Diskussion:Thüringer

Kooperation

Die vorliegende Textfassung läßt nicht klar erkennen, mit wem die "verbündeten Sachsen" möglicherweise kooperiert haben sollen, mit den Thüringern oder mit den Franken? Nach der insoweit eindeutigen Darstellung im Artikel "Geschichte Thüringens" mit den Franken; den Artikel zum Thema "Thüringer" sollte man doch entsprechend präzisieren! MfG Harald Vonhoegen --217.235.231.33 14:58, 24. Mär. 2008 (CET)

Terwingen

Weiß jemand, wo man den Text von Heike Grahn-Hoek nachlesen kann, der in der Einleitung erwähnt wird? --Johannes Rudloff 11:35, 12. Okt. 2008 (CEST)

Heike Grahn-Hoek: Stamm und Reich der frühen Thüringer nach den Schriftquellen. In: Verein für Thüringische Geschichte: Zeitschrift des Vereins für Thüringische Geschichte 56, 2002 ISSN 0943-9846, S. 7-90.

Es gibt aber auch Kritik daran, z.B. WOLFGANG HAUBRICHS (Saarbrücken): Eine Etymologie von der Basis germ. dur- ‚Hügel, Erhebung’ (J. Udolph) sei sprachwissenschaftlich ebenso wenig möglich wie die jüngst vorgeschlagene Herleitung des Namens von den ostgermanischen ‚Terwingi’ (H. Grahn-Hoek).

http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/tagungsberichte/id=1429&count=42&recno=19&sort=datum&order=down&geschichte=127 Krtek76 21:39, 13. Okt. 2008 (CEST)

Wie ich gerade sah, ist der Aufsatz auch schon unter den Literaturhinweisen genannt. ;-)) Krtek76 21:41, 13. Okt. 2008 (CEST)

Aktuelle Uebersicht zum Stand der Forschung

Voraussichtlich im Juli 2009 erscheint beim Verlag Walter de Gruyter der lange erwartete Tagungsband zur Tagung Die Frühzeit der Thüringer. Archäologie, Sprache, Geschichte, die vom 20.-22. Oktober 2006 an der Friedrich-Schiller-Universität Jena stattgefunden hat. http://www.degruyter.de/cont/fb/ge/detail.cfm?id=IS-9783110214543-1 Leider zeichnet sich der Band als Ergänzungsband 63 des Reallexikons der Germanischen Altertumskunde mit knapp 100 Euro nicht gerade durch einen kleinen Preis aus, wird aber dadurch in allen Universitaets- und Landesbibliotheken sowie historischen und archaeologischen Fachbibliotheken vorhanden sein. ISBN 978-3-11-021454-3 . Der Tagungsbericht auf H-Soz-u-Kult von Mathias Kälble: http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/tagungsberichte/id=1429&count=27&recno=16&sort=datum&order=down&epoche=6 Sollen wir den Band schon unter der Literatur aufnehmen oder sein Erscheinen noch abwarten? --Krtek76 09:04, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ich würde mit der Aufnahme des Tagungsbands unter „Literatur“ noch bis zum tatsächlichen Erscheinen warten. Der Link zum Tagungsbericht würde sich aber ganz gut unter einen (neuen) Abschnitt „Weblinks“ machen. --Martin Zeise ✉ 18:50, 10. Jun. 2009 (CEST)

Literatur

Warum die Löschung? Und wo bleibt Widukind, Dein als Dein Eintrag? Warum wird nicht Flavius Vegetius Renatus aufgeführt? Und warum die Löschung Burgscheidungen. Der Eintrag war nicht von mir? Geht es um die Sache, oder um mich?--Rüdiger 22:24, 10. Jun. 2009 (CEST)

Es geht um die Sache. "Wo bleibt Widkind?" war ironisch gemeint und bezog sich auf die teilweise sehr alte angegeben Literatur, die, wie die Diskussion der letzten 24 Stunden zeigt, nicht den aktuellen Forschungsstand widerspiegelt. In Wikipedia:Literatur (worauf ich verwiesen hatte) steht: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Genau auf dieser Basis habe ich die Löschungen vorgenommen. --Martin Zeise ✉ 23:01, 10. Jun. 2009 (CEST)

Warum ist alte Literatur bei Geschichtsthemen nötig oder warum ist sie unnötig? Ich gehe mit in der Argumentation, dass die "richtige" Literatur zum Artikel passen sollte. Ein Anspruch dem Wikipedia selber selten gerecht wird. Wer mit offen Augen die Artikel ließt, stehen teilweise die Haare zu Berge. Über fehlende, falsche, oder unvollständige Literatur- und Quell-Angaben. Mich wurmt gerade bei Geschichte die bewußte Ignornaz gegenüber der älteren Literatur. Jeder der forscht, sollte froh sein zum Thema ein bereites Angebot an alter und neuer Literatur zu finden. Schon die Definition: Was ist wissenschaftliche, maßgebliche, seriöse, aktuelle Literatur? Na, wenn die gelöschten diesen Anspruch nicht erfüllen, welche dann, nur Doktorarbeiten und wissenschaftliche Publikationen von Instituten? Aktueller Forschungsstand? Was ist das? Wie definiert ihr ihn? Dürfen Darwin, Kepler, Kopernikus, Einstein, Widukind noch erwähnt oder als Quelle angegeben werden? Ihre Ansichten entsprechen nicht mehr dem aktuellen Forschungsstand. Und wenn Ihr so schnell löscht, warum nicht selber Einträge machen und verbessern, wenn ihr es doch besser wißt. Ich schließe mich voll der Meinung der letzten Königs von Sacchsen bei seiner Abdankung an. --Rüdiger 08:01, 11. Jun. 2009 (CEST)

Lieber Ruediger, sicherlich war die Bemerkung etwas flapsig und man haette es auch besser begruenden koennen, aber in der Sache muss ich Martin recht geben.

Wikipedia:Literatur: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.

Die von Dir genannten Chroniken des 15. bis 19. Jahrhunderts sind sicherlich interessant zu lesen, aber zum Thema Thueringer koennen sie leider fast nichts beitragen. Gerade die aelteren Chroniken sind als Quelle fuer den zeitgenoessischen Berichtshorizont sehr interessant. Ueber die Voelkerwanderungszeit und das fruehe Mittelalter, also das Thema des Artikels, erfaehrt der Leser hier nur das, was die Chronisten wiederum als aelteren Vorlagen wie Gregor von Tours oder Widukind uebernommen oder selbst frei hinzugefuegt haben. Sie verraten also jeweils etwas ueber die Vorstellungen, die man sich im 15. oder 18. Jh. vom fruehen Mittelalter machte, aber nicht ueber das fruehe Mittelalter an sich. Die Autoren waren selbstverstaendlich keine Historiker.

Die moderne Geschichtswissenschaft und vor allem die Archaeologie hat unser Wissen ueber die Zeit derart bereichert, das es nur noch wenig mit den hier zu findenden Schilderungen gemein hat. Selbst dort, wo wir uns auf die selben Quellen stuetzen, vor allem auf Gregor von Tours, hat die moderne Geschichtswissenschaft viele neue Ergebnisse erbracht.

Insofern ist auch Dein Vergleich mit Darwin, Kepler, Kopernikus, Einstein nicht ganz treffend. Darwin hat die wesentlichen Beiträge zur Einstehung der Evolutionstheorie geleistet, doch auch hier ist die Biologie mittlerweile viel weiter. Kepler, Kopernikus, Einstein ... .

Spalatin, Binhard und Sagittarius sind dagegen nicht dafuer bekannt, die Grundlagen fuer die Erforschung des fruehen Mittelalters gelegt zu haben. Da den regionalen Schilderungen jeweils ein Abriss der Geschichte von ihren (biblischen) Anfaengen vorangestellt wird, ist die Zeit des Thueringerreiches immer Teil der Chroniken, aber so gut wie nie ihr Hauptgegenstand. Das soll nicht die Bedeutung der Chroniken mindern, sondern nur zeigen, das diese woanders liegt. Selbst in einer Geschichte der Erforschung der Thueringer waere ihr Beitrag marginal, denn sie konnten einfach nichts Neues bringen, sondern im nur im warsten Sinne fortschreiben. Der Quellenwert ihrer Arbeiten liegt im wesentlichen in den Schilderungen ihrer jeweiligen Gegenwart.

Mich wurmt gerade bei Geschichte die bewußte Ignornaz gegenüber der älteren Literatur. Jeder der forscht, sollte froh sein zum Thema ein bereites Angebot an alter und neuer Literatur zu finden.

Es ist nun mal das Wesen von Wissenschaft und Forschung, dass aeltere Thesen diskutiert, verbessert oder verworfen werden und dass neue Ansichten aeltere abloesen. In der Naturwissenschaft, Biologie, Medizin etc. war und ist das kein Problem. Keiner wuerde heute noch nach Medizinbuechern des spaeten 18. Jh. operieren und darueber sollten wir uns freuen.

Aktuelle Literatur sind entsprechend die juengeren wissenschaftlichen Arbeiten, die den Stand der Forschung widerspiegeln. Im konkreten Falle heisst das, das insbesondere auch die Ergebnisse archaeologischer Ausgrabungen der letzten Jahrzehnte beruecksichtigt werden. Im allgemeinen enthalten diese Arbeiten auch einen Abriss der Forschungsgeschichte, in dem man schnellen Zugriff auf die Titel aelterer Arbeiten erhaelt.

Das muessen nun nicht nur Doktorarbeiten und wissenschaftliche Publikationen von Instituten sein. Sie duerften aber schon daher die Masse ausmachen, weil es Aufgabe solcher Institutionen ist, die Forschungen voranzutreiben und durch Publikationen bekanntzumachen. Es handelt sich also um im klassischen Sinne professionelle Arbeiten, was aber nicht automatisch heisst, das jede Dissertation auch gut ist und noch weniger, dass die Arbeiten von "nicht-professionellen" Historikern, z.B. "nebenberuflichen" Heimathistorikern, schlecht.

Widukind darf, soll und muss erwähnt und als Quelle angegeben werden. Aber eben als Quelle mit allen Einschraenkungen des Quellenwerts bezueglich des Artikelgegenstandes, den fruehen Thueringern, und nicht als Literaturhinweis zu den fruehen Thueringern. Die spaeteren Chroniken sind dann allerdings keine Primaerquelle mehr (Ist Widukind das eigentlich wirklich noch?) und noch lange keine aktuelle wissenschaftliche Arbeit ueber die Thueringer.

Trotz der Loeschungen Deiner Beitraege in letzter Zeit und trotz oder gerade wegen der Diskussionen solltest Du uns den Dregg ne alleene machen lassen, sondern weiter bei der Stange bleiben. Ich melde mich in den naechsten Tagen noch mal bei Dir. --Krtek76 10:53, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ich möchte mich nicht streiten. Erstens: Ein Denkfehler liegt in Eurem Wissensvorsprung was Geschichte betrifft. Während ihr die "Grundlagen, das Hintergrundwissen, die aktuellen Ergebnisse" vorbeten und Gut von Schlecht trennen könnt, haben viele nicht mal das Grundwissen und wollen sich "umfassend" informieren. Dazu ist Wikipedia da. Zweitens: Eine Frage von mir zu beantworten, hat jeder unterschlagen. Wer löscht, sollte es besser machen! Wo sind die besseren Beiträge, Ergänzungen, Literaturnachweise? Mein Buch hat den Mitteldeutschen Historikerpreis gewonnen, weil ich darinnen verständlich erklärte und Zusammenhänge herstellte, dalegte warum etwas wie passierte. Weil ich ältere Literatur benutzte, die sich heute eben keiner traut mehr aufzuschreiben (abkupfern ohne Quellnennung ist ja so bequem). So das war mein Abschlußkommentar. --Rüdiger 13:12, 11. Jun. 2009 (CEST)

Wie oben schon beschrieben, sind Wikipedia-Artikel nicht dazu da, eine umfassende Bibliographie zum jeweiligen Thema zu liefern. Soweit ich das sehe, bieten die jetzt erwähnten Literaturstellen immer auch eine ausführliche Bibliographie. Damit ist es dem interessierten Leser möglich, ausgehend von der angegebenen aktuellen Literatur weiterzulesen. Da wird er dann unweigerlich auf die alten Fundstellen stoßen. Eine umfassende und ungewichtete Literatursammlung hilft ihm dagegen nur wenig weiter. Vielleicht sehe ich das ja falsch, aber ich verstehe Wikipedia nicht als Ersatz für die Datenbank der Deutschen Nationalbibliothek. --Martin Zeise ✉ 21:12, 11. Jun. 2009 (CEST)

Keltischer Stamm

Wieso Kat Keltischer Stamm?? Sommerx2015 (Diskussion) 17:12, 6. Apr. 2017 (CEST)

Kulturgeschichte der Thüringer

Mir ist an mehreren Stellen innerhalb und außerhalb aufgefallen, dass z.B. auf Begräbnissitten der alten Thüringer Bezug genommen wurde. Beispielsweise das Mitbegraben von Pferden, das als Eigenart von "Steppenvölkern" gilt (hier: von Hunnen übernommen?), in den Zusammenhang gehören wohl auch die künstlich deformierten Schädel. Nun finden sich solche Erscheinungen auch bei den Franken der Merowingerzeit (Ausstellung Die Franken in Mannheim, k.A. wann das war, Funde in Merowingergräbern z.B. der Dossenheimer Schädel). Zwar heißt es immer, das alles sei bei westgermanischen Völkern und Kulturen selten gewesen, daran habe ich inzwischen aber erhebliche Zweifel. Die Thüringer könnten die Vermittler gewesen sein. Auch Benutzer Benowar erwähnt das in der Diskussion zu Childerich I. A propos "Westgermanen". Mir fällt auf, dass in der Einleitung die Thüringer als Westgermanen definiert werden, in den Kategorien findet man jedoch auch "Ostgermanen". Das wird ja vielleicht auch seine Gründe haben, stimmt's?

Wie auch immer: mir fehlt hier die Kulturgeschichte. Dazu wird wohl nur die Archäologie etwas sagen können, sprich: die Grabbefunde und -funde. Wer da etwas Brauchbares hat, möge den Artikel ausbauen oder zumindest hier die einschlägige Literatur erwähnen. Wir OMAs wären dankbar. --Ingo Habeck (Diskussion) 11:56, 3. Jan. 2018 (CET)

Niemberger Gruppe?

Unter "Entstehung" wird relativ zusammenhanglos die Niemberger Gruppe erwähnt. Wird diese als Vorgängerformation angesehen? Asdrubal (Diskussion) 15:18, 17. Jan. 2021 (CET)

In dem Absatz soll der Interessierte ja etwas über die Ethnogenese der Thüringer erfahren, also darüber wie die Gemeinschaft der Thüringer, des Volksstammes bzw. Stammesverbundes, entstand. Dies geschah nach dem Stand der Forschung wahrscheinlich im 4. Jahrhundert. (Vielleicht auch schon ab dem Ende des 3. Jahrhunderts, also einige Zeit nachdem sich Rom hinter Donau und Rhein zurückgezogen hatte).

Die aufgrund archäologischer Befunde beschriebene Niemberger Gruppe kam möglicherweise aus einem Gebiet zwischen Dnjepr und Ostkarpaten und siedelte wohl etwa ab dem Ende des 4. Jahrhunderts im Ostsaalegebiet. Die Gruppe ist daher möglicherweise Teil des Volksstammes der Thüringer geworden (ohne ihre Sitten und Gebräuche aufzugeben). --Sperlingsbärcher (Diskussion) 10:46, 20. Apr. 2024 (CEST)

Ergänzung: Dazu könnte die Hypothese der Wanderung eines Teils der Terwingen passen. Siehe Stamm und Reich der frühen Thüringer nach den Schriftquellen von Heike Grahn-Hoek. --Sperlingsbärcher (Diskussion) 13:35, 20. Apr. 2024 (CEST)