Diskussion:The Fighting Temeraire

Sonnenuntergang?

Wenn das Schiff die Themse h e r a u f geschleppt wird, ist nicht der Sonnenuntergang, sondern der Sonnenaufgang zu sehen.

Titel

Wieso heißt das Lemma Die kämpfende Temeraire? Die Temeraire kämpft doch nicht, sondern wird zur Abwrackung geschleppt. --Jarlhelm 20:16, 21. Aug. 2010 (CEST)

Das Lemma bezieht sich ja nicht auf die HMS Temeraire (von 1798) selbst, sondern auf ein Bild von ihr. Und dieses Bild heißt nun mal im Original "The Fighting Temeraire tugged to her last Berth...". Der Ausdruck "The Fighting Temeraire" war meines Wissens ein Ehrenname des Schiffes seit der Schlacht von Trafalgar 1805, bei der dieses Schiff (bzw. seine Besatzung) tatsächlich recht aufopferungsvoll kämpfte. Warum ist das Lemma überhaupt auf Deutsch und nicht zum Beispiel "The Fighting Temeraire (Bild)"? Pink Floyds Album The Dark Side of the Moon ist hier ja auch nicht unter Die Dunkle Seite des Mondes nachzuschlagen :-)) .

[...später...]

Ich habe gerade mal gegoogelt und demnach ist das Bild im dt. Sprachraum unter dem Titel Die letzte Fahrt der Temeraire am bekanntesten. Ich schlage daher vor, das Lemma jetzt mal entsprechend zu ändern. Wer Einwände hat, der äußere sich jetzt oder schweige für immer :-) . --Axel1963 09:36, 22. Aug. 2010 (CEST)

((Beitrag entfernt))

Jetzt bleib' mal bitte sachlich. Welchen Ehrennamen das Schiff wann hatte, spielt für diesen Artikel keine Rolle, da sich der Artikel mit Turners Bild beschäftigt und nicht mit dem Schiff. Meiner persönlichen Ansicht nach wäre die beste Lösung für das Lemma (=Titel) des Artikels gewesen, den englischen Originaltitel zu nehmen. Als Begründung für diese persönliche Überzeugung habe ich Popmusik des 20. Jahrhunderts herangezogen, wo das so gehandhabt wird. Nun ist Turners Bild natürlich viel älter. Wenn es also aufgrund germanozentrischer(er) Traditionen in früheren Jahrhunderten (von denen ich zugegebenermaßen nicht viel Ahnung habe) bis heute üblich ist, die englischen Bildtitel ins Deutsche zu übersetzen, dann sollte als Artikellemma wenigstens die verbreitetste deutschsprachige Variante gewählt werden. Nach meiner obigen Recherche von vor 3 Jahren (!) lautet diese Variante folgendermaßen: Die letzte Fahrt der Temeraire, und das wäre demnach auch hier das angemessenste Lemma. --Axel1963 (Diskussion) 22:07, 23. Feb. 2013 (CET)

Kritik darf hier von der IP gerne geäußert werden, aber nicht so - der unsachliche Beitrag wurde daher gelöscht. WP Autoren sind nicht dazu da, hier angemacht zu werden.McKarri (Diskussion) 19:54, 24. Feb. 2013 (CET)

Man KANN auch übersetzen: Die letzte Fahrt der Temeraire - dagegen ist nichts einzuwenden. In der Turner-Literatur wird das aber unterschiedlich gehandhabt, falls die Meinung von Fachleuten für dich und die Wikipedia von Interesse sein sollte ... daß Dein Vorschlag die "verbreitetse" sein soll, wage ich angesichts der ansonsten demonstrierten Nichtkompetenz im Fach Kunstgeschichte sehr stark zu bezweifeln.

Zum Thema Sachlichkeit haben WPs ja ihre eigene Definition, die offenkundig zum heftigen Schwund an WP-Autoreren beiträgt. Das Stichwort "Germanozentrisch" in diesem Kontext (!) belegt es. Tatsache ist, daß das Bild nicht "Die kämpfende Temeraire" heißt, schon deswegen, weil sie nicht kämpft und Turner kein Blödkopf war. Und es ist natürlich von Belang, auch übrigens für die Beurteilung des Bildes - nämlich seiner Fortuna critica (i.e. Rezeption) - daß Turners Name sofort, selbst von den Veteranen Trafalgars (und das will was heißen) übernommen wurde. Da aber Fachkompetenz hier nicht gefragt ist, belasse ich es wie immer mit dem Hinweis darauf, wie es richtig ist und lass ansonsten die WP weiter den Bach hinuntergehen.79.249.1.35 12:21, 25. Feb. 2013 (CET)

Den richtigen deutschen - den häufigeren - , den Löscher McKarri getilgt hat, findet der interessierte Leser übrigens in so profunden Büchern wie

- Andrew Wilton, William Turner, Leipzig 2006

- Turner and the Sea, hrg. Tate Gallery, forthcoming publication by Thames & Hudson 2013, dt. Übersetzung in Vorbereitung 79.249.1.35 12:39, 25. Feb. 2013 (CET)

Deine Fachkompetenz, liebe unbekannte IP, ist hier gerne gesehen und wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch im Artikel berücksichtigt werden. Was wir hier aber nicht gebrauchen können, sind Beschimpfungen auf Kleinkindniveau - denn genau das ist der Grund, warum es mit der WP den Bach runter geht und sich Autoren abkehren. Aber dass Du auch Kommentierung ohne persönliche Angriffe posten kannst, hast Du ja nun beinahe gezeigt. Vielleicht noch etwas weniger Hochschulprofessorhaftigkeit, dann könnte daraus auch eine vernünftige Diskussion auf Augenhöhe werden. Es bekommt hier nämlich nicht derjenige Recht, der am lautesten Schreien oder meisten Beschimpfungen vom Stapel lässt, sondern derjenige, der die besten Sachargumente darlegen kann....McKarri (Diskussion) 19:54, 25. Feb. 2013 (CE T)

Womit - um deine Oberlehrerhaftigkeit mal generös zu ignorieren - es dann doch mal an der Zeit wäre a) den Artikel mit einem neuen Lemma zu versehen und b) die neuen Informationen einschließlich richtiger Übersetzung des Titels einzupflegen ... bin arg gespannt, wsa jetzt wieder als Ausrede kommt, warum man das immer noch nicht macht, seit der ersten Aufforderung sind ja auch erst drei Jahre vergangen ... 79.249.25.54 21:13, 25. Feb. 2013 (CET)

Ich bin vielleicht nicht "vom Fach", aber ich kann sehr wohl recherchieren. Wie ich vor drei Jahren zu dieser Aussage gekommen bin, dass "Die letzte Fahrt der Temeraire" der verbreitetste deutsche Titel des Bildes sei, weiß ich JETZT zugegebenermaßen nicht mehr. Der Artikel HMS Temeraire bezieht sich auf das Bild jedenfalls unter diesem Titel. Der Artikel HMS Temeraire (1798) nennt gar einfach den englischen Originaltitel (in der Bildunterschrift rechts), was mir persönlich die sympathischste Lösung auch für das neue Lemma dieses Artikels wäre, wie gesagt. --Axel1963 (Diskussion) 23:42, 25. Feb. 2013 (CET)

Na da wir ja nun das Glück oder Pech der Ignoranz genießen, würde ich auch zu einer etwas anderen Lemmavergabe tendieren - auch wenn das fast drei Jahre gedauert hat - wobei ich aus der Ausgangsfragestellung keine Lemmaverschiebungsanfrage herauslesen kann, sondern schlicht die Fragestellung, warum ein abgeschlepptes Schiff "kämpfen" soll und diese Fragestellung eigentlich beantwortet wurde. Doch zurück zur Lemmaverschiebung: Gibt es Vorschläge für eine Lemmawahl? Vielleicht macht die IP mal einen Vorschlag ? Ansonsten ginge auch alternativ eine Fußnote mit der Darstellung der hier diskutierten Problematik und einer entsprechenden Erklärung, da die Ausgangsfrage ansonsten vermutlich öfters noch mal hier diskutiert wird. An die IP noch mal der Hinweis: Es gibt glaube ich 1.2 Mio Artikel im deutschsprachigen Raum und "historische Schifffahrt" und "Kunstgeschichte", insbesondere aber Marinemalerei liegt nicht gerade im Mainstream der WP, von daher kann es durchaus mal sein, dass ein Artikel auch mal länger "reift". McKarri (Diskussion) 16:32, 26. Feb. 2013 (CET)

Also die National Gallery nennt das Werk auf den meisten Seiten auch nur "The Fighting Temeraire!? Die Aufregung verstehe ich also nicht. Vor ein paar Jahren gab es mal eine Kunsthistorische Betrachtung des Werkes im Fernsehen, die sich genau mit der Gegenüberstellung Titel "The Fighting Temeraire" und Bildinhalt beschäftigt hat. Mein Vorschlag wäre wie immer: vollständiger Original-Titel und von den Varianten einen Direktlink. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 17:39, 26. Feb. 2013 (CET)

sehe ich auch so: Originaltitel als Lemma und redirect von möglichen "Sekundärlemmas", die aber auf das neue Lemma führen. Demnach The Fighting Temeraire ? Alle einverstanden? McKarri (Diskussion) 16:36, 27. Feb. 2013 (CET)

Einverstanden. --Axel1963 (Diskussion) 22:28, 27. Feb. 2013 (CET)

lange genug gewartet habe ich - daher Vollzug! McKarri (Diskussion) 14:36, 1. Mär. 2013 (CET)

Gibt es keine Kritik an dem Bild?

Wurde niemals angemerkt, dass garantiert kein Schiff mit Segeln an den Rahen abgewrackt wird? Hat sich niemand darüber gewundert, dass bei der offensichtlich totalen Flaute zwei Segelschiffe im Hintergrund zu sehen sind? --Plenz (Diskussion) 13:09, 18. Okt. 2021 (CEST)

Im Artikel steht, dass die Temeraire vor dem Abwracken nicht einmal mehr Masten hatte. Es wurde also die künstlerische Freiheit zugunsten des Bildaufbaus ausgenutzt. Möglich, dass noch tiefere Symbolik dahinter steckt. --Jarlhelm (Diskussion) 13:52, 18. Okt. 2021 (CEST)