 2014 (CEST)

Ja genau. Siehe erster Satz der von Dir bereits erwähnten Duden-Regel 16. Man schreibt mit Apostroph, wenn der Leser sonst den Genitiv nicht im Schriftbild erkennen kann. Ein Artikel wie des kennzeichnet den Genitiv hinreichend – Apostroph überflüssig.

Die verbleibende Zweifelsfrage lautet, ob der Apostroph auch dann überflüssig ist, wenn ein solches Genitiv-Signal ausnahmsweise hinter dem Namen steht wie bei Ramses des Großen. Laut Google (inklusive Google Books) lautet die Antwort: „eher ja als nein“. Lektor w (Diskussion) 13:48, 9. Mai 2014 (CEST)

Das sind ja dann sozusagen zwei Genitive, die eigentlich nichts miteinander zu tuen haben sollten. Z.B. der Tempel Ramses des Großen bedeutet der Tempel des Ramses des Großen. Normalerweise hängt man dann beim Substantiv in der Mitte ein s ran (z.B. Reiterstandbild Friedrichs des Großen oder Kaiserkrönung Karls des Großen), wenn das Wort aber schon auf s endet, müsste also ein Apostroph ran.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:40, 9. Mai 2014 (CEST)

Theoretisch ja. Es steht auch so in der Duden-Regel: das Leben Johannes’ des Täufers.

Die andere Auffassung ist, daß man Johannes des Täufers ebenso leicht als Einheit überblicken kann wie Johannes der Täufer und daß eine einzige Genitivmarkierung für diesen mehrteiligen Namen genügt. So wie übrigens bei anderen Personennamen: das Leben Friedrich Schillers. Der Name ist mehrteilig, ein einziges Genitiv-s am Ende genügt. Daran nimmt ja auch niemand Anstoß. Wenn man jetzt noch bedenkt, daß sich viele Nachnamen aus Beinamen entwickelt haben (Roth = der Rote, Becker = der Bäcker), ist das schon vergleichbar. Lektor w (Diskussion) 15:16, 9. Mai 2014 (CEST)

Das hängt dann vielleicht auch damit zusammen, wie man bei einer Umstellung der Wortgruppen schreiben würde. das Leben Friedrich Schillers versus Friedrich Schillers Leben (nicht Friedrichs Schiller Leben). Man würde wahrscheinlich eher schreiben Karls des Großen Kaiserkrönung als Karl des Großen Kaiserkrönung. Und bei Ramses’ des Großen Tempel bezieht sich Tempel ja immer noch auf Ramses.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:48, 9. Mai 2014 (CEST)

Ja gut, es gibt natürlich auch Unterschiede. Ein Nachname ist kein Beiname mehr, Ramses ist kein Vorname. Man kann Parallelen finden und auch Unterschiede. Das Ganze läuft auf den Befund hinaus, daß es sich um einen Zweifelsfall handelt. Diesen können wir gerne auf sich beruhen lassen.

Wenn in den Artikeln der Genitiv bei den Pharaonennamen auf -s im Normalfall richtig geschrieben wird, insbesondere mit römischer Zahl, hätten wir das meiste abgedeckt. Dann bleibt noch ein kleiner Anteil von der Sorte Ramses des Großen. Nicht einmal der Duden hält hier seine Regel durch, siehe Johannisfest. Dann sollten wir es mit den letzten Antworten auch nicht übertreiben. Die Hauptsache ist ja nun geklärt. Ein paar Zweifelsfälle gibt es immer, die sind nicht totzukriegen. Lektor w (Diskussion) 16:11, 9. Mai 2014 (CEST)

An Oltau: Sehr gut. Habe jetzt die Rest-Korrekturen gemacht. Es waren nur noch sehr wenige. Lektor w (Diskussion) 14:26, 9. Mai 2014 (CEST)