Diskussion:The Memoirs of Naim Bey

wertungen und vermutungen

habe ich entfernt, wie es sich für einen enzyklopädischen artikel gehört. wer den artikel unter zuhilfenahme reputabler quellen und unter respektierung des stands der wissenschaftlichen forschung erweitern will, ist dazu herzlich eingeladen.
mit bestem gruss 3ecken1elfer 13:23, 20. Jan. 2007 (CET)

er war bereits nach reputabelsten Quellen und dem Stand der Forschung formuliert. WTT 13:28, 20. Jan. 2007 (CET)

seit wann gehören staatlich alimentierte türkische völkermordleugner und günter lewy zum stand der internationalen forschung? solltest du allerdings tatsächlich dieser meinung sein, dann empfehle ich dir, deinem eigenen bereits mehrfach geäusserten ausspruch zu folgen und dich aus diesem themengebiet herauszuhalten. 3ecken1elfer 13:35, 20. Jan. 2007 (CET)

ok. dann mal wieder eins nach dem anderen:

1. [1] geocities ist zwar nicht reputabel, aber der Inhalt. ich überlege grade wo ich den herhatte. ich glaube, das war sogar auf Gusts eigener Seite. ich werde nachschauen. diesen Link zu entfernen heißt, meinen Beleg nicht mehr so leicht nachvollziehbar zu machen. rechtfertigt aber keineswegs, dass du auch gleich den ganzen Buchtitel mit entfernst

geocities ist per se nicht reputabel, gehört also raus. 3ecken1elfer 14:26, 20. Jan. 2007 (CET)

darüber hinaus verfälscht du Informationen. du stellst bestenfalls umstrittene Andoniandokumente als "echt" hin. wie kommst du drauf, wenn ich fragen darf? ich weiß, dass du immer instinktiv glaubst, alles was gegen die Türken spricht, wäre wahr. aber das sind wirklich gefälschte bzw. nicht als authentisch beweisbare Dokumente, die du so den Lesern als wahr verkaufen würdest.

diese behauptung ist eine unverschämtheit. 3ecken1elfer 14:26, 20. Jan. 2007 (CET)

2. [2] das stimmt. dennoch fände ich mehr Infos besser, damit man auch mal sieht, was in den Andoniandokumenten steht. Die englische Wikipedia führt die Seite auch auf. der Autor hat diese Infos aus dem Buch "Source Records of the Great War, Vol. III, ed. Charles F. Horne, National Alumni 1923", wie er angibt. ich denke, bei der englischen Wiki wäre das schon jemandem aufgefallen, wenn der Inhalt falsch wäre.

was in der en-wp akzeptiert wird, spielt hier keine rolle. die seite ist nicht akzeptabel. 3ecken1elfer 14:26, 20. Jan. 2007 (CET)

3. [3] Guenter Lewy ist kein Außenseiter, sondern Prof an der University Massachusetts[4]. Außerdem war diese Angabe gleich in zwei Quellen belegt: auch bei Gust. (also von dem, dem du immer alles glaubst)

lewy ist ein wissenschaftlicher aussenseiter und gibt nicht den stand der forschung wieder. gehört in minderheitenmeinungen, wenn überhaupt. was hat ein professorentitel damit zu tun, ob man wissenschaftlicher aussenseiter ist oder nicht. der teil gehört als aussenseitermeinung nicht hierher. 3ecken1elfer 14:26, 20. Jan. 2007 (CET)

4. [5] gerade darum geht es in dem Artikel.

diese darstellung ist nicht belegt und gehört nicht hierher. 3ecken1elfer 14:26, 20. Jan. 2007 (CET)

5. [6] Sinasi Orel und Süreyya Yuca haben ihre Ergebnisse veröffentlicht. seitdem gelten die Andoniandokumente für viele als Fake, und bestenfalls als "journalistische Schlampigkeiten bei den Datumangaben". über Yuca und Orel schreiben Gust und Kieser und Co. An den beiden kommt also keiner so leicht vorbei. und Dadrian (dessen Meinung Gust und Kieser übernommen haben) hat auf die Untersuchung der beiden gleich ein ganzes Buch geschrieben, um zu versuchen, die Andoniandokumente doch noch zu retten bzw. ihre Falschheit zumindest umstritten zu machen. The Naim-Andonian Documents on the World War I Destruction of Ottoman Armenians: The Anatomy of a Genocide, International Journal of Middle East Studies, Cambridge University Press. Vol. 18. 1986.

die veröffentlichung ist von der türkischen regierung finanziert und entspricht nicht dem stand der forschung, sondern der aussenseiter-meinung der türkischen regierung. hier nicht zu gebrauchen. 3ecken1elfer 14:26, 20. Jan. 2007 (CET)

6. [7] die begründung verstehe ich noch weniger als die anderen. und wie man soviel Text mit so einer Begründung löschen kann WTT 14:17, 20. Jan. 2007 (CET)

wenn der unwissenschaftliche unsinn vorher keinen bestand hat, brauchen wir auch keine reaktion darauf. 3ecken1elfer

Kategorisieren

Würde den Artikel gerne Kategorisieren. Türkische Geschichte | Geschichte (Armenien) | Osmanisches Reich R.B. 08:00, 9. Feb. 2007 (CET)

Authentizität

Der Abschnitt über die Authentizität ist in sich nicht logisch. Zum einen beginnt der Abschnitt damit, dass die Authentizität immer wieder (Seit wann? Von wem genau? In welchen Belangen? Fehlende Quellenangaben über die Anzweiflungen!) bezweifelt worden war.

Zum Anderen endet der kurze Abschnitt damit dass Rössler (Wann? In welchem Zusammenhang? Warum?) die Dokumente als nicht un-authentisch angesehen hat.

Wenn zuerst gesagt wird, dass die Dokumente immer wieder als unecht betrachtet wurden, ist ein Folgesatz der die Authentizität nicht in Frage stellt, unlogisch. Bitte überarbeiten!

Eine historisch-kritische Editionsgeschichte wäre ausserdem angebracht! Die Dokumente wurden in einer französischen, englischen dann auch armenischen Version herausgegeben, die einander nicht genau entsprachen. Die 52 Dokumente dürften genau aufgelistet werden (das ist mein Vorschlag).

Dann gehört eine Geschichte der Zweifel an den Dokumenten dazu: Die türkische Historiographie hat erst in den 1980-er Jahren genaue Zweifel geäussert und zu belegen versucht!

Warum tat man das von revisionistischer Seite nicht schon früher? etc. etc. etc.

Wichtige Quellen zum Problem dürfen nicht verschwiegen werden alles andere ist unsauber: Yves Ternons abschliessende Arbeiten zu der Negationsgeschichte dürfte das Ende bilden der Diskussion [[8]]. Das ist die komplette Internet-Version des Buches: Yves Ternon: Enquête sur la négation d'un génocide. éditions parenthèses, 1989. Zeitlich vorgelagert und eine Antwort auf die türkischen Zweifel an Datierungsfehlern kommt der MidEastern Journal Artikel von Vahakn Dadrian. ---> Vahakn Dadrian in International Journal of Middle East Studies, Vol. 18 August 1986 No. 3 The Naim-Andonian Documents on the World War I Destruction of Ottoman Armenians: The Anatomy of a Genocide.

Alles andere (z.B. Schlusswort wird Günter Lewy gegeben) gibt ein schiefes Bild über die türkischen und sehr wohl widerlegten und erklärten Kritikpunkte. Relevantes wird ausgelassen. Apologetisches von negationistischer Seite hervorgekehrt. Der Artikel liegt so schepps in der Weltgeschichte.

Also entweder nichts schreiben oder eben alles von A bis Z.

Benutzer: Indra indra 15:05, 16. Feb. 2007 (CET)

Bitte die abschliessenden Forschungsergebnisse u.a. Kritik an den Forschungsarbeiten von Sinasi & Orel in den Artikel unter Literatur integrieren! Der Artikel ist so mehr als nur unvollständig bzw. tendenziös! Yves Ternon: Enquête sur la négation d'un génocide. éditions parenthèses, 1989. [[9]] Benutzer:Indra--indra 21:44, 18. Feb. 2007 (CET)

Manche Vorschläge sind gut (Editionsgeschichte), manche Vorschläge würden den Artikel POV und somit schepps in der Weltgeschichte machen. Yves Ternons Buch von 1989 stellt natürlich nicht die abschließenden Forschungsergebnisse dar, die das Ende der Negationsgeschichte bilden. Es sollte natürlich mit erwähnt werden, als einer der fanatischen Verteidiger der Echtheit neben Dadrian. aber bei den Andoniandokumenten lässt sich der sonst bei diesem Thema übliche Dogmatismus nicht einsetzen, da auch Genozidverfechter von Fälschungen reden. Zusätzlich fehlen die Originale seit Jahrzehnten (warum auch immer)

Nach 1989 (Ternons Buch) äußert sich der Genozidverfechter Erik Jan Zürcher 1997 und 2004, dass diese Dokumente Fälschungen sind, zuletzt in Turkey: A Modern History, 2004, ISBN 1850433992 oder die Historikerkonferenz von 1998, die die Dokumente nicht akzeptiert hat wegen der Datumfehler. In der Zeitung Welt stand, dass sie Fälschungen sind[10].

Warum die türkische Forschung bis in die 80er die Untersuchung nicht vorgenommen hat, weiß ich auch nicht. Warum "revisionistische Seite"? Bis in die 80er war die armenische Geschichtsversion noch von keiner wichtigen Institution anerkannt, sondern war eine These von vielen. Also damals war es noch kein Revisionismus.

Lewys Summary hatte ich genommen, da es am ehesten NPOV ist und einen Gesamtüberblick über die Stellungnahmen gibt. Ternon sagt, dass sie echt wären und ist damit eine POV-Meinung, weil ja nicht alle sagen, dass sie echt wären (genau wie nicht alle sagen, dass sie falsch wären).Wüsste nicht, wie man plumpe Fälschungen noch umstrittener darstellen sollte, als im Artikel geschehen, ohne unneutral zu werden.

Bei Rössler liegt wohl ein Missverständnis vor. Rössler hat nicht gesagt, dass die Dokumente echt wären, sondern dass man das nicht nachweisen werden kann. Wie die Dokumente zu Rössler kamen, steht in Gusts 1993er Meisterwerk leider nicht. Orel/Yuca schreiben, dass Tehlirians Anwalt die Meinung eines Dritten gebraucht hatte. Lepsius wählte dann als "unabhängigen" Dritten Rössler.

Vielleicht könnte man noch einen Abschnitt "Kurioses" erstellen. Feigl im Gespräch mit Libaridian. Feigl sieht dass Libaridian die Andoniandokumente einpackt und fragt ihn, warum er diese noch immer verwendet, obwohl sie doch als Fälschungen bewiesen sind. Libaridian darauf: "Ja und? wenn sie doch wirken." WTT 03:09, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich kann IHN nicht ernst nehmen, der das schreibt: Dadrian (dessen Meinung Gust und Kieser übernommen haben) hat auf die Untersuchung der beiden gleich ein ganzes Buch geschrieben, um zu versuchen, die Andoniandokumente doch noch zu retten bzw. ihre Falschheit zumindest umstritten zu machen.(WTT) Hat ER dieses B u c h jemals gesehen, geschweige denn gelesen? Kennt ER dieses B u c h ? Möge ER mir doch die Seitenzahl dieses B u c h e s sagen, bevor ER sich ereifert, dass E I N G A N Z E S B U C H geschrieben worden sei zur Entkräftung von Orel & Yuca & Sinasi & Co. Bei diesem Thema sind Widerkäuer von türkischen Botschaftsseiten NICHT geeignet, das komplexe Problem in enzyklopädischer Form klar wiederzugeben. Hat ER mich verstanden?kiritan ermeni gelini

ER hat "SIE" noch nie verstanden. Orel & Yuca & Sinasi & Co ? Es handelt sich nur um 2 Forscher. siehe Artikel oder angeblich gelesene Lektüre von Dadrian.

şaşkın Türk oğlu

Äh, Leute, bitte herunterkommen. Schöne Diskussionskultur schaut doch etwas anders aus. Indra, hör bitte auf zu schreien (Großschreibung), das wirkt unheimlich aggressiv. --Gardini 09:59, 20. Feb. 2007 (CET)

Das wäre ein Fehler bei jemandem mit einem übermässigen Selbstbewusstsein wie ER es ist, muss man laut sein, um überhaupt bemerkt zu werden. Besser als Gust und Kieser war ich wohl allemal. (secundum WTT) ER sieht sich als BESSER an als anerkannte Forscher des Gebietes und will Yves Ternons Buch unterdrücken. Was ist Gardinis Meinung dazu?

Ich fordere nun einen zusätzlichen Literaturhinweis: siehe weiter unten. Ich halte mich damit sehr kurz. Denn an dem Artikel kann man so nicht arbeiten, wie ER sich das vorstellt. kiritan ermeni gelini

Zusätzlicher Vorschlag---> "The Memoirs of Naim Bey" soll auf das Buch Andonians (in verschiedenen Sprachen herausgegeben und hier in diversen historisch-kritischen Artikelabschnitten zu diskutieren) eingehen. Dann sollen die "Aram Andonian-Dokumente", die ein Teil der Memoirs of Naim Bey sind, in einem separaten Artikel erläutert werden (50 Telegramme und zwei Briefe). Dann sollten diverse biografische Artikel geplant werden, an denen ich selbstverständlich auch meine Hilfe zusage, geschrieben werden: z.B. Behaeddine Chakir und diverse andere Mörder, dann Naim Bey, Mazhar, Aram Andonian. So kommen wir einer enzyklopädischen Erledigung des Themenkreises näher. Alles andere ist ein Gemischwarenladen, unleserlich und einer Enzyklopädie unwürdig. Die Personen geben alle genug her für Einzelartikel! Benutzer: Indra Darüberhinaus fordere ich IHN auf Fehler in meinen Artikeln nicht in globo und pauschal zu denunzieren auf dieser Seite, sondern zu belegen. Fakten statt überhebliche ungestützte Meinungen, bitte! kiritan ermeni gelini

wenn ich mir mal nur das Substanzielle herausfische: "The Memoirs of Naim Bey" ist der Buchtitel der ersten Edition. Mit diesem Lemma war zu keiner Zeit gemeint, dass hier die "persönlichen Erinnerungen von Naim Bey" geschildert werden sollen. war doch eigentlich ersichtlich aus meinem Artikel(erste Zeile). Der Vorschlag der Artikelaufteilung ist ein riesiger Aufwand an Arbeit. so detailliert gehen nicht mal Gust und Kieser vor. Bezahlt jemand dieses Projekt? man müsste sich dazu alle verschiedenen Editionen des Buches besorgen. Wenn schon das Buch aufgeteilt werden soll, dann müsste man es nicht in zwei Artikel sondern gleich in drei Artikel aufteilen: die 50 Dokumente, die (von Andonian behaupteten) Memoiren von Naim Bey, die Memoiren von Andonian. Erschwerend kommt hinzu, dass Andonian Memoiren, die er in der englischen Edition Naim Bey zugeordnet hatte, in der französischen Edition sich selbst zuordnet und weiteres Durcheinander und Wirrwarr. Also "die Memoiren von Naim Bey" herauszufischen, dürfte sehr problematisch wenn nicht sogar unmöglich sein, viel Spaß dabei, dir diese Arbeit zu machen. Zu deinen Artikeln: sie sind dürftig bis standardweise belegt (was ja kein Beinbruch ist, da der Wiki-Durchschnitt nicht anders ist). das, was du von mir hier von vornherein verlangtest, war dagegen mit Primärquellenarbeit das andere Extrem. Dann verbessere erst deine Artikel, bevor du deine Rückkehr damit feierst, von allen WP-Artikeln dir ausgerechnet meinen Artikel auszusuchen und ihn zu zerfleischen, nur weil ich keine Dissertation geschrieben habe.

ps: wieso hast du deinen Nickname geändert? Indra war doch viel schöner. WTT 20:30, 20. Feb. 2007 (CET)

Verschieben

Der Artikel gehört verschoben zu Die Aram Andonian - Dokumente. Erläutert werden im Artikel nicht die Memoiren von Naim Bey (und auch nicht das Leben des Naim Bey oder die Ansichten des Aram Andonian über Naim Bey... Qualifizierung als 'Säufer' in den 30ern gibt nichts her). Was vonnöten ist, sind biographische Einträge zusätzlich zu den genannten Personen, die durchaus lohnenswert und ergiebig und wiki-würdig sind.

Benutzer:Indra--indra 21:50, 18. Feb. 2007 (CET)

Das Buch heißt aber nicht "Die Aram Andonian Dokumente" WTT 03:14, 19. Feb. 2007 (CET)

Warum bezieht sich der Inhalt des Artikels dann lediglich auf die inkriminierten Dokumente? Entweder man schreibt einen Artikel über die Aram Andonian - Dokumente im Besonderen und dann auch noch über die Naim Bey Memoiren, in deren Rahmen die Dokumente un-chronologisch vorgestellt wurden und einen separaten Artikel zu den Personen oder man kann auch alles zu einer unkenntlichen Suppe vermengen, die niemand mehr versteht, wo es schliesslich nur um die Negation eines Verbrechens geht!

Hat ER das B U C H von Yves Ternon gelesen? Kennt er das GANZE BUCH, das sich sehr genau den Dokumenten, den Memoiren und den Falschheitstheorien Sinasis und Yucas widmet? Nein, nicht im Geringsten, aber zu urteilen weiss ER.

Wenn einer ein ganzes Buch zum Thema geschrieben hat und zum Thema der türkischen Reaktion, DANN ist das Yves Ternon. Nicht Dadrian. V. Dadrian hat ein Essay in einem Journal genügt. Will ER sich die Mühe machen und sich um das Thema verdient machen oder nur Staub aufwirbeln?

Ich traute meinen Augen nicht, als ich das alles gelesen habe, was ER in der Zwischenzeit für tendenziöse Sachen geschrieben hat. DAFÜR habe ich mich nicht zurückgezogen!!! kiritan ermeni gelini

Will SIE in diesem Ton wirklich den Artikel verbessern? Mehr als ich im Artikel geschrieben habe, geben auch Kieser und Gust nicht her. Ich habe ihren polemischen POV wie z.B.Peinlich für die beiden Fälschungsforscher: Sie selbst irrten sich, wie Dadrian nachwies, an mehreren Stellen umgeschrieben, weil sie nicht wiki-würdig wären und im großen und ganzen das gleiche wiedergegeben und Aussagen von richtigen Forschern auch noch herangezogen. Besser als Gust und Kieser war ich wohl allemal. Das reicht mir fürs Erste. Ternon wird im Zusammenhang mit Andonian nicht mal von Gust und Kieser erwähnt. Hat Ternon mit seiner Arbeit überhaupt jemanden überzeugt? Fehlende Biografie-Artikel über Naim und Andonian sollte SIE gleich selbst erstellen, anstatt hier Befehle zu erteilen, was mit dem Artikel geschehen gehört. Hoffentlich werden diese Artikel besser belegt und recherchiert als IHRE sonstigen Artikel. WTT 02:26, 20. Feb. 2007 (CET)

C'est le ton qui fait la musique!

Einbildung ist auch eine Art der Bildung! --> Mehr als ICH im Artikel geschrieben habe, geben auch Kieser und Gust nicht her. (secundum WTT) Ich wusste gar nicht, dass ER sich gar für die Spitze der Forschung hält in Sachen Aram Andonian - Dokumente! Das schlägt dem Fass wieder einmal den Boden aus! Dann schlage ich vor, ER bemühe sich um das Copyright der letztgültigen allein selig machenden Fassung, die ER geschrieben hat. ---> Auf alle Fälle möge ER dezidiert Yves Ternon Buch verheimlichen auf Wikipedia und den Essay (!) von Vahakn Dadrian aufplustern à gogo. Lesenswert ist so ein Artikel für niemanden.

Änderungswunsch: Ich wünsche, dass Yves Ternons Monografie zum Thema der Aram Andonian - Dokumente Enquête sur la négation d'un génocide [[11]] aufgenommen wird in der Literaturliste des Artikels. Das ist das Mindeste, was ER unterstützen kann! Alles andere ist bestenfalls überheblich! kiritan ermeni gelini

Also, ich glaube, der Kollege WTT scheint schon besser zu sein als Gust und Kieser. ER könnte sogar Mc Carthy und Co. gute Konkurrenz machen. Und SIE könnte ja zu Gust und Kieser gute Konkurrenz sein, IHRE Leistung hat den Eindruck dem Gust (dessen Arbeit sowie sein Mitarbeit hier bei Wiki wirklich keinen Blick Wert sind) einige Schritte voraus zu sein. Außerdem, die Meinung von Gardini teilen ich nicht unbedingt, denn ohne SIE ist hier irgendwie langweilig. Aber trotzdem, ab und zu könnte sie sich, wegen Bluthochdruckgefahr, vielleicht etwas entspannen und sich ein wenig schönklingende und beruhigende Lieder anhören, wie zum Beispiel diese schöne [12], [13] armenische Lieder oder diese [14], [15] (ein Theaterstück mit echt klasse und besten Töne, hier kommt die Braut ca. kurz vor der 2. Minute, habe mir über 20 mal angeschaut) armenische Theaterstücke mit (nicht sich zierende) Bräuten und Bräutigams. Ob ER auch unter den Schauspielern dabei ist ? -- Adilhan 17:37, 20. Feb. 2007 (CET)

Von Tönen, Musik, schallenden Wäldern und grüßenden Murmeltieren

Da sitzen ja mal wieder die üblichen Verdächtigen zusammen und bewerfen sich mit Sand. Könnt ihr bitte endlich zur Kenntnis nehmen, dass Wikipedia-Diskussionsseiten kein Forum sind und persönliche Angriffe jeder Art hier absolut unerwünscht sind? Ich nenne absichtlich keine Namen, es ist ja mal wieder allen gelungen, eine Diskussion in Nullkommanichts zum Dokument der Peinlichkeit zu machen. Ist das ein Kindergarten oder die Muppet-Show?

Diskutiert sachlich und am Thema, sonst wird es Zeit, mit administrativen Mitteln die Bremse zu ziehen. Es kann nicht angehen, dass eine Handvoll Streithähne auf Dauer die Wikipedia mit diesem Diskussionsschrott belastet. Eure persönliche Meinung zum Thema und übereinander ist für die Wikipedia vollkommen uninteressant. Das solltet ihr alle mittlerweile wissen.

Faxen dicke, Rainer Z ... 20:36, 20. Feb. 2007 (CET)

Volle Zustimmung. Das, was ich eben zu Indra gesagt habe, gilt natürlich auch für eine ganze Reihe anderer hier Beteiligter. --Gardini 20:42, 20. Feb. 2007 (CET)

verstanden Benutzer:Indra

Danke. Noch eine Kleinigkeit: Bitte unterschreibe doch außerdem ganz einfach mit vier Tilden (~~~~), das erzeugt automatisch eine funktionierende Signatur mit Zeitstempel. --Gardini 20:57, 20. Feb. 2007 (CET)

Für Leute, die durch fadenscheinige Anschuldigungen anderer Benutzer, in ihrer Leichtgläubigkeit fallend anders verstanden haben könnten, habe ich mich dazu hier geäußert. Einige, die immerwährend sich den unbelegten Verdächtigungen bedienen und die schon wieder auf Beleidungen und gezielt auf Verleumdungen setzen anstatt Argumente, wollen natürlich gerne und unbedingt ein anderes Bild vermitteln als das tätsächlich Gemeinte. Andere bieten zur Beruhigung ein Kännchen Baldriantee und andere halt beruhigende New Age-Ähnliche Töne (und das sogar in eigener Muttersprache), und wenn sie ehrlich ist, dann müsste sie sich über die Musik-Links ganz bestimmt gefreut haben. Wo soll bitte dort auch nur einen Tropfen Beleidigung enthalten sein ? woher diese fadenscheinige Beschuldigungen, dabei ist es ein Blick wert auf eigene (18.Feb.2007) (für konkretere Beipiele, siehe oben verlinkte Diskussion auf Rainers Seite) unübersehbare beleidigende Töne zu schauen bzw. zu achten, neulich wurde jemand, obwohl er (im Gegensatz zu seinem Wiedersacher) sich den verleumderischen Mitteln fast nie bedient, wegen nur halb so schlimmen einzeiligen Sätzchen für 2 Wochen gesperrt. Danke und Gruß, -- Adilhan 23:07, 20. Feb. 2007 (CET)

Du hast offenbar noch nicht verstanden. Einfach noch mal lesen und eine Weile drüber nachdenken. Ihr wandert hier alle auf einem sehr schmalen Grat. Entweder jeder von euch rafft sich zu einer zivilisierten Form der Auseinandersetzung auf oder die Schotten werden dicht gemacht. Es ist zutiefst langweilig und unerheblich, wer wen wann mal wie beleidigt hat. Rainer Z ... 00:45, 21. Feb. 2007 (CET)

Änderungsvorschlag

Änderungswunsch unter Literatur: Ich wünsche, dass Yves Ternons Monografie zum Thema der Aram Andonian - Dokumente Enquête sur la négation d'un génocide [[16]] aufgenommen wird in der Literaturliste des Artikels.

Änderungswunsch unter Weblinks: französische Historikerseite 'Imprescriptible.fr' [[17]] Das ist das Mindeste, was Administratoren unterstützen können! Meine sachlichen Einträge bekommen kein Gehör. Aber die Allmachtsfantasien von WTT, der besser als Kieser und Gust zu sein sich rühmt, schon. Bravo!

Benutzer:Indra

Und für die „Allmachtsfantasien“ habe ich dir jetzt einen letzten Warnschuss von einer Stunde Sperre gegeben. Nach Ablauf dieser Sperre gilt auch für dich die Kaskade (eine Woche, zwei Wochen, drei Wochen (aktuell) …). --Gardini 21:00, 20. Feb. 2007 (CET)

Ternon sollte natürlich mit aufgenommen werden. warum denn nicht. wo habe ich überhaupt gesagt, dass er nicht rein soll. WTT 21:00, 20. Feb. 2007 (CET)

Danke für diese Klarstellung. Dein vorheriges Urteil über den fanatischen Yves Ternon hat mich zu anderen Vermutungen geführt.

Es sollte natürlich mit erwähnt werden, als einer der fanatischen Verteidiger der Echtheit neben Dadrian. aber bei den Andoniandokumenten lässt sich der sonst bei diesem Thema übliche Dogmatismus nicht einsetzen, da auch Genozidverfechter von Fälschungen reden. Zusätzlich fehlen die Originale seit Jahrzehnten (warum auch immer) (secundum WTT).

Ich hätte diese Bezeichnung vom fanatischen Yves Ternon, einem Chirurgen und anerkannten Historiker über NS-Ärzte und den Armenier-Genozid nicht minder als persönlich verunglimpfend empfunden.

indra 22:29, 20. Feb. 2007 (CET)

Man sollte halt nicht immer nur vermuten und dann auf 360 tretend agieren. Und man sollte auch nie vergessen, dass Gust, Kieser, Ternon genauso Özgönül, Bernard Lewis keine Götter sind.

Weitere Missverständnisse:

fanatischer Ternon --> fanatischer Verteidiger der Echtheit der Dokumente Ternon

Damit sollten hoffentlich neue für mich nicht minder überraschend gewesene Missverständnisse abgehakt sein. WTT 22:50, 20. Feb. 2007 (CET)

Zur Sache: Welche Ergänzung genau soll wo gemacht werden? Bitte im Wortlaut vorschlagen. Rainer Z ... 00:48, 21. Feb. 2007 (CET)

als ersten Schritt würde ich vorschlagen unter Literatur das Ternon-Buch mitaufzunehmen, am besten mit dem Link zur Veröffentlichung im Web:

Yves Ternon Enquête sur la négation d'un génocide (Broché), Marseille 1989 [18]

Einen Vorschlag zu einer kurzen Rezension des Buches vielleicht auch seiner Resonanz (wahrscheinlich direkt nach der Dadrian-Passage zu plazieren), sollte vielleicht Indra machen. Resonanz schlage ich deshalb vor, weil es mich wundert, warum das Buch nicht ins Englische übersetzt wurde und warum Kieser und Gust bzgl. Andonian nicht dieses Buch sondern immer nur Dadrian zitieren WTT 01:32, 21. Feb. 2007 (CET)

Du meinst Rezeption sehr wahrscheinlich. Von Wertungen habe ich vorerst genug. Es reicht mir, wenn nur unter Weblink Monografie zu den Andonian-Telegrammen o.ä. der Link auf Imprescriptible.fr [[19]] führt.

Und unter Literatur das Buch erwähnt ist, das nun mal umfassender zum Thema Stellung bezieht als Vahakn Dadrian: Yves Ternon:Enquête sur la négation d'un génocide (Broché), Marseille 1989

Das ist hinreichend. Biografische Artikel muss halt jeder für sich soweit, das im Interesse liegt, selber schreiben. indra 09:34, 21. Feb. 2007 (CET)

Die Überarbeitung des Artikels findet hier statt. WTT 03:35, 24. Feb. 2007 (CET)

Entsperrung

Ich habe den Artikel versuchsweise für angemeldete Benutzer entsperrt. Baut keinen Mist, sondern versucht euch hier zu verständigen, wenn es um wesentliches geht, auch wenn es schwerfällt. Die Regeln sind euch bekannt. Rainer Z ... 16:32, 21. Feb. 2007 (CET)

änderungen an diesem artikel sind sogar ausdrücklich vorab zu diskutieren, vergleiche dazu auch den hautpartikel völkermord an den armeniern, der auch permanent halbgesperrt werden musste. 3ecken1elfer 01:10, 12. Okt. 2007 (CEST)

quellenangaben

irgendwas funzt mit den quellenangaben nicht, wenn man auf die referenz 2 kommt, erscheinen die buchstaben, klickt man diese an, kommt man zurück zum text. das sollte mal geändert werden. 3ecken1elfer 03:55, 26. Feb. 2007 (CET)

wertungen wie die einordnung einzelner wissenschaftlicher stimmen habe ich entfernt, ausserdem die einschätzung als säufer und spieler. rainer hat dazu an anderer stelle eine treffende begründung geliefert. als nächstes bitte ich um den beleg, dass der anwalt von tehlirian die dokumente nicht vorgelegt hat, weil er deren echtheit bezweifelte. ohne reputable quelle gehört dies ebenfalls nicht in den artikel. 3ecken1elfer 05:22, 26. Feb. 2007 (CET)

Die Diskussion über den Säufer und Spieler läuft noch. Entweder sollte man beide Aussagen zur Charakterisierung Naims löschen oder keine. Aber nur eine der Aussagen zu seiner Charakterisierung zu löschen, zerstümmelt den Artikel. Könntest du dich bitte solange woanders austoben, bis die Diskussion endet? die Diskussion ist nicht gerade einfach und leider machst du Edits, die ich so nicht stehen lassen kann, weil sie den Artikel zerstümmeln. selbst der Quellen-Abschnitt war zerstümmelt gewesen. Über Lewys Einordnung haben wir dort noch nicht geredet. Ich finde, sie passt sehr gut. wenn du andere Aussagen anderer Historiker hast, pack sie dazu, aber irgendeine Einrodnung brauchen wir über die momentane Funktion der Andoniandokumente. Über Tehlirians Anwalt ist die Quelle gleich hinter dem Satz notiert (wie fast immer bei deiner Begründung "unbelegt"). WTT 12:48, 26. Feb. 2007 (CET)

3ecken1elfer, ich möchte dich bitten, das Thema vorläufig auf sich beruhen zu lassen. Indra und WTT arbeiten ja gerade gemeinsam an einer Überarbeitung. Zumindest haben sie angefangen, was ich beiden hoch anrechne. Was du hier ansprichst, diskutieren wir dort bereits. Lass das zarte Pflänzchen einfach ungestört gedeihen. Gruß, Rainer Z ... 14:23, 26. Feb. 2007 (CET)

habe nur die offensichtlich unbelegten sachen gelöscht und bin auf wtts einwand eingegangen, beide einschätzungen zu entfernen. übrigens eine sehr hübsche formulierung, die du an anderer stelle gewählt hast;-). besten gruss an alle. 3ecken1elfer 17:19, 26. Feb. 2007 (CET)

hallo rainer, ich weiss ja nicht, wieweit die spezialisten in den letzten monaten gekommen sind, aber den ganzen pov-kram vom wtt hab ich nun mal wieder entfernt. denke wir stehen nun auf festem boden. gruss 3ecken1elfer 23:36, 24. Mai 2007 (CEST)

Lass jetzt endlich gut sein, lieber 3e13, hoffentlich hast du den Schuss vor den Bug in Form einer 6-Stunden-Sperre verstanden! --Mannheimer 20:08, 26. Mai 2007 (CEST)

Zur Vermeidung einer "Eskalation"...

...bitte die noch laufende Diskussion verwenden. Dort diskutieren ja nicht nur ich und Indra und Rainer, sondern jeder der gute Ideen für den Artikel hat, kann mitdiskutieren. Die dortige Diskussion ist noch nicht zuende. Sie zieht sich nur hin. Ich habe eine Zeitlang die Lust verloren, Indra vermutlich auch. (ganze Bücher lesen und Edits machen, ist nämlich ein wenig schwieriger als belegte Sachen eigenwillig und mit unfundierten Editbegründungen zu löschen und dann nur noch auf den Revertknopf zu drücken).
Was dringend im Artikel noch fehlt, sind die Erkenntnisse von Ternon. Kompromiss: du liest dir Ternon durch (Link findest du weiter oben) und machst dann deine Edits. Du hast doch mal gesagt, dass du gut Französisch kannst. Na also... WTT 23:37, 24. Mai 2007 (CEST)

Hallo Eckige-Kante, wenn du glaubst, dass du POV-Kram entfernt hast, dann belege, dass es ein POV-Kram ist. Solche Änderungen von dir wie diese sind völlig unbegründet und überhaubt nicht zu erkennen auf welche Quellen du dich stützt. Das würde bedeuten, das solche unbegründete und vom Fachwissen weit entfernte Edits scharf an Vandalismus grenzt. Begründe bitte, warum die ausführliche Darstellung der Unstimmigkeiten und der fehlende Hinweis von der Existenz des Naim Sefa nicht artikelrelevant ist. Sehr erfreulich wäre auch wenn du ebenfalls begründen würdest, warum dieser Malta-Prozeß "komplett irrelevant für den Artikel" ist. Wenn du ohne vorheriger Diskussionsbeteiligung weiterhin wild darauf bestehst deine Änderungen nicht zu begründen bzw. fachlich nicht beizutragen, dann wird es nur unnötige Eskalation und unnötige Energieausraubung geben. -- Adilhan ^Disko 11:13, 25. Mai 2007 (CEST)

Das einzig sichere Mittel zur Vermeidung einer "Eskalation" wäre es, 3e1e dauerhaft zu sperren, er macht sich wiederholt des Vandalismus bei Türkeirelevanten Artikeln schuldig. --Mannheimer 19:59, 26. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht doch nicht so grausam, wie wärs mit einer Light-Sperre ? Das heißt: Ausschluß aus Türkei-Themen. -- Adilhan ^Disko 20:21, 26. Mai 2007 (CEST)

Wäre eine Kompromissmöglichkeit. Allerdings hat er auf seiner Diskussionseite Besserung gelobt. Ob es jedoch ehrlich gemeint ist, bleibt abzuwarten. --Mannheimer 20:28, 26. Mai 2007 (CEST)

kleine änderungen

nehme ich anhand der erwähnten unterseite vor, an der wtt sowie indra ihre versionen vorstellen. der satz vor dem rössler ist bei wtts version schon abgeschwächt auf
Seit der Veröffentlichung der Andoniandokumente wurde ihre Authentizität immer wieder angezweifelt bzw. es konnte keine verlässliche Angabe über ihre Echtheit gemacht werden.
lassen wir diese wertung also weg und beschreiben die einschätzung von rössler. ich hoffe, es kommt nicht gleich wieder einer an und jammert;-) 3ecken1elfer 00:18, 24. Jul. 2007 (CEST)

(BK) Nein, was soll das bitte ? von Wertung kann hier unmöglich die Rede sein, sondern eine Tatsache, dass diese Andonian-Dokumente unumstrittenerweise umstritten sind, nicht ohne Grund genießen diese Dokumente auf internationalen Konferenzen kaum Anerkennung. -- Adilhan ^Disko 00:32, 24. Jul. 2007 (CEST)

hast du dir mal die unterseite von wtt angesehen? wtt geht dort selber von dieser formulierung ab. im übrigen schreibt indra auf derselben seite, dass sie unumstritten sind. also das bringt uns ja nicht weiter. 3ecken1elfer 00:41, 24. Jul. 2007 (CEST)

den satz in der einführung: einziges dokument..... streiche ich ebenfalls nach lektüre der diskussion auf wtts unterseite, vor allem rainer zenzens beitrag scheint mir hier wichtig: bei aller angreifbarkeit wg datumsunsicherheiten und dem nicht-vorliegen als original: sind die dokumente durch andere berichte glaubwürdig/plausibel oder nicht? dies scheinen sie zu sein, daher ist der inhaltliche bereich auszuarbeiten. nicht so wichtig ist die frage, ob sie nun möglicherweise mal die ersten, die zentralsten oder die schönsten beweise waren. dies sollte sich aus dem artikel ergeben, dort sehe ich erheblich grössere schwierigkeiten mit dem weiterkommen. 3ecken1elfer 00:27, 24. Jul. 2007 (CEST)

den herrn professor türkkaya ataöv hab ich mal aus der literaturliste entfernt. das ist zwar eine tolle verschwörungstheorie, aber sowas ist sicherlich nicht ernstzunehmen. 3ecken1elfer 00:43, 24. Jul. 2007 (CEST)

der übersetzungsverfälschung x-ter teil. so schreibt es der herr lewy:
While telegrams from the Naim-Andonian book were included in a dispatch sent to London in March 1921 and also in the dossiers of the Malta detainees, the British government never made use of these telegrams. The law officers of the crown apparently regarded the Naim-Andonian book as another of the many forgeries that were flooding Istanbul at the time.
einen teil davon können wir glauben, nämlich, dass eine ausfertigung der dokumente nach malta geschickt wurde sowie dass die britische regierung keinen gebrauch davon gemacht hat.
der zweite teil ist eine vermutung von herrn lewy, nämlich daß die rechtsanwälte der krone diese dokumente scheinbar für fälschungen hielten und sie daher nicht verwendeten.
wtt hat das adverb scheinbar bei seiner übersetzung weggelassen. spekulationen zu dieser vorgehensweise erspare ich mir. 3ecken1elfer 23:45, 15. Okt. 2007 (CEST)

im übrigen schreibt lewy, eine abschrift der dokumente sei auch nach london geschickt worden. das wurde ebenfalls weggelassen. wozu dient der ganze abschnitt eigentlich? stelle hiermit die löschung zur diskussion. 3ecken1elfer 23:51, 15. Okt. 2007 (CEST)

da mir keiner erklärt hat, wozu der abschnitt gut sein soll, entferne ich ihn jetzt. 3ecken1elfer 21:34, 20. Okt. 2007 (CEST)

um es auch adilhan dem prächtigen nochmals zu erklären: jede bearbeitung wurde ausführlich begründet, die übersetzungsfälschungen des wtt wurden hier auf der disk ausführlich belegt. spar dir also deinen vandalismus. 3ecken1elfer 00:45, 8. Nov. 2007 (CET)

Hättest du während deiner mittlerweile fast 1 jährigen Trollerei an diesem Artikel auch mal in irgendwelche Bücher zum Thema geschaut oder zumindest die von mir im Artikel vorgelegten Internetquellen gelesen, statt meine konstruktive Arbeit immer wieder zu blockieren, hättest du das Wörtchen "apparently" in der Internetseite von Lewy früher entdeckt, meinen Wortfehler korrigiert, ich hätte mich bei dir bedankt und du müsstest jetzt nicht den Wortfehler, als "großartigen Fund" einer "Fälschung" zu meiner Diskreditierung einsetzen, um all nach deinen destruktiven Editierungen an diesem Artikel auch noch als "Held" dazustehen.

Ich werde jetzt aber keine Vandalenmeldung mehr machen, da ich keine Lust habe, dass dieser Artikel wegen deiner Versuche, den Artikel mit null inhaltlicher Arbeit durch bloße Textlöschungen für Außenstehende umstritten aussehend zu machen, tatsächlich "umstritten" wird, obwohl du fachlich nichts vorzuweisen hast (im Gegensatz zu Indra siehe weiter oben).Die VM hatten wir ja schon mehrmals

wie ernst dein Diskussionsangebot gemeint ist, kann man weiter unten sehen. Dort habe ich mehrere Wochen auf deine Einwände gewartet, um halt doch mit dir zu "diskutieren". Meine Frage hast du ignoriert. soviel zu deiner Pseudobegründung, du wollest diskutieren. dass grade du anderen Vandalismus vorwirfst .. WTT 01:20, 8. Nov. 2007 (CET)

Habt ihrs dann mal mit den persönlichen Vorwürfen? Rainer Z ... 01:36, 8. Nov. 2007 (CET)

Hallo Rainer, wenn du in der Artikelversion Artikelversionshistory irgendeine fachliche Mitarbeit von 3e1e erkennen kannst, werde ich den Troll zurücknehmen und mich brav als Fälscher beleidigen lassen. WTT 01:56, 8. Nov. 2007 (CET)

servus rainer. persönliche vorwürfe finde ich genau zwo: mittlerweile fast 1 jährigen Trollerei sowie in dem abschnitt einen hier drunter dieses : feindlichen Einträge an prominenter Stelle . ich unterstelle mal, dass du den plural aus reiner gewohnheit benutzt hast ;-) . mit bestem grusse 3ecken1elfer 02:07, 8. Nov. 2007 (CET)

Erneute Löschungen von 3ecken1elfer

Hallo 3ecken1elfer, unterlasse solche feindlichen Einträge ([20], [21]) an prominenter Stelle (im Editkommentarfeld) bzw. transportiere sie nicht auch noch auf andere Diskussionsseiten ([22]). Gegen fachliche Einwände habe ich natürlich nichts, nur kamen die in diesem Artikel bis auf den letzten Einwand noch nie von dir und auch allgemein finde ich deine Einwände gegen meine Edits fachlich selten überzeugend, obwohl du viele Edits von mir verfolgst. Deine Unterstellungen ignorierend möchte ich anmerken, dass du recht hast: ich habe ein Wort übersehen ("apparently"), was die Aussage natürlich zu Lewys eigener Einschätzung macht. Aber dass du mir damit gleich ein Motiv unterstelltest, hängt m.E. damit zusammen, dass du scheinbar immer noch nichts zum Thema gelesen hast. Es ist für die Authentizitätsfrage irrelevant, ob die Briten die Dokumente für authentisch oder für Fälschungen hielten, weil das nur ihre Einschätzung ist. Ein Authentizitäts- oder Fälschungsnachweis wäre ihre Einschätzung nur dann, wenn sie die Dokumente authentisiert hätten, z.B. die Originale im osmanischen Archiv gefunden hätten, und erst dann eine Aussage über die Authentizität getroffen hätten. Die Dokumente wurden aber nie authentisiert, so dass alle Angaben von früher lediglich Einschätzungen sind (so auch Rösslers Angabe). Ich verstehe sowieso nicht, warum du dich an der Frage "authentisch oder Fälschungen" festnagelst. Zwischen der Frage "authentisch oder nicht" gibt es auch noch eine Menge Erzählenswertes für den Artikel. Dazu gehört z.B. dass die Briten die Dokumente vorliegen hatten und sie nicht verwendet haben. Das ist eine schnörkellose Angabe zu der Geschichte der Dokumente, obwohl sie zugegebenermaßen Fragen über die britische Einschätzung nach der Authentizität aufwirft. Dass die Briten die Jungtürken anklagen wollten und händeringend nach belastenden Dokumente suchten, aber dennoch die Andonian-Dokumente nicht verwendeten, wäre die "nächste Ebene" von Information, über die man tatsächlich noch diskutieren müsste.

zu deinen längeren Löschungen: du hast eine Menge im Artikel gelöscht, mit einer Editbegründung, die ich nicht verstehe [23]. Bitte beschreibe, welches Problem du gesehen hast und welche Quellen du für deinen Edit verwendet hast, damit deine Löschungen nachvollziehbar werden bzw. ich den Artikel wieder auf die ausführliche gut belegte Version setzen kann. Mittlerweile habe ich noch etwas mehr zum Thema gelesen und würde gerne den Artikel weiter bearbeiten, wenn du nichts dagegen hast. Hast du mittlerweile Ternon gelesen? Ich hatte dich ja vor Monaten dazu angeregt. Mich stört an deinen nun schon fast ein Jahr andauernden ständigen Löschungen in diesem Artikel, dass sie nie fachlich begründet waren. Meine Hoffnung war, dass sich diese katastrophale Situation durch die Einbindung von Ternons Angaben in die Diskussion ändern würde.WTT 13:54, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt genügend lange gewartet. Auf meine Nachfrage nach fachlichen Beanstandungen kam keine Antwort. Eine der wichtigsten Regeln hier ist es, Edits per seriöser Quellen zu machen. Diese weitreichenden Löschungen (Belegtes, Referenzen, Seitenzahlen) sollte jeder selbst beurteilen. Die angegebene Löschbegründung (ein Link auf einen Eintrag von Rainer Zenz) ist unverständlich: Rainer schrieb, man sollte sich hier verständigen, wenn es um wesentliche Änderungen geht. Dem stimme ich ausdrücklich zu. Um sich aber zu verständigen, muss ein Problem am Edit genannt werden. Andernfalls würde das eine Trolldiskussion werden. Das hat Rainer sicher nicht gemeint. Da 3ecken1elfer ohne Angabe von Begründungen gelöscht hat, weiß ich nicht, worüber ich diskutieren sollte. Ich hoffe, das war die letzte Trollerei am Artikel. Andernfalls muss ich mir was einfallen lassen.

Meine Rücksetzung des Artikel berücksichtigt geringfügige Änderungen, die nach der Löschung gemacht wurden. WTT 23:32, 5. Nov. 2007 (CET)

Sperrung

Habe den Artikel in der letzten (natürlich falschen) Version gesperrt. Wenn es nicht anders geht, schlagt euch hier. Rainer Z ... 01:13, 8. Nov. 2007 (CET)

Anpfiff

Ich hab Rainer gebeten, den Artikel zu entsperren. So falsch sieht der Artikel doch gar nicht aus. Habe mir die Versionsgeschichte kurz angeschaut. Wichtig, damit es produktiv weitergeht, dass

1. Edits gut belegt sind,
2. Edits sich auf das Lemma beschränken und nicht versucht wird, das Thema Völkermord ja/nein inhaltlich zu be- oder widerlegen,
3. das Vorgehen auf der Disk begründet wird und
4. persönliche Angriffe und Editwars unterbleiben.

Das große ABC hoher Wikipediakunst also. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 19:25, 3. Dez. 2007 (CET)

Dann mal kurze Äußerungen zu meiner erweiterten Version [24]: 1.unter Bedeutung steht die Bedeutung der Andonian-Dokumente für den Völkermordvorwurf. Die Dokumente würden den Vorwurf aus erster Hand beweisen. Alle anderen Beweise (Lepsius-Dokumente, Berichte von Konsuln und Botschaftern im Osmanischen Reich, Augenzeugenberichte, Istanbuler Prozesse) können (und werden) als Beweise eingesetzt, aber sie beweisen den Vorwurf nicht aus erster Hand (also nicht aus Talats, Envers, Bahattin Sakirs (etc.) "Händen"). Also es geht nicht um "Völkermord ja oder nein", sondern um Transparenz des Beweissystems. Das habe ich mit Gusts und Dadrians Äußerungen (beides "unverdächtige" Namen) belegt. Dass der Völkermordvorwurf aber auch ohne die Andonian-Dokumente zu beweisen ist, genau dafür hatte ich die ausführlicheren Ergebnisse von Dadrian aufgeführt (Augenzeugenberichte, Konsulatsberichte und pipapo reichen u.U. auch als Beweise, zumindest liefern sie sehr viele Indizien, die höchst verdächtig machen), 2. unter Geschichte steht die Geschichte der Dokumente. D.h. wann tauchten die Dokumente erstmals auf, was passierte so mit ihnen, wann wurden sie authentisiert oder zu authentisieren versucht, wann wurden sie verwendet oder doch nicht verwendet (Prozess Tehlirian, Akten der jungtürkischen Gefangenen auf Malta), 3. Die Authentizitätsfrage (Orel/Yucas Arbeit, Dadrians Antwort), 4. die heutige Funktion der Dokumente, nämlich dass sie in heutigen Untersuchungen keine Funktion mehr haben also nicht mehr verwendet werden bzw. bis zum Authentizitätsbeweis zur Seite geschoben wurden. Dazu Äußerungen von Lewy und Yves Ternon. (dazu käme dann demnächst noch eine Äußerung von Lewy, Michael M. Gunter, Andrew Mango, Christopher Walker, Wolfdieter Bihl) 5. Belege durch genaue Seitenzahlen.

Fehlen täten nach wie vor der Inhalt der Andonian-Dokumente. Das könnte ich dann mit Koenraad vielleicht gemeinsam in Angriff nehmen. gruß WTT 21:41, 3. Dez. 2007 (CET)

Also, ich halte es für sehr unglücklich, nach Editwar und Sperrung direkt wieder die umstrittene Version hineinzusetzen. Ich glaube nicht, dass die "Transparenz des Beweissystems" so ausführlich behandelt werden muss. Ich halte den Abschnitt momentan für eine Wertung. Mit dem Gust 1993 bin ich unglücklich. Das ist eine journalistische Arbeit für wissenschaftliche Arbeit unbrauchbar (Soweit ich mich erinnere). Was hat der Abschnitt "Mangel an spezifischer Beweisführung" mit dem Lemma zu schaffen? Momentan liest sich das so, als ob ohne Naim Bey eine Seifenblase platzen würde. Ich denke hier sollte noch mal nachgebessert/gestrichen werden.

Eine andere Frage: da im Osmanischen Reich der Islamische Mondkalender galt und der Jahreswechsel nicht beim 1. Januar sondern beim 1. März lag. Ist hier irgendwo der Wurm drin? Der islamische Mondkalender wechselt nicht beim 1. März. Der Mondkalender wechselt jedes Jahr anders. Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich nicht weis, welchen islamischen Kalender das Osmanische Reich verwendete. Die Widersprüche ließen sich aufklären, wenn der persische Kalender verwendet würde. Ich bin aber überfragt. --Koenraad ^Diskussion 05:21, 4. Dez. 2007 (CET)

Dann habe ich "dein ok" missverstanden? Die Version war nicht umstritten. Ich verstehe immer nicht, wie klasse belegte Aussagen von Wissenschaftlern ohne der Nennung von Quellen, die z.B. etwas anderes oder sogar das pure Gegenteil behaupten, "umstritten" werden sollen.

Nochmal zur "Transparenz des Beweissystems". Ich glaube, man kommt nicht um das Beweissystem herum, wenn man über die Andonian-Dokumente schreiben möchte, das konnten auch Gust und Dadrian nicht. Die Andonian-Dokumente haben ausschließlich im Zusammenhang mit der Beweisführung eine Bedeutung. Eine außerordentliche Bedeutung laut Dadrian'86, eine außerordentliche laut Gust '93. Ich kann dir ja die Dadrian-Passage vorlegen, in der er den Mangel der spezifischen Beweisführung aufführt. Dass die Andonian-Dokumente eine Lücke füllen würden (nämlich die Lücke des "Beweises aus erster Hand" (Gust'93) und die Lücke des Beweises der "inneren Strukturen der CUP" (Dadrian'86)) ist eine ziemlich relevante Information.

Mich auf Dadrian stützend habe ich die Konsulberichte, die Istanbuler Prozesse, die Missionarsberichte etc. übrigens deshalb benannt, um damit gerade den Vorwurf "das liest sich so, als würde ohne Naim Bey eine Seifenblase platzen" unmöglich zu machen. Wenn es genügend andere Beweismaterialien gibt, kann so etwas ja nicht passieren.

Im Osmanischen Reich galt der Rumi-Kalender nicht der Mondkalender. (Gust S.247) Da ist also ein Fehler.

Falls es sich so liest, dass ohne des (Haupt-)Beweismaterials (den Andonian-Dokumenten) eine Seifenblase platzen würde, kann man fachliche Nachbesserungen liefern.

Ich weiß nicht, welche Erkenntnisse z.B. Jörg Berlin liefert (du hattest das Buch gelesen), vielleicht gibt es dort neuere Erkenntnisse zu klaren Völkermordbefehlen. Denn sowohl Gust (1993) als auch Dadrians Schrift (1986), auf die ich meine Edits stütze, sind natürlich etwas älter. Aber nach 1986 und 1993 sind doch eigentlich außer den türkischen Archiven keine sonderlich neuen Quellen durchlüftet worden, die das Beweis-"Framework" hätten lückenloser machen können? WTT 15:07, 4. Dez. 2007 (CET)

1. Machen wir erst einmal die Kleinigkeiten: Das Kalenderproblem ist schwieriger. Offenbar wurden im Osm. Reich zwei Kalender einsetzt. Der "Rumi" ist eine Spielart des Julianischen Kalenders (Sonnenkalender also), der mit der Hidschra anfängt. Dieser Kalender wurde für Steuersachen verwendet. Daneben verwendete man z.B. für Sold den islamischen Mondkalender. Alle 33 Jahre musst man ein Sonnenjahr auslassen, um die beiden wieder in Übereinstimmung zu bringen. Der Text ist auf jeden Fall falsch: 1917 wurde nach meinen Recherchen der Jahresanfang auf den 1. März verlegt und nicht auf den 1. Januar. Das muss korrigiert werden.
2. Das Buch von Berlin und Klenner (Völkermord oder Umsiedlung. Das Schicksal der Armenier im Osmanischen Reich. Darstellung und Dokumente) habe ich mal gelesen, müsste ich mir erneut besorgen, ist aber kein Problem. Revolutionäre Erkenntnisse gibt's da nicht. Da gibt es ein Kapitel zu den Dokumenten, in dem Dadrian und Şinasi Orel nebst Süreyya Yuca behandelt wird.
3. Wertung von Wissenschaftlern ist auch Wertung. Ich werde da noch redaktionell eingreifen und kürzen. Das hat aber noch Zeit.
4. Größtes "Manko" ist der Umstand, dass die Dokumente nicht beschrieben sind. Fragen wie: Auf welche Dokumente beziehen sich die Datumsunstimmigkeiten. Telegramme liegen ja nie im Original vor, sondern müssen decodiert/dechiffriert werden. Welche Unstimmigkeiten gibt's dort? Was ist mit dem Dokument von Enver Pascha? Wie lautete der Inhalt von den berühmtesten Telegrammen? Was für Dokumente sind es überhaupt? Wieviele etc. werden nicht beantwortet. Es wird kaum ein Weg daran vorbei führen, das "Original" zu besorgen. Hat irgendjemand die früheren Publikationen gelesen, z.B. die englische? Oder in der Hand gehabt, gesehen? Oder überhaupt eine Ahnung, wo man sie herkriegen könnte? So dick ist das englische Original nicht. Weiß jemand Rat?? Es grüßt --Koen(raadlos) ^Diskussion 20:05, 4. Dez. 2007 (CET)

zu 1: Orel und Yuca geben an, dass das Rumi-Jahr bis 1917 im März anfing und erst im Februar 1917 sowohl die 13-Tagesdifferenz als auch der Jahresanfang vorverlegt wurden, so dass das Jahr 1333 (1917) wegen der Vorverlegung des Jahresanfangs nur 10 Monate dauerte. War es umgekehrt? Den beiden Osmanisches-Reich-Experten traue ich kaum solch einen banalen Fehler zu. S. 25 Up until 1917 the Ottoman year began on 1 March. ... Likewise, 1 January 1334 became the equivalent of 1 January 1918.
zu 2:schade. Ich verstehe eigentlich immer nocht nicht, warum immer noch nicht alle Wissenschaftler die Andonian-Dokumente als Fälschung einstufen. Ich kann mir z.B. auch bei Angela Merkel einfach nicht vorstellen, dass sie gleich mehrere ihrer heutigen Dokumente aus Versehen mit 2008 datieren würde anstatt mit 2007.
zu 3: Ich sehe Gusts und Dadrians Angaben nicht als Wertung sondern als rationale Angaben. Über de facto nicht existente Dokumente aus Hand von Talat/Enver/Bahaeddin.. (auch in dechiffrierter Form nicht existent) mit klaren Völkermordbefehlen oder mit Hasspredigten gegen Armenier oder irgendwas anderem Verdächtigen aus ihrer eigenen Feder kann kein anderer Wissenschaftler die "Meinung" vertreten, es gäbe doch Dokumente aus den Händen dieser Herren.
Ich glaube nur die Dokumente, auf die die Unterlagen der Istanbuler Prozesse verweisen, können eine (kleine) "Konkurrenz" für die Andonian-Dokumente sein. Auch diese Dokumente sollen wie die Andonian-Dokumente aus erster Hand (in dechiffrierter Form) stammen. Diese Dokumente wiederum haben das Manko, dass sie nicht mal als Kopie/Abschrift existieren und leider auch nicht im Takvim-i vekayi gedruckt wurden, sondern im Urteilstext oder den Sitzungstexten der Prozesse auf sie lediglich verwiesen wird. Nicht einmal die Verteidigung der jungtürkischen Angeklagten durfte diese Dokumente sehen.
Alle anderen Beweise (ausländische Archive, Berichte von Ausländern) sind nicht aus erster Hand. d.h. Talat und Co. kommen dort nur in der dritten Person vor (Talat hat gesagt...; Ali Münif hat gemacht; ein Mann, dessen Namen ich vergessen habe, sagte mir "wir wollen ein Armenien ohne Armenier" etc.)
Siehe dazu auch Wolfgang Bey (S. 244): Dabei geht es besonders darum, ob der Völkermord zentral geplant wurde oder nur das Ergebnis von lokalen Übergriffen war, wie die offizielle türkische Geschichtsschreibung seit vielen Jahrzehnten behauptet. Eine zentrale Planung aber ist ohne klare Befehle nicht durchzuführen, und gerade diese Befehle bereiteten den armenischen und westlichen Historikern die größten Schwierigkeiten. Zu diesem Thema gab es in der Vergangenheit nur eine Dokumentensammlung: die 1920 und 1921 publizierten sogenannten Andonian-Telegramme, die auch den Richtern des Berliner Tehlerjan-Prozesses vorlagen.
zu 4: da bin ich nach wie vor der selben Meinung, dass der Inhalt der Dokumente fehlt. Habe das Buch jetzt mal bestellt (Tipp: Fernleihe bei Bibliotheken; aber bei diesem raren Buch bitte nicht mein Exemplar schnappen). Bei Guenter Lewy werden einige Dokumente erwähnt. Ich werde sie mal hier in die Diskussion setzen. Es sind vermutlich die "wichtigsten". Vielleicht reichen sie ja für den Anfang. WTT 04:18, 5. Dez. 2007 (CET)

Also, den Völkermord müssen wir hier weitestgehend raushalten, sonst kommen wir niemals zu potte. Bei dem Kalender haben offenbar unterschiedliche Quellen, ich werd noch mal weiter suchen. Bei Datumsunstimmigkeiten ist es ja entscheidend, wer sie begangen hat. Bei Telegrammen kann es nicht die Merkel gewesen sein (um im Bilde zu bleiben), sondern der Empfänger. Das wäre ein entscheidender Unterschied. Oder war es Andonian selbst (journalistische Schlamperei?). Das wird mir bislang aus dem Text nicht klar. Und ich weiß es nicht. Daher ist das Original eine gute Sache. Bis dahin versuchen wir unser Kalenderproblem zu lösen. --Koenraad ^Diskussion 05:22, 5. Dez. 2007 (CET)

Du solltest dir das Buch auf jeden Fall besorgen, denn ich kann ja keine Arabischen Lettern. Werde nur das Englische verstehen. Andonian hat ja angebliche Originaldokumente gedruckt. Er müsste dann ja Änderungen auf den Originaldokumenten vorgenommen haben, wenn er selbst für die Datumsfehler verantwortlich gewesen sein sollte. Datiert nur der Empfänger die Telegramme? Nicht auch der Absender? Aber ich glaube, richtiges Datumsetzen ist jedem Beamten zuzutrauen.

Das Dadrian-Argument der "journalistischen Schlamperei" habe ich aus Gusts und Kiesers Wiedergabe der Dadrian-Argumente. Dass dieses Argument aus dem jetzigen Text nicht klar wird, ist kein Wunder, da die beiden Dadrians Argumente etwas zurückhaltend wiedergeben. Das Argument der journalistischen Schlamperei habe ich aus ihrer Wiedergabe jedenfalls selbst nie verstanden. Müsste mal in Dadrians Original-Text nachschauen.

unten gebe ich dann mal einige der Telegramme an, die bei Lewy erwähnt sind. WTT 05:53, 5. Dez. 2007 (CET)

Datum

Für's Datum habe ich herausbekommen: Auf den 15. Februar 1332 folgte der 1. März 1333 (1917 n. Chr.). Der erste März war die Einführung des Gregorianischen Kalenders allerdings erfolgte die Zählung der Jahre weiterhin nach der Hidschra. Witziges Detail: 1871 vergasen die Osmanen ein Jahr auszulassen (was alle 33 Jahre notwendig war) und zählten einfach so weiter. Koenraad ^Diskussion 19:17, 6. Dez. 2007 (CET)

Das ist konform mit den Ergebnissen von Orel/Yuca. Man hat im Februar 1917 beschlossen, die 13 Tagesdifferenz abzuschaffen und den Jahresanfang auf den Januar zu verlegen.

auf den 15.Februar 1332 (christlich: 28. Februar 1917) folgte nicht wie gewöhnlich der 16. Februar 1332 (chr.: 1. März 1917) sondern es gab einen Sprung zum 1. März 1333 (=1.März 1917) (damit war die 13-Tages-Differenz abgeschafft). Das Jahr 1333, das wie gewöhnlich im März angefangen hatte, dauerte nur 10 Monate, damit man im christlichen Januar 1918 ins neue Jahr springen konnte. Auf den 31. Dezember 1333 folgte nicht der 1. Januar 1333, wie es nach gewöhnlichem Schema des Rumi-Kalenders hätte sein müssen, sondern der 1. Januar 1334. (damit war der Jahreswechsel auf den Januar vorverlegt.) WTT 23:03, 7. Dez. 2007 (CET)

Inhalt der Andonian-Telegramme

Guenter Lewy S.64/65
1. 25. März 1915, behaupteter Verfasser: Direktorium der CUP: Es ist die Pflicht von uns allen, auf ganzer Linie die Realisierung des "noblen Projekts" der Ausrottung der Existenz der Armenier, die jahrhundertelang ein Hindernis für den Fortschritt des Reiches in Richtung Zivilisation darstellten, durchzuführen.

2. 16.9.1915, behaupteter Verfasser: Talat Pascha: Die CUP hat entschieden, alle in der Türkei lebenden Armenier vollständig auszurotten. Diejenigen, die sich diesem Befehl und dieser Entscheidung widersetzen, können nicht weiter dem offiziellen Personal des Reiches angehören. Ein Ende muss gesetzt werden ihrer [der Armenier] Existenz, egal wie kriminell die ergriffenen Maßnahmen auch sein mögen, und keine Rücksicht soll genommen werden auf Alter oder Geschlecht auch nicht auf gewissenhafte Zweifel.

3. 18.2.1915, behaupteter Verfasser: CUP: Das Cemiyet (CUP) hat entschieden, das Vaterland vor den Ambitionen dieser verfluchten Rasse zu retten und den Fleck, der die osmanische Geschichte schwärzen wird, auf seine eigenen patriotischen Schultern zu nehmen.
Das Cemiyet, das alle alten Rechnungen und vergangene Bitterkeiten zu vergessen nicht in der Lage ist, voller Hoffnung für die Zukunft, hat entschieden, alle in der Türkei lebenden Armenier zu vernichten, ohne auch nur einen einzigen am Leben zu lassen, und es hat der Regierung diesbezüglich weitreichende Befugnisse gegeben.

4. ein undatiertes Telegramm, das Lewy nur teilweise wörtlich wiedergibt, behaupteter Verfasser: Innenministerium, behaupteter Empfänger: Autoritäten in Aleppo: Sammelt alle Kinder der Armenier und bringt sie weg, mit der Ausrede, dass das Deportationskomitee sich um sie sorgen würde, um keinen Verdacht zu erregen. Vernichtet sie und berichtet.

5. 21.9.1915, behaupteter Verfasser: Talat Pascha, behaupteter Empfänger: Gouvernement Aleppo: Es gibt keine Notwendigkeit für ein Waisenhaus. Es ist nicht die Zeit, um Mitgefühl für die Waisen zu zeigen und sie zu ernähren und somit ihr Leben zu verlängern. Schickt sie in die Wüste und informiert uns.

6. undatiert, behaupteter Verfasser: Talat Pascha: Durch das Fortführen der Deportation der Waisen an ihre Zielorte während der intensiven Kälte, stellen wir ihre ewige Ruhe sicher.
Das sind die Andonian-Exemplare, die Lewy nennt. WTT 06:39, 5. Dez. 2007 (CET)

Sehr schön, ich würde aber noch warten, bis du das Original hast. Mach dir keine Hoffnungen auf meine Arabischkenntnisse. Osmanische Handschriften kann ich nicht lesen. Ein Datum vielleich schon. Koenraad ^Diskussion 19:17, 6. Dez. 2007 (CET)

Nun warte ich seit 9 Tagen und das Buch ist immer noch nicht da. Allzuscharf bin ich auf die englische Edition ohnehin nicht, da sie die schlimmste Edition von allen Editionen ist und vor Fehlern nur so wimmelt, nur 86 Seiten hat und laut Orel/Yuca lediglich 4 Faksimile aufzeigt. In den letzten Tagen habe ich im "armenischen Lager" (war es von Gust oder von Dadrian?) gelesen, dass sie lediglich als "Zusammenfassung" des Andonianwerks angesehen werden kann. Zur Wiedergabe der "Andonian-Dokumente" eignet sie sich sowieso nicht, da die Übersetzungen sehr schlampig sind und die Datumfehler, die im Faksimile vorhanden sind, in der Übersetzung verschwinden. Das dort genannte Datum kann ich schlecht als Datum des Faksimile angeben, da die Übersetzung falsch ist. Auch das "noble Projekt der Ausrottung der Armenier" ist frei erfunden. Im osmanischen Faksimile soll es "schlicht" heißen "die Ausrottung der bekannten Elemente". Das englische Zielpublikum konnte sowieso kein Osmanisch so hat man scheinbar noch während der Phase der Vorbereitung der Publikation noch ein wenig "nachgeholfen" mit Passagen, die der Crew im Nachhinein noch eingefallen waren und die man auch noch gerne auf den Faksimile gehabt hätte. Muss ich jetzt osmanisch lernen, um den Inhalt der Dokumente hier angeben zu können?

Jedenfalls wäre es nicht schlecht, wenn du dir in der Zwischenzeit die französische Edition besorgen könntest. Deren Image bzgl. Formalitäten scheint weit besser zu sein. Sie wird sowohl von Orel/Yuca als auch von Gust und Co als "recht ordentlich" eingestuft. Ansonsten führt nichts an Osmanisch-Lernen vorbei ;-) WTT 15:24, 14. Dez. 2007 (CET)

Mein Französisch ist zu schlecht, um so etwas zu lesen. Bei Berlin und Klenner werden die Telegramme auf Deutsch wiedergegeben. Und zwar zitiert nach Tessa Hoffmann. Es scheint eine stenographische Mitschrift des Prozesses in Berlin zu sein. Es werden auch noch andere Dokumente aus der englischen Andonian-Version zitiert. Es geht hier übrigens nicht um die historische Wahrheit, sondern um die Andonian-Dokumente. Wenn die englische Ausgabe schlecht ist, ist sie halt schlecht. Dann schreiben wir das auch. Was soll ich jetzt mit den ganzen Sachen machen? Abtippen? --Koenraad ^Diskussion 13:44, 22. Dez. 2007 (CET)

Kategorie:Literatur

Koenraad, du hattest mehrere Kategorien gelöscht. Was war die Begründung? Ich finde die Kategorien nämlich gar nicht mal so falsch. "The Memoirs of Naim Bey" ist ein Buch, also eine Literatur, mit u.U. Beweiskraft. Ob mit oder ohne Beweiskraft, es bleibt in beiden Fällen eine Literatur. Ich hatte die Kategorien eingetragen, nachdem ich gesehen hatte, dass auch das Tagebuch der Anne Frank als Literatur angegeben wird. gruß WTT 15:25, 5. Dez. 2007 (CET)

Kategorie Literatur. Das Argument, in dem und dem Artikel ist das aber auch so, ist nicht überzeugend. Da findet sich immer irgendwo ein Artikel. Und das Tagebuch der Anne Frank ist zweifelsohne auch Literatur. Solange die "Memoirs" im Kontext ihrer Beweiskraft dargestellt werden und nicht als Literatur, wird die Kategorie draußen bleiben müssen. Die meisten User werden es ohnehin als Versuch betrachten, der Glaubwürdigkeit dieses Buches durch die Einordnung in eine Kategorie einen Stoß zu versetzen. Insofern dient meine Löschung der Glaubwürdigkeit des Artikels, pars pro toto, sozusagen. Koenraad ^Diskussion 19:17, 6. Dez. 2007 (CET)

Naja, ich wollte ja nicht überzeugen, sondern wollte meine Begründung liefern, warum ich die Kategorien überhaupt eingebracht hatte. Deine Argumentation befolgend wirkt die Kategorie:Literatur bei den Memoirs von Anne Frank aber auch so, als würde ihr Buch als Fiktion eingeordnet werden. Unabhängig von Anne Frank habe ich mir weitere Gedanken gemacht: nicht jedes Buch ist als Literatur einzuordnen. Z.B. könnte man das bei Sachbüchern nicht machen. Allerdings bezeichnet Andonian sein eigenes Buch auf die scharfe Kritik von Rössler hin als journalistisches Buch, das nicht den Anspruch hatte, als historische Ausarbeitung geschrieben zu werden und in erster Linie der Propaganda dienen sollte. Dann ist es ja eigentlich doch Literatur. Bin da etwas im Zwiespalt. Vor allem irritiert mich eben die Anne Frank-Einstufung-als-Literatur. Habe aber kein Problem damit, wenn die Kategorien draußen bleiben. WTT 21:13, 6. Dez. 2007 (CET)

Edit

WTT, kannst du diesen (geplanten) Edit mal auf Richtigkeit überprüfen? Du bist mit dem Thema besser vertraut als ich:

Fünf Originaldokumente wurden 1921 von der Verteidigung beim Tehlirian-Prozess vorgelegt, jedoch nicht als Beweismittel zugelassen. Beim Unionistenprozess in Istanbul bestätigte das Gericht die Echtheit der Dokumente.

Koenraad ^Diskussion 19:17, 6. Dez. 2007 (CET)

Punkt 1 scheint zu stimmen. Bei Lewy steht Ähnliches. Dort steht, dass sie deshalb nicht zugelassen wurden, weil der Richter beim Tehlirian-Prozess nicht die Schuld von Talat Pascha klären wollte, sondern ob die Wahrnehmungen von Tehlirian, die ihn zum Mord trieben, stimmten oder gespielt waren. Zu Punkt 2 wird angegeben, dass das eine Angabe von Andonian selbst ist. Demnach wurden auf den Wunsch des Patriarchen manche Andonian-Originale für den Prozess von Abdulahad Nuri Bey nach Istanbul geschickt. Dieses Verfahren soll aber nie stattgefunden haben, da Abdulahad Nuri Bey geflüchtet ist. (Dann kann es dazu ja keine Prozessunterlagen geben.) Lewy erwähnt keine Authentisierung durch die Istanbuler Gerichte. Und bei Akcam habe ich das auch nicht gelesen, was mich etwas wundert. Und Lewy hat ja auch mit den Unterlagen der Washingtoner Kongressbibliothek gearbeitet. hmm.

Die Angaben von Andonian stammen laut Lewy aus seinem berühmten Brief von 1937 an Mary Terzian. Kann es sein, dass Ternon sich auch auf diesen 1937er Brief als Quelle stützt? (Der 37er Brief von Andonian wurde in Justicier du genocide armenien vom Daschnakenverein CDCA reproduziert.)WTT 21:45, 6. Dez. 2007 (CET)

Ternon verweist auf die Kongressbibliothek. Schau dir doch mal kurz Taner Akcam S. 67 an. (ordnete er [= Talat] beispielsweise die Säuberung der Wege von Leichen und... an) Mit der Fußnote 87. Dieses Telegramm war Teil der Anklageschrift. Es ist sehr ähnlich mit dem Telegramm, was Orel und Y. (ich glaub an vierter Stelle) behandeln. Es gibt also Telegramme, die Teil des Verfahrens waren. Fahr doch mal kurz nach Washington bitte und lies dir mal die Mikrofilme eben durch. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 05:45, 7. Dez. 2007 (CET)

Akcam habe ich momentan nicht mehr. Aber meine schlauen Stichpunkte habe ich noch:

Auf Seite 67 habe ich tatsächlich etwas von Talat-Telegrammen geschrieben ("Wege von Leichen säubern", "Bestrafung der Beamten, die sich den Befehlen widersetzen") und auf dieses Telegramm soll im Takvim-i vekayi verwiesen worden sein. Dann macht es Sinn, dass Ternon eine Mikrofilmaufnahme dieses Sitzungsprotokolls (nicht des Telegramms) angibt (ich brauche scheinbar nicht nach Washington fahren). Aber was ist der Nachweis dafür, dass das angesprochene Talat-Telegramm aus den Andonian-Dokumenten stammen soll? (Akcam nennt nicht, dass das Talat-Telegramm aus den Andonian-Dokumenten stammen soll, sonst hätte ich das garantiert notiert). und wie schon gesagt wurden laut Lewy nur wegen des Verfahrens von Abdulahad Nuri Bey ein paar Andonian-Dokumente nach Istanbul bestellt.

Kannst du mir vielleicht noch die Kapitelnummer oder die Seitenzahl bei Orel/Yuca nennen? WTT 22:38, 7. Dez. 2007 (CET)

Seite 39? (Habe nach "corpse" gesucht) WTT 03:27, 8. Dez. 2007 (CET)

Jau, "That those corpses should at once be buried and not left exposed" Das sollte kein Beweis, sondern nur ein Indiz sein. Akcam hatte eine andere Quelle. Das war ja das "Gesetzblatt". Somit hätte er es gar nicht wissen können. Ich denke, ich werde den Edit wagen. Oder?? --Koenraad ^Diskussion 17:41, 8. Dez. 2007 (CET)

Ich persönlich würde den Edit nicht machen, bzw. nur in der Form machen, "Ternon gibt an...". Wenn Ternon keinen Nachweis liefert, dass es das selbe Telegramm ist, ist es nur seine Angabe bzw. sogar nur seine Vermutung.

Das größte Problem, das ich sehe und warum ich ungesehen glaube, dass Ternon da lediglich seine eigene Vermutung ausspricht:

Dieses corpse-Telegramm liegt weder in der französischen noch in der englischen Edition als Foto vor, sondern nur als Übersetzung. D.h. bei diesem Telegramm gibt es außer dem sowieso fehlenden Original nicht einmal ein Foto des fehlenden Originals sondern nur Zeilen von Andonian et al.

Und wie oft Andonian et al. gelogen haben bei der Übersetzung der Telegramme, die per Foto als "Original" vorliegen, sieht man an Orel/Yucas Arbeit. Ob sie bei Dokumenten, die nicht mal als Foto des osmanischen "Originals" vorliegen, plötzlich ehrlich geworden sind?

Und es ist dem Istanbuler Talat-Telegramm nur ähnlich nicht aber wortgleich oder?

Die Zeilen, die bei Andonian die Übersetzung dieses Telegramms darstellen sollen, sind im Kapitel "The measures of Precaution" (Vorsorgemaßnahmen damit die Ausländer nichts mitbekommen von den Morden) der französischen Edition vorzufinden. Wenn ich der Fälscher der Dokumente gewesen wäre, würde mir unter dieser Überschrift als erstes einfallen, Talat sagen zu lassen, "räumt die Leichen weg, damit die Beobachter nicht merken, dass es Tote gibt".

"Die Istanbuler Gerichte haben dieses Telegramm authentisiert" ist eine wirklich saftige Aussage, falls es denn nicht stimmt. Wenn man bedenkt, dass weder das Foto des Andonian-Telegramms noch das bei den Istanbuler Prozessen verwendete Telegramm existieren, verstehe ich nicht, wie Ternon die "Gleichheit" der beiden Telegramme nachweisen möchte. Wie kann man zwei Dokumente, die laut Wiedergaben von dritten Seiten ähnlich zu sein scheinen aber beide fehlen, als ein und das selbe identifizieren? Ich glaube, das ist unmöglich. WTT 18:15, 8. Dez. 2007 (CET)

Ternon spricht nicht von diesem speziellen Telegramm, das war nur ein Gedanke von mir. (Es lagen dem Gericht Telegramme vor, sollte das heißen). Mal schauen. --Koenraad ^Diskussion 18:39, 8. Dez. 2007 (CET)

Ich bin nicht überzeugt von Ternons Angabe. 1. Welche Andonian-Dokumente sollen durch die Istanbuler Gerichte denn authentisiert worden sein? alle? wenn nicht, welche wären das genau? Könnte man das detaillierter angeben im Artikel?

2. die Quellenanmerkung im Artikel ("Ternon verweist auf Mikrofilmaufnahmen") ist auch sehr generell gehalten. Es hört sich an, als wären auf dieser Mikrofilmaufnahme die in Frage kommenden Andonian-Dokumente abgelichtet. Ich nehme aber an, es sind einfach nur Sitzungsprotokolle der Istanbuler Gerichte aus der Takvim-i vekayi abgelichtet keine Telegramme. Denn von den (waren es 42?) Telegrammen, die in Istanbul laut Richter und Anklage authentisiert wurden, hat meines Wissens keines überlebt, also können die Telegramme auf dem Mikrofilm nicht abgebildet sein. WTT 17:31, 9. Dez. 2007 (CET)

Ternon ist halt nicht detaillierter. Ein Satz + Fußnote. Einen Grund, das zu bezweifeln, sehe ich nicht. --Koenraad ^Diskussion 17:44, 9. Dez. 2007 (CET)

Ich schon. Wenn ich mich recht erinnere, sagt Akcam klar aus, dass keines der in Istanbul angeblich authentisierten Telegramme überlebt hat. Ternon kann sich demnach überhaupt nicht sicher sein, dass die authentisierten Telegramme ausgerechnet die Andonian-Telegramme sein sollen. Und dass Ternon nicht genauer wird, welche Andonian-Telegramme in Istanbul authentisiert worden sein sollen, (alle, manche oder nur eines?) spricht Bände.

Ich werde dann neben der Quellenanmerkung ("Ternon legt Mikrofilmaufnahmen vor") einen Edit in der Richtung machen, dass Ternon keine genaueren Angaben macht. WTT 17:57, 9. Dez. 2007 (CET)

Orel und Yuca

Ich habe gegen meine Unlust gekämpft und mir die ersten beiden Dokumente (Briefe in diesem Fall) bei Orel und Yuca angeschaut. Ich bin bislang ziemlich enttäuscht. Und lasse ein wenig Dampf ab. O & Y genügen wissenschaftlichen Ansprüchen nicht. Das Buch ist ein Pamphlet und keine wissenschaftliche Arbeit. Offenbar ist dieses Buch interessengeleitet. Es soll damit die türkische Unschuld bewiesen werden. Sie verbreiten schon im ersten Satz Meinungen zu Themen die gar nicht im Buch behandelt werden sollten. Massaker an Armeniern sind nur "claims" und diese "claims" sind Teil einer Rufmordkampagne gegen die Türkei. Das ist keine Wissenschaft. Was sollen eigentlich die im Text verstreuten osmanischen Verfügungen zum Bau armenischer Schulen bezwecken? Was haben die mit einer objektiven Darstellung des Gegenstandes zu tun? Aus dem Stil wird schon ersichtlich, was ihre Meinung ist. Da wird großzügig mit Anführungsstrichen gearbeitet. "documents" oder "telegrams" heißt es allenthalben. Sogar "massacres" werden in Anführungszeichen geschrieben. Wertung und Darstellung des Gegenstandes geraten ständig durcheinander. Das alles ist unwissenschaftlich und allein schon Grund genug, das Buch in die Ecke zu stellen. So langsam ahne ich, warum man dieses Buch mit dem Hinweis auf journalistische Schlamperei Andonians abgetan hat. Ich komme ferner ebenfalls langsam zu dem Schluss, dass die Andonian-Dokumente nicht verwendet werden, weil sie im Original nicht mehr da und somit ohnehin nicht überprüfbar sind. Zum Inhalt:

1. Dokument 1: Divergenzen der englischen und franz. Übersetzung werden kritisiert, auch die unterschiedlichen Datierungen in den Übersetzungen richtiges Datum: 2. März 1916 (18.Febr. 1331)
2. Dokument 2: Divergenzen der englischen und franz. Übersetzung werden kritisiert, auch die unterschiedlichen Datierungen in den Übersetzungen, das richtige türk. Datum wird genannt (25. März 1331) , damit soll der Beweis des Vorsatzes entkräftet sein. Die beiden Briefe folgen aufeinander, entgegen den Ausführungen Yucas und Orels. Der Datumswechsel (siehe oben oder siehe auch die Ausführungen von O & Y) war erst ein Jahr später. Ist das überhaupt relevant? (Kannst du meine Schlussfolgerung bitte überprüfen?) Aus Schreibfehlern bei der Bismillah schlussfolgern Orel und Yuca, ein türkischsprachiger Nichtmuslim habe dies geschrieben. Das ist keinesfalls zwingend oder überzeugend und unbelegte Thesen als Wahrheit zu verkaufen ist nicht wissenschaftlich, überhaupt ist dieser Umstand wie die Behauptungen von ungewöhnlichen Formulierungen oder grammatikalischen Fehlern für uns hier nicht nachprüfbar. Wir haben das Original nicht.

Wird ein Dokument eine Fälschung, wenn es ungewöhnliche Formulierungen enthält oder gar Grammatikfehler? Wir kennen ja nicht mal den Absender (etliche Jahre später hat Andonian einen möglichen Absender genannt). Fazit: keine zwingende Argumentation bislang. Was hat schlechte Übersetzung mit dem Original zu tun? Was hat die falsche Datumsübersetzung mit der Glaubwürdigkeit eines Dokuments zu schaffen. Was hat mangelhafte Kenntnis von Andonian zu den Briefen (wer ist der Absender etc.) mit dem Original zu tun? Ich schreibe dies ein wenig provokativ, um dich zu einer (nicht) gepfefferten Antwort zu bewegen. Vielleicht kommt eine verwertbare Erkenntnis für den Artikel dabei heraus. Meine letzte provokative Frage für heute: Wo steckt wirklich etwas Substanzielles in diesem Buch? Ich meine das Ernst. Wenn O & Y auch im weiteren Text unbelegte Hypothesen aufstellen und lediglich Übersetzungsfehler monieren, sich bei Datierungen selbst vertun, fortwährend Wertung und Darstellung durcheinanderwerfen und keine Objektivität erkennen lassen, kann man das Buch lediglich dazu verwenden, die türkische Geschichtsschreibung in den 80er Jahren darzustellen. Die wissenschaftliche Maßstäbe haben sich seitdem nicht geändert, aber die Qualität der türkischen Wissenschaftler schon. (off topic:damals gab es derart viele grausam schlechte "wissenschaftliche" Beiträge, dass ich graue Haare bekommen habe, Halil Inalcik und andere rühmliche Ausnahmen ausgenommen). Na ja, ich glaube man wird noch detaillierter Beschreiben müssen, was Orel und Yuca kritisieren. Wenn man ganz ehrlich und streng wäre, müsste man Orel und Yuca rauskicken aus dem Artikel. So jedenfalls meine Einschätzung bis jetzt. Ich werde mir die Kritikpunkte bei den anderen Dokumenten aber auch noch anschauen. Normalerweise schreib ich nicht soviel, tut mir leid und viele Grüße Koenraad ^Diskussion 19:17, 6. Dez. 2007 (CET)

Es wäre etwas merkwürdig, wenn die armenischen und westlichen Historiker eine Arbeit von Orel/Yuca gebraucht hätten, um festzustellen, dass die Originale fehlen.

Also erst soll nicht erwähnt werden, dass es keine Schreiben aus erster Hand als Beweismaterial gibt, nun soll auch Orel/Yuca nicht erwähnt werden. Ich verstehe das kaum mehr.

Vielleicht sollte man gleich den ganzen Artikel löschen, da der Artikelgegenstand selbst keine wissenschaftliche Arbeit ist, wie Andonian selbst angab, und z.B. von Rössler kritisiert wurde, Andonian wäre "unfähig objektiv zu bleiben, wenn es "gegen die Deutschen" geht". Es wäre sicher zu ignorieren, dass die Dokumente das "Herzstück" der Genozidthese waren, weil die armenischen und westlichen Historiker "Schwierigkeiten hatten, Dokumente zu finden, die die zentrale Planung nachweisen sollten" (aber auch ohne solche Dokumente von vornherein wussten, dass es ein Völkermord war. Da hätte man sich eigentlich den Srebrenica-Prozess oder überhaupt Kriegsverbrecherprozesse sparen können, um festzustellen, ob ein Ereignis ein Völkermord war).

Ich finde es zwar gut, dass du es dir vorgenommen hast, Orel/Yucas Argumente zu überprüfen. Eine Notwendigkeit dafür besteht aber nicht, da die Aussagen im Artikel Orel/Yuca zugeordnet sind und es mehrere Antworten auf Orel/Yucas Arbeit gab. (Dadrian, Ternon, Gegenüberstellung von Berlin/Klenner). Es wäre die richtige Herangehensweise, den Antwort-Part des Artikels zu vervollständigen, statt die Auseinandersetzung völlig zu tilgen.

Ein falsches Bismillah finde ich übrigens ein deutliches Indiz. Es kann schlecht sein, dass sich alle tolpatschigen Beamten zusammengefunden haben, die weder Datum setzen konnten noch im Atelier zur Herstellung der offiziellen osmanischen Regierungspapiere ein richtiges Bismillah-Zeichen setzen konnten. Vielmehr sollte man überlegen, warum Naim Bey in keinem Archiv erwähnt wird. (auch nicht bei Gusts digitalisierter Form des deutschen Archivs armenocide.de). Da taucht urplötzlich ein völlig unbekannter Naim Bey in einem Hotel Baron auf und gibt seinem guten Freund Andonian mega-top-secret Dokumente (ganz zufällig kurz vor den Pariser Verträgen). Vielleicht sollte man auch mal auf die andere Seite kritisch schauen.

Weitere Ergebnisse von Orel/Yuca kommen noch. 23:58, 6. Dez. 2007 (CET)WTT

Lewy S.68:

Die Unterschrift von Mustafa Abdülhalik Bey ist gefälscht, wie nach einem Vergleich mit echten Dokumenten aus dem osmanischen Archiv festgestellt wurde. S. 40 - (1) und (2) (Andonian-Dokumente) im Vergleich zu (3) und (4) (Originalunterschrift von Mustafa Abdülhalik Bey)

Die bekannten Datumsfehler

Die Referenznummern auf den Andonian-Dokumenten passen nicht zu den Referenznummern der echten osmanischen Dokumente. Ab März (also Jahresanfang) fingen die echten Dokumente übrigens immer mit der Nummer 1 an.

Alle bis auf zwei Andonian-Dokumente hätten keines der Zeichen, die sich auf offiziellen Regierungspapieren befanden. Dadrian erklärt das mit Papierknappheit wie ich irgendwo mal gelesen hatte.

und Grammatikfehler.

Ausführlicher bei Orel/Yuca S. 144/145 WTT 00:55, 7. Dez. 2007 (CET)

Ich wollte mal für Koenraad ganz nebenbei hinzufügen: Objektivität ist eine Sache (ist natürlich wünschenswert), Dokumentenuntersuchung, Entlarvung einer möglichen Fälschung andere Sache. Wichtig ist in erster Linie, ob die Arbeit der Herren in Ordnung ist und wie die berühmten Genozidverfechter ihnen antworten bzw. wie sie dazu stehen oder überhaupt, ob sie deren Argumente entkräften können. WTT hat ja viele davon genannt (Datum, Bismillah-Zeichen, Papier, ein nicht-existierender Naim Bey etc.). Ich kann mir schlecht vorstellen, dass sie einfach mal behaupten: "über die Arbeit von Oral/Yuca reden wir nicht, weil nicht erwähnenswert, da ein Pamphlet" ? -- Adilhan ^Disko 01:11, 7. Dez. 2007 (CET)

Ich kann nicht auf alles antworten. Sebrenica heraushalten und bitte auch den Völkermord. Die Objektivität von Andonian ist auch nicht Thema. Ich spreche nur über Orel und Yuca. Nach meinen Kriterien müsste man sie rausschmeißen. Ich sage nicht, dass ich das tue. Die Unterschriften kann man eh nicht lesen. Vielleicht hat das z.B. jemand anderes abgezeichnet oder seine verschleiert. Es gibt Tausend Möglichkeiten. Die Echtheit dieser Dokumente ist auch ohne O und Y fraglich, da nicht überprüfbar. Papier?? Zeichen?? Es gibt keine Originale. Wie will man da etwas objektiv feststellen. Gibt es ein Dokument, was im "Original" einen gravierenden Datumsfehler hat? (Habt ihr meine obige Schlussfolgerung gelesen?) Mit den Referenznummern bin ich noch nicht soweit, das zu verstehen. Auch die Nichtexistenz von Naim Bey in den Archiven ist nicht zwingend. Habt ihr eine Ahnung, wie umfangreich und chaotisch sowas ist? Wäre super, wenn ihr das fettgedruckte beantwortet. Das würde mir erhebliche Arbeit sparen. --Koenraad ^Diskussion 06:07, 7. Dez. 2007 (CET)

Wichtig ist in dem Zusammenhang, dass es vor Orel/Yuca keine Ausarbeitung gab, die die Echtheit der Andonian-Dokumente bewiesen hat. Orel/Yuca merken verwundert an, dass man diese Dokumente, deren Echtheit nie bewiesen wurde, munter verwendet hat als Beweismaterial. [Die Echtheit kann man nicht beweisen --Koenraad ^Diskussion 17:35, 8. Dez. 2007 (CET)] Ob die deutschen Archiv-Dokumente authentisch sind? Aber sie lagen ganz normal in den deutschen Archiven, während es für die Andonian-Dokumente eines unbekannten Helden Naim Beys bedurfte, der die Dokumente von seinem Arbeitsplatz als Sekretär von vor drei Jahren, dem "Deportationsbüro in Aleppo", abenteuerlich klaut, um damit Kohle zu machen. Wenn die Echtheit nicht zu beweisen ist, hätte man die Finger von den Andonian-Dokumenten lassen müssen. Auch bei diesem Thema darf sich keine Seite Narrenfreiheit erlauben. WTT 18:54, 8. Dez. 2007 (CET)

Interessenhalber würde ich gerne wissen, ob es vor den 80ern überhaupt wissenschaftliche Arbeiten zum Thema gab? Dadrian und Ternon tauchen alle in den 80ern auf. Gust gesellt sich 1993 dazu. Älter sind doch nur vereinzelte Arbeiten wie von Christopher J. Walker (immerhin von 1980) oder? Die ersten Parlamente hatten aber schon mit Anerkennungen angefangen (ohne dass es überhaupt wissenschafliche Ausarbeitungen gab?) [Türkologen haben sich kaum damit befasst, da sie befürchten mussten zur Persona non grata zu mutieren. Klaus Kreiser streift das Thema nur am Rande. --Koenraad Zumindest die Nichtturkologen hätten nicht befürchten müssen, zur Persona non grata in der Türkei zu werden. WTT 18:54, 8. Dez. 2007 (CET) ^Diskussion 17:35, 8. Dez. 2007 (CET)]

Wenn meine Vermutung zu nicht existierenden wissenschaftlichen Untersuchungen vor den 80ern und dennoch Anerkennungen durch Parlamente stimmt, wäre klar, warum Orel/Yucas Arbeit teilweise übers Ziel politisierend hinausschießt. Das wäre eine ganz andere Diskussionslandschaft zum Thema als heute. [Es gibt keine Entschuldigung für mangelnde Neutralität innerhalb einer wissenschaftlichen Untersuchung. Ist sie unneutral, ist sie nicht wissenschaftlich--Koenraad ^Diskussion 17:35, 8. Dez. 2007 (CET)] Das gilt für alle Seiten, womit ich die Orel/Yuca-Arbeit nicht von A bis Z verteidigen möchte, manche Argumente sind schwach. Für andere Artikel würde ich ihre Arbeit als Quelle nicht verwenden, bei einem Artikel über die Andonian-Dokumente sieht das anders aus WTT 18:54, 8. Dez. 2007 (CET)

Es ist aber der Teil, der die Andonian-Dokumente untersucht, der Orel/Yucas Untersuchung auch heute noch aktuell hält. Lewy nennt diesen Teil der Arbeit eine "painstaking analysis" (äußerst sorgfältige Analyse), die genügend Fragen aufgeworfen hat, um in seriösen wissenschaftlichen Arbeiten die Finger von den Andonian-Dokumenten zu lassen.

Zum Schluss zu deinen fettgedruckten Fragen:

Die beiden Briefe folgen aufeinander, entgegen den Ausführungen Yucas und Orels. Der Datumswechsel (siehe oben oder siehe auch die Ausführungen von O & Y) war erst ein Jahr später. Ist das überhaupt relevant? (Kannst du meine Schlussfolgerung bitte überprüfen?)

Die beiden Briefe folgen nicht aufeinander. Brief 1 ist im osmanischen "Original" datiert mit 18.Febuar 1331 (=2. März 1916). Der angeblich darauf "folgende" Brief 2 ist datiert mit 25. März 1331 (=7. April 1915). Die Entscheidung zum Datumswechsel vom Februar 1917 (die am 1. Januar 1918 endgültig effektiv angewendet werden konnte) hat damit nichts zu tun. Er zeigt nur, dass der Ersteller der Andonian-Dokumente nicht vertraut war damit, dass bis 1918 der Jahresanfang im März war. Nehmen wir an, der Jahrsanfang wäre im Osmanischen Reich auch vor 1918 beim Januar gewesen. Dann hätte es im Brief 1 keinen Datumsfehler gegeben. Der 18. Februar 1331 wäre dann der 2. März 1915 gewesen. Verständlich?

Divergenzen der englischen und franz. Übersetzung

Das ist eine "Zusatzuntersuchung", was im Zusammenhang mit der Motivation Andonians Ergebnisse liefern könnte. Das Hauptuntersuchungsobjekt sind die osmanischen "Original"dokumente nicht die englischen und französischen Übersetzungen der Dokumente.

Gibt es ein Dokument, was im "Original" einen gravierenden Datumsfehler hat? Der Brief 1, der im März 1916, den Völkermord von 1915 anordnet. WTT 21:32, 7. Dez. 2007 (CET)

Ich hab kurze Bemerkungen kurz hineingeschrieben. Irgendwas versteh' ich nicht. Ich denke, du hast es kapiert

Brief 1 ist im osmanischen "Original" datiert mit 18.Febuar 1331 (=2. März 1916). Der angeblich darauf "folgende" Brief 2 ist datiert mit 25. März 1331 (=7. April 1915).

Woher stammt der Jahreszahlwechsel von 1916 nach 1915? Versteh ich nicht. Beide liegen im Jahr 1331. Ich habe auch keinen inhaltlichen Bezug gesehen, der den Schluss zulässt, dass die Aufeinanderfolgen sollen. Vielleicht war ich auch zu schnell. Klär mich auf! Ich bin noch nicht überzeugt. --Koenraad ^Diskussion 17:28, 8. Dez. 2007 (CET)

Auf Seite 25 (Differences between the Muslim Rumi and Christian calendars) ist die Umrechnung relativ simpel erklärt. Jahreswechsel ist im März. D.h. der 25. März 1331 (Brief 2) liegt im ersten Monat des Jahres 1331, der vorhergehende Februar lag im Jahr 1330. Der Brief 1 müsste - um richtig datiert zu sein - mit 18. Februar 1330 datiert sein. Denn im März kommt der Jahreswechsel auf 1331. Der Brief 1 ist aber mit 18. Februar 1331 datiert. Dieses Datum befindet sich im letzten Monat des Jahres 1331 also nach März 1331. Als der Rumi-Kalender im Februar 1331 angekommen war, war der christliche Kalender im Januar auf das Jahr 1916 gesprungen. (Besser erklärt?? *schwitz* Ich glaube, das ist schwerer zu erklären, als es in Wirklichkeit ist)
Für die andere Frage müsste ich mal genauer nachschauen. Vermutlich war die Angabe über die Reihenfolge der Briefe eine Angabe von Andonian. Aber ein Zusammenhang fällt mir aus dem Stehgreif ein: im Brief 2 vom 25. März 1331 wird auf einen Brief vom 18. Februar 1330 verwiesen (diese Datierung für den Brief 1 wäre richtig). Das soll der Brief 1 sein, der aber selbst mit 18. Februar 1331 falsch datiert ist.
Darüber hinaus ist der Brief 1, der ja den Entschluss der CUP zum Völkermord gegen die Armenier angibt, bis kein einziger mehr am Leben ist, einfach unmöglich, wenn er vom März 1916 stammt. WTT 17:50, 8. Dez. 2007 (CET)

Gut erklärt, danke. Also bei der Reihenfolge bin ich mir nicht so sicher. Die haben syrische Monatsnamen verwendet, die haben doch wohl dabei mit dem Januar angefangen (oder??). Und dann chronologisch durchgezählt. So verrückt konnten die Osmanen doch nicht sein?? Ich bin kurz vor dem Aufgeben. Ich werde mir erst einmal den Meyer (Osmanische Zeitrechnung) besorgen müssen. (Das kann dauern) --Koenraad ^Diskussion 18:19, 8. Dez. 2007 (CET)

Super, wenn du für mehr Aufklärung sorgst. Solange biete ich einen Datum-Konverter im Internet an[25]: Bei Auswahl von "Rumi" fangen die Monate in der Auswahlliste für Monate tatsächlich bei März an. Der 18. Februar 1331 ist auch wirklich der 2. März 1916[26]. Der 18. Februar 1330 wäre der 3. März 1915 gewesen[27]. (1916 war ein Schaltjahr daher gibt es einen 1-Tag-Unterschied) WTT 19:22, 8. Dez. 2007 (CET)

Die bei Orel/Yuca notierte Anpassung ab 1917 an den christlichen Kalender und die dazu notwendigen Auslassungen von 13 Tagen und 2 Monaten (Diskussion:The Memoirs of Naim Bey#Datum<--dort von mir erklärt) lässt sich anhand dieses Konverters nachvollziehen:

Der 15.Februar 1332 ist der 28. Februar 1917. Dann kommt der 13-Tages-Sprung.

Den 16.Februar 1332 gibt es nicht. (es kommt die Meldung, dass Tage ausgelassen wurden, wenn man das Datum auf der Maske eintippt)

Der nachfolgende Tag war der 1 März 1333 (der dem christlichen 1. März gleichgesetzt wurde 1. März 1917)

Der Übergang zum neuen Jahr folgt dann bereits nach 10 Monaten am 31. Dezember (1333) (=31.Dezember 1917)

Den 1. Januar 1333 gibt es nicht (es kommt die Meldung, dass zwei Monate ausgelassen wurden)

Der 1. Januar 1918 liegt dann im neuen Jahr (1334) WTT 19:49, 8. Dez. 2007 (CET)

Na endlich hab's ich kapiert, danke. Es wird Zeit für ein Buch "Asterix bei den Osmanen". Dort könnte Asterix mit Fug und Recht behaupten "die spinnen die Osmanen". Fazit: Es gibt Unstimmigkeiten bei Brief 2. Die Unstimmigkeiten beruhen auf Spekulation. Ist Brief 1 der erwähnte Brief? Die zweite Unstimmigkeit beruht auf inhaltliche Argumentation (1916 waren die Massaker übrigens keineswegs zu Ende). Da bei beiden Briefen, der Absender ohnehin unbekannt ist, sind die Briefe ohnehin irrelevant. Bahaettin Sakir Bey ist auch nur Spekulation. Die übrigen Datumsumstimmigkeiten betreffen die Übersetzungen. --Koenraad ^Diskussion 05:55, 9. Dez. 2007 (CET)

Aber du siehst nun, dass es (mindestens) einen groben Datumsfehler gibt. (Im Brief 1 von 1916 gibt es keine Massakeranordnung, sondern es wird der Entschluss zum Genozid bekanntgegeben.)

Ich glaube, wir sind beide noch nicht soweit, alle Details zu kennen. Ich habe bisher nur die 2 Briefe und die drei folgenden Telegramme durchgearbeitet.

Es scheint allerdings wirklich so zu sein, dass Brief 2 (25.3.1331/7.4.1915) auf Brief 1 (18.2.1331/2.3.1916) folgt, da auch Dadrian das angibt. Warum sich beide Seiten so sicher sind wegen der Reihenfolge und ob sich beide Seiten lediglich auf Andonians Aussage stützen, weiß ich noch nicht.

Ich lasse mal die Gegenargumente von Dadrian sprechen, damit wir die Situation besser einschätzen können:

The two letters (Nos. 1 and 2), though quintessential in several respects, contain errors along the lines discussed above. The first is dated February 18, (1)331. The second, having a reference to the first, thus related to it, is dated March 25, (1)331. When converting to new style, however, these dates become March 2, 1916 (the 1916 leap year addition of one extra day), and April 7, 1915, respectively. But, by any logic, a March 25/April 7, 1915, letter cannot have a reference to an antecedent letter that has a subsequent date. At first glance this anomaly casts a dark shadow on the nature of both documents. Either the first, i.e., February 18/March 2, 1916, letter is dated correctly, in which case the second should bear the March 25/April 7, 1916, date, or the latter has the correct date and the former has the wrong one.

The key to resolving this confusion is buried in the Ottoman text of the second, i.e., the facsimile of the March 25, 1915, letter produced in all three versions, i.e., Armenian, French, and English (AT. pi. 144, FT pi. 98, ET pi. 52"')- Indeed, when referring to the first letter in the first paragraph of the text of this second letter, the correct date of February 18, (1)330, i.e., February 18, 1915, is cited for the first letter, instead of what clearly emerges as the erroneous February 18, (1)331, i.e., February 18, 1916, date that appears on top of that first letter. This dated reference in the text of the second letter restores the sequential interconnection between the two, clarifying the error while indicating its origin.[8] In light of our knowledge of a similar instance of Şakir misplacing dates, it is entirely possible that Şakir himself erred in this matter. Indeed when framing the principles on which the Saloniki and Paris branches of Ittihad merged, he had prepared a document that carries the wrong date in the first paragraph, i.e., (1)322 or 1906. The correct date appears at the end of it, right before Şakir's signature, i.e., (1)323 or 1907.[9]

D.h. Dadrian glaubt, Bahaeddin Shakir hätte selbst diesen Datumfehler gemacht. Er legt als Gegenargument ein authentisches Dokument von Shakir vor, das in der ersten Zeile mit 1322/1906 datiert ist und in der letzten Zeile neben Bahaeddins Unterschrift mit 1323/1907 (dem korrekten Datum) datiert ist. Da bin ich etwas enttäuscht von Dadrians Argumenten. Tatsächlich könnte man sich irren und mal eine frühere Jahreszahl angeben. (Vor allem kurz nach Silvester kommt das doch sicher oft vor. Von welchem Monat stammt eigentlich das von Dadrian vorgelegte authentische Shakir-Dokument? (Das gibt Dadrian nicht an)) Aber wie ist es zu erklären, ein Datum aus der Zukunft anzugeben? Zudem liegt das falsche Datum im Rumi-Februar. Besonders Datumfehler im Januar oder Februar machen verdächtig (denn insbesondere bei diesen Monaten können sich mit dem Rumi nicht vertraute Menschen irren, da sie ja erst umrechnen müssen, während ein osmanischer Beamter nichts umrechnen muss). Dadrians Gegendokument entkräftet keineswegs den Vorwurf, dass die Ersteller des Briefes 1 mit dem Jahresanfang beim März nicht vertraut waren. Datumsfehler kann ein mit den Rumi-Angaben nicht vertrauter Mensch nur in den Monaten Januar und Februar machen. und genau in diesen Monaten ist der Fehler im Brief 1 zu finden.

Außerdem fällt auf, dass Dadrian der Orel/Yuca Umrechnungsfehler vorwirft, wiederum aber auch selbst wieder Datumfehler begeht (s.o. February 18, (1)331, i.e., February 18, 1916).

Was ich anhand Dadrians Schrift sonst noch vermute: die Umrechnungsfehler von Orel/Yuca liegen nicht bei den Andonian-Dokumenten sondern ausschließlich bei den authentischen Dokumenten, die sie im Anhang zur Entkräftung des Genozidvorwurfs vorlegen. (Dadrian nennt ein von Orel/Yuca herangezogenes Schreiben von Ismet Inönü) Ob sie die überhaupt selbst umgerechnet haben oder nicht einfach die Übersetzung aus den Archiven übernommen haben?

Ich habe Dadrians Schrift mal überflogen. Wie ich das bisher durchschaue, baut Dadrian seine Argumentation auf 2 Hypothesen auf: 1. er legt (vereinzelte) andere osmanische Dokumente vor, die ähnliche Fehler aufweisen, um daraus zu schließen, dass die Andonian-Dokumente echt sein könnten. Eine abschließende Antwort gibt er nicht. Allerdings ist für uns wichtig, dass Dadrian die Fehler auf den Andonian-Dokumenten akzeptiert (z.B. auch die Grammatikfehler. Als Gegenargument legt er Zitate vor, die angeben, dass die osmanische Sprache eine sehr schwierige Sprache sei). Also Dadrians Argumentation in Kurzform: Dadrian akzeptiert die Fehler in den Andonian-Dokumenten, möchte aber beweisen, diese seien normal im Osmanischen Reich gewesen. 2. Dadrian verwendet die Unterlagen der Istanbuler Prozesse, mit denen er aufzeigt, dass die in den Andonian-Dokumenten genannten Personen auch vor Gericht in ähnlichen Rollen auftauchen. Dieser Teil scheint der eigentlich interessante Teil von Dadrians Antwort zu sein. Guenter Lewy und Andrew Mango haben darauf kurz geantwortet, während ich noch keine Antwort zu Dadrians erstem Teil seiner Arbeit gefunden habe. WTT 17:09, 9. Dez. 2007 (CET)

Orel und Yuca vermögen ja auch schon aus einer Übersetzung den Schluss zu ziehen, dass etwas gefälscht ist. Das führt mich zu der nächsten Kapitelüberschrift. --Koenraad ^Diskussion 05:10, 13. Dez. 2007 (CET)

Ich habe bisher keine Zeile in der Arbeit von Orel/Yuca entdeckt, die aussagt, dass die Andonian-Dokumente wegen der Übersetzungen Fälschungen seien und nicht wegen der (14) Faksimile. WTT 16:03, 13. Dez. 2007 (CET)

An den Übersetzungen sind aber vielleicht die Referenznummern einigermaßen relevant, denn da konnten Andonian und Co nicht viel falsch machen, während die Übersetzung der Datumangaben kniffliger ist. Die Übersetzungen der Datumangaben nimmt wohl kein Mensch ernst, da schon die Datum-Übersetzungen der in Faksimile vorliegenden Dokumente durchgehend falsch sind. Der 13-Tages-Unterschied wird bei den Übersetzungen durchgehend ignoriert. Zur Verdeutlichung ein ausgedachtes Datum: der 13.Mai 1331 ist bei der Andonian-Übersetzung fast immer der 13. Mai 1915, der 4. Juli 13xx ist fast immer der 4. Juli 19xx bis auf die noch krasseren Übersetzungsfehler. Ganz schlimm war die Übersetzung des Briefs II in der englischen Edition. Das in osmanisch geschriebene Faksimile gibt das Datum 25. März 1331 an, dessen richtige Übersetzung "7. April 1915" wäre. Während die französische Edition das Datum immerhin mit 25. März 1915 übersetzt, liefert die englische Edition die unglaubliche Übersetzung 18. November 1915). WTT 16:16, 13. Dez. 2007 (CET)

Es schöner Datumsrechner: http://www.nabkal.de/kalrech2.html. Zu den Datumsfehlern. Ich bin nicht dazu gekommen, mir O. und Y. weiter anzuschauen. Den Schluss, dass die Andonian-Dokumente wegen der Übersetzungen Fälschungen seien, ergibt sich zwingend aus dem Text des Artikels , da immer im Plural von Datumsfehlern die Rede ist. Wenn es nur einer (im Original) ist, dann sollte das schleunigst geändert werden. --Koenraad ^Diskussion 05:49, 15. Dez. 2007 (CET)

Hast du denn die Arbeit jetzt durchgelesen oder weißt du auch ungelesen, dass es nur einen Datumfehler geben soll? Wenn jemand einfach nur parteiisch ist, ist eine Diskussion etwas mühsam. Erst hieß es, es gibt gar keinen Datumfehler oder Unterschriftenfälschungen seien vollkommen unwichtig, dann hieß es, Orel/Yuca würden anhand der Übersetzungen ihr Urteil gefällt haben. Jetzt heißt es, "es ist nur ein Datumfehler". Was auch nicht zu stimmen scheint. s. S.46, Dokument VI. Muss halt noch lesen, damit ich die Ergebnisse kenne. Vorher klappt das bei mir nicht. WTT 11:57, 15. Dez. 2007 (CET)

Bei dem einen Datumsfehler habe ich dich explizit gefragt, ob meine Schlussfolgerung richtig war, offenbar war sie es nicht. Derjenige, der diesen Edit mit den Datumsfehlern gemacht hat, muss nachweisen, dass es so ist. Mir persönlich ist es vollkommen schnuppe, ob die Andonian-Dokumente echt oder echt erfunden sind. Bisher lautet meine Schlussfolgerung, dass man es niemals wird überprüfen können. Dass relativiert die Bedeutung dieser Dokumente in meiner Sicht erheblich. Sollte das nicht neutral sein? Du hast bei O. und Y. einen eindeutigen Wissensvorsprung, den versuche ich zu nutzen. Außerdem spiel ich gern den Advocatus Diaboli. --Koenraad ^Diskussion 12:35, 15. Dez. 2007 (CET)

Document VI sind nur Wortfetzen, dechiffrierte Form liegt nicht im Original vor (S. 47), sehr seltsame Sache. Wo liegt der Fehler? --Koenraad ^Diskussion 18:25, 15. Dez. 2007 (CET)

Andonian hat nicht genannt, wie er dieses Telegramm entschlüsselt haben will. Falls er mit seiner Entschlüsselung irgendwie recht hatte, wäre das Datum mit großer Wahrscheinlichkeit falsch, da es wieder ein Datum ist, das im Januar-Februar liegt (also in den Monaten, in denen man einen Fehler machen könnte), von Andonian mit 1916 übersetzt wurde (die richtige Übersetzung wäre 1917). Diesmal rede ich nur von "Wahrscheinlichkeit" (auch O/Y hängen diesen vermutlichen Fehler diesmal nicht an die große Glocke), da es natürlich sein kann, dass Abdulahad Nuri Bey dieses Telegramm auch 1917 geschickt haben könnte (wenn die "Entschlüsselung" überhaupt stimmt). Allerdings soll Abdulahad Nuri in dem Dokument angeben, dass 10% der Deportierten das Ziel erreicht haben und dass er hofft, dass auch diese 10% an den Zielorten irgendwie zu töten sind. Falls diese angebliche Andonian-Entschlüsselung stimmt, wäre solch ein Telegramm im Winter 1916, als die ersten Deportierten eingetroffen waren, natürlich sinniger. Aber er stammt vom Winter 1917. Ich schaue weiter.

Um Zeit zu gewinnen mal andersrum eine knifflige Frage gestellt: wie will eigentlich z.B. Ternon eine "wahrscheinliche Authentizität der Andonian-Dokumente" vermuten, wenn manche Telegramme nicht einmal in dechriffrierter Form vorliegen? Entweder fehlen die Faksimile oder selbst bei vorhandener Faksimile fehlt wiederum manchmal die dechiffrierte Form. Diese Einschätzung von Ternon spricht nicht für ihn als neutrale Quelle. WTT 18:50, 15. Dez. 2007 (CET)

Wir können uns ja einigen O. und Y. nebst Ternon rauszuwerfen, d'accord? (nicht ernst gemeint) --Koenraad ^Diskussion 19:03, 15. Dez. 2007 (CET)

Bedeutung der Andonian-Dokumente

Gibt es eine ernsthafte wissenschaftliche Arbeit, die diese von Andonian publizierten Dokumente als zentrales Beweismittel für den Völkermord nutzt? --Koenraad ^Diskussion 05:13, 13. Dez. 2007 (CET)

Heute anscheinend nicht mehr (siehe Abschnitt The Memoirs of Naim Bey#Heutige Funktion). WTT 16:12, 13. Dez. 2007 (CET)

Der Artikel widmet sich in der Hauptsache der Frage der Authenzität. Eine Frage, die ohnehin ohne Originale niemals bewiesen werden kann. Welche Bedeutung können nicht verifizierbare Dokumente überhaupt spielen? Die Bedeutung der Andonian-Dokumente ist im Artikel übertrieben dargestellt. ("würden bei Authentizität zweifelsfrei eine zentrale, staatliche Planung des Völkermords an den Armeniern aus erster Hand beweisen") Dort muss noch einiges relativiert werden. --Koenraad ^Diskussion 19:51, 13. Dez. 2007 (CET)

Yves Ternon nimmt darauf bezug in Négation d'un génocide. Er spricht von nicht verifizierbarer Authentizität der Dokumente. - Gespannt warten wir auf das angekündigte, kommende Buch von Taner Akçam, Denial and Rewriting History, das er gerade zu den Andonian-Dokumenten in seinem letzten Werk erwähnt: p. 378 A shameful Act. The Armenian Genocide and the Question of Turkish Responsibility. Die Freude, dass man eine wissenschaftliche Diskussion über die Andonian-Dokumente als beendet ansehen kann, ist somit nicht gerechtfertigt. - Davon abgesehen hat Aram Andonian durchaus Qualitäten, die Negationisten nicht interessieren dürften und einen biografischen Eintrag über sein Leben rechtfertigen. - Aber geht nicht davon aus, dass ich mich hier in eine nutzlose Diskussion mit einem Lieblingsthema von Negationisten einlassen könnte. Die Qualität des Naim-Andonian-Artikels kann und soll für sich sprechen. Ich halte mich da explizit raus. [[indra 00:07, 14. Dez. 2007 (CET)]]

Lepsius hatte Rössler zur Authentisierung ein Exemplar der französischen Edition geschickt nicht die Originaldokumente[28]. Als so wichtig hat man die Originale scheinbar nie gesehen.

Die Forderung nach Originalen würde darüber hinaus auch die Unterlagen der Istanbuler Prozesse disqualifizieren. Dort haben wir weder die von Anklage und Richter hinter verschlossenen Türen authentisierten 42 Telegramme noch die Originale der Sitzungsunterlagen zur Verfügung. Der Kontext der wenigen belastenden Aussagen vor Gericht (z.B. Vehib Pascha) ist nicht nachvollziehbar. Dennoch wird Vehib Paschas Aussage trotz komplett fehlender Originale und mehr noch - trotz fehlender Unterlagen zum Prozess, bei dem er die angegebene Aussage gemacht hat - als Völkermordnachweis aufgeführt (vgl. Völkermord an den Armeniern#Der Genozid von 1915).

Bei den Andonian-Dokumenten wird es früher kaum anders gewesen sein. Dass die Originale fehlten, hat die armenischen Historiker und ihre Unterstützer wohl genauso wenig interessiert wie sie heute bei den Unterlagen der Istanbuler Prozesse nicht interessiert.

Einige Nachweise über die Verwendung der Andonian-Dokumente in früheren Werken als Beweismittel hätte ich aber auch noch parat. Es wurde ja bereits einige Literatur aufgezählt. Jede frühere Literatur, die die Andonian-Dokumente als Beweismittel aufführte, kenne ich freilich nicht. WTT 01:08, 14. Dez. 2007 (CET)

Im Einzelhinweis von Yves Ternon im Artikel zuunterst heisst es: probablement authentiques. Im Artikel auf deutsch wird probablement/wahrscheinlich mit möglicherweise wiedergegeben. Das ist nicht korrekt z.B. Eine gleiche Gewichtung von G. Lewy mit Y. Ternon ist auch stossend. - Weiter oben heisst es Deportation und der Link führt dann zu --> Völkermord an den Armeniern. Das ist nicht sehr kohärent, aber liegt wohl an den Autoren des Artikels.

Noch einmal: Der Texthinweis in Taner Akçam, den ich hier bereits vor Monaten geliefert hatte, ist es wert, ihn weiterzuverfolgen. Seite 378 A shameful Act. The Armenian Genocide and the Question of Turkish Responsibility. [[indra 09:21, 14. Dez. 2007 (CET)]]

So haben wir dann wieder mal genug gemeckert, können wir dann mal wieder zum Fachlichen zurückkehren? Danke WTT 14:31, 14. Dez. 2007 (CET)

Ich stelle die Forderung 'möglicherweise' durch wahrscheinlich (=probablement) zu ersetzen. - Und Deportation im ersten Abschnitt zu ersetzen durch Genozid. Sowie die Aktualität der Andonian-Dokumente, wie sie in Taner Akçam angekündigt werden, zu erwähnen. Ich gebe oben sogar die genaue Seitenzahl an, um es lesemüden Menschen zu erleichtern. - Distanzlosigkeiten wie meckern und ähnliches verbitte ich mir! Und das Füllwort dennoch würde ich zweimal streichen. Mein Vorschlag zur Güte. [[indra 17:53, 14. Dez. 2007 (CET)]]

Distanzlosigkeiten wie meckern und ähnliches verbitte ich mir! Oder will mir WTT beweisen, dass ein Türke nicht Freundlichkeit ggü Armeniern zeigen kann? Was soll denn das heißen? Du darfst hier distanzlos persönlich angreifen oder distanzlos "Forderungen" stellen, möchtest deshalb aber keine Kritik zu hören bekommen? Na sowas.

"möglicherweise" und "wahrscheinlich" gelten als Synonym. Also kein Grund zur Panik. Probablement oder probably hat aber mit Probabilität zu tun, so dass "wahrscheinlich" in der Tat die "eins-zu-einsigere" Übersetzung wäre.

Der "Deportationssatz" ergibt keinen Sinn, wenn dort "Genozid" eingetragen wird. "Dokumente, die die Vernichtung der Armenier während des Völkermords anordnen" ist sinnfrei. Die Deportation wurde durch diese Dokumente (oder andere Dokumente oder mündliche Erteilungen oder Anweisungen auf welche Weise auch immer) erst zum Völkermord (wenn es tatsächlich solche Anweisungen gab). Zudem steht in den Andonian-Dokumenten logischerweise nichts von Völkermord, da es damals das Wort noch gar nicht gab, sondern da steht die Anordnung zur Ausrottung/Vernichtung. Durch die Verlinkung auf den entsprechenden Artikel ist gesagt, was gemeint ist. Aber ich habe nicht vor, mich um das Wort zu streiten. Meinetwegen kann man noch hundertmal das Wort "Genozid" in den Artikel eintragen, auch wenn das die Ereignisse nicht völkermordiger macht.

Bei deinen Vorschlägen handelt es sich um Kleinigkeiten, die ich kaum mit "Die Qualität des Naim-Andonian-Artikels kann und soll für sich sprechen. Ich halte mich da explizit raus" eingeleitet hätte. WTT 19:14, 14. Dez. 2007 (CET)

Dann ersetze bitte möglich mit wahrscheinlich. Französisch probablement wird mit wahrscheinlich übersetzt. [[29]]. Dennoch, zweimal ist ganz zu streichen; das trotz ist hinreichend. Es sind möglicherweise Kleinigkeiten, die jedoch auf eine Tendenz hinweisen. Und Genozid ist ebenfalls anstelle von Deportation zu verwenden. Ist klar, dass der Satz nicht einfach so stehengelassen werden kannn. [[indra 19:26, 14. Dez. 2007 (CET)]]

Zwischenbemerkung: Unterlasst bitte jeden persönlichen Kommentar. Von denen hatten wir ja früher schon zu Genüge. Die Firma dankt.

Zu „wahrscheinlich“ und „möglicherweise“: Das sind keine echten Synonyme, da gebe ich Indra recht. „Wahrscheinlich“ bezeichnet eine hohe Wahrscheinlichkeit, „möglicherweise“ eine eher geringe oder ungewisse.

Rainer Z ... 21:05, 14. Dez. 2007 (CET)

Ich liebe Streit und Seitenhiebe. Das fördert meine Diskussionsbereitschaft ungemein. Ich habe zwei Wörterbücher konsultiert, die "wahrscheinlich" als erste Möglichkeit nennen. Ich will mich beschränken. Die Echtheit der verfügbaren Dokumentation der Istanbuler Prozesse steht nicht in Frage. Auch die Aussage Vehip Paschas ist zudem amtlich beglaubigt und existiert im Nachlass des istanbuler Patriarchats in Jerusalem. Memoiren Vehip Paschas wurden übrigens 1919 veröffentlicht. Akcam zitiert daraus. Was deine Aussagen sollten, WTT, vermag ich nicht zu verstehen und finde sie etwas ärgerlich. Meine Frage ist noch nicht beantwortet und ich hole mal weiter aus: Der ganze Absatz ist eine überzogene Wertung und beruht auf Spekulation:

Die Andoniandokumente würden bei Wiederauftauchen und bei Authentizität [Spekulation als Grundlage] zweifelsfrei eine zentrale, staatliche Planung des Völkermords an den Armeniern aus erster Hand beweisen, da sie mehrere Dokumente beinhalten, die der jungtürkischen Führung zugesprochen werden [Dechiffrierte Telegramme kann man wohl nur dem Telegraphenbeamten zuschreiben, und den Absender des Briefes kann man ebenfalls nicht beweisen]. Sie waren lange Zeit das einzige Beweismaterial, das eine zentrale Planung des Völkermords an den Armeniern zu beweisen schien [sachlich falsch, das einzige Beweismaterial, ich glaub's euch wohl].[2] Es gibt zwar Augenzeugenberichte von armenischen Überlebenden, deutschen, schweizerischen und amerikanischen Missionaren, von deutschen und amerikanischen Konsuln in Provinzen, von deutschen und amerikanischen Botschaftern in Istanbul sowie Zeugenaussagen deutscher und österreichischer Offiziere [("es gibt zwar") das lies sich so, als wäre die Ereignisse nicht genügend dokumentiert]. Laut Vahakn N. Dadrian bestätigen diese Einzelteile zusammengenommen, dass die Deportation eine Zerstörungsmaßnahme war, geben aber keinen spezifischen Aufschluss darüber, was die darunterliegenden Mechanismen der Maßnahmen der osmanischen Administration (Jungtürken) waren. Es fehlen spezifische Dokumentationen über die Verwicklung der Schlüsselfiguren [sachlich falsch, lies z.B. mal die Gust-Rezension von Akcams neuem Buch ([30] Dort gibt es noch einige Überraschungen. Interessant für unseren Artikel sind die Telegramme und Verwicklungen von Bahaettin Sakir (der vermeintliche Briefautor)) oder lies den Völkermordartikel] unter den Machthabern sowie über die Hierarchie unter den untergeordneten lokalen Offizieren [darüber ist sogar besonders viel bekannt]. Die Unterlagen der Türkischen Militärgerichte von 1919/1920 hätten diesen Mangel laut Dadrian nur etwas abgemildert [es gibt keinen Mangel], da sie nur Fragmente aus einer Fülle von geheimen Archiven wiedergegeben hätten und nach den Prozessen eventuell vernichtet worden seien [das ist ebenfalls unrichtig, sogar das Datum der Vernichtung und wer den Befehl gegeben hat, ist bekannt]. Aus diesem Grund seien die Andonian-Dokumente als Primärquelle über die geheime Verwicklung der Zentralregierung ein außerordentlich wichtiges Beweisstück.[3]

Ich weiß zur Zeit noch keine spruchreife Lösung. Der Absatz liest sich so, als wäre der Völkermord nicht dokumentiert und wüsst man nicht genau, was geschehen sei. Das sei sozusagen ohne die Andonian-Dokumente nicht beweisbar, und da deren Echtheit fraglich sei, sei das ganze fraglich. Hast du Vorschläge, wie man das ändern kann? Die Bedeutung muss anhand der heutige wissenschaftlichen Einschätzung erfolgen. Meines Erachtens hat Andonians Werk hauptsächlich in der türkischen Öffentlichkeit Bedeutung. Außerdem weiß ich nicht, wieso es noch einen Absatz mit der heutigen Funktion gibt. Meiner vorläufigen Einschätzung zufolge ist der von mir kritisierte Absatz derzeit unbrauchbar. Brauchbare Elemente sollten in den Absatz mit der heutigen Funktion eingefügt werden. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 06:04, 15. Dez. 2007 (CET)

Die Passage über die Bedeutung ist mit Quellen von Gust und Dadrian aus den Jahren 1986 und 1993 belegt. Ich habe vor einigen Tagen noch bei dir nachgefragt, ob es denn neue Erkenntnisse bzgl. der Lücke im Beweissystem gibt, da die Quellen etwas älter sind. Du hattest darauf keine für das Beweissystem zufriedenstellende Antwort gegeben. Unter diesen Umständen müsste der Abschnitt natürlich bleiben. Nun zeigst du mir eine ganz neue Quelle. Was ist das Novum an dieser Forschungsarbeit von Akcam? Bietet Akcam neue osmanische Dokumente, die er bisher nicht angeboten hatte? Ich habe dort einige Aussagen gesehen, die schon in seinem Istanbuler Prozesse-Buch vorkamen.

Und wenn ich in der Einleitung schon lese „Nimmt man diese Quellen zusammen“, so Akçam, „bleibt kein Zweifel, daß die ganze Skala von Operationen unmöglich ohne zentrale Planung ablaufen konnten. Diese Quellen lassen uns darauf schließen, daß diese Entscheidungen mit großer Wahrscheinlichkeit vom Zentralkomitee der Partei „Einheit und Fortschritt“ gefällt worden sind.“ Also das hört sich nicht so an, als sei die "Lücke" mittlerweile gefüllt worden.

Übrigens hatte ich die Passage vorsichtshalber in der Vergangenheitsform geschrieben, weil ich mir nicht sicher war, ob das alles noch aktuell ist. Erst letztens wurde es in die Präsensform gesetzt. Nehmen wir kurz an, es sei nicht mehr aktuell, dann sollte immer noch ein Wort zur historischen Bedeutung der Andonian-Dokumente gesagt werden. WTT 19:03, 15. Dez. 2007 (CET)

Den Taner werde ich mir im Original besorgen. Ein Dokument hab ich auf der Disk vom Völkermord-Artikel gepostet. Aber das ist nicht das Thema. Über den Völkermord werde ich nicht diskutieren. Das Thema ist die Bedeutung der Andonian-Dokumente. Der Gust, den du zitierst, ist keine wissenschaftliche Quelle. Ich meine mich zu erinnern, dass er nicht mal Fußnoten hat. Dass zwei Abschnitte zur Bedeutung nicht gut sind, wird dir einleuchten. Dass der Abschnitt auf einer Spekulation beruht (nach dem Motto, wenn sie echt wären und wieder auftauchten) ist ziemlich unhaltbar. Ebenso, dass sich das liest, als sei der Völkermord nicht bewiesen. Dieser Artikel wird sich an die Mehrheitsmeinung halten müssen. Ich überlege mir mal geschicktere Formulierungen und wie man die Abschnitte zusammenlegen könnte. --Koenraad ^Diskussion 19:32, 15. Dez. 2007 (CET)

Die "Mehrheitsmeinung" sind Gust, Akcam und Dadrian. Wenn sogar sie von Wahrscheinlichkeiten reden (die sie im weiteren Verlauf ihrer Texte als Fakt darstellen), dann bitte die Bedeutung der Andonian-Dokumente nicht gänzlich tilgen. WTT 19:40, 15. Dez. 2007 (CET)

Du missverstehst mich: Mehrheitsmeinung in bezug auf den Völkermord. Die Zitate sind so gestaltet, dass dort Zweifel geschürt werden, die diese beiden mit Sicherheit nicht haben. --Koenraad ^Diskussion 19:45, 15. Dez. 2007 (CET)

Naja, man kann die Passagen, die Akcam nennt, auch so lesen, dass man dort überhaupt keinen Völkermordnachweis sondern die Absicht zur Vertreibung herausliest ("zu entfernende Krebsgeschwüre", "unliebsame Individuen"(vielleicht waren nur die armenischen Terroristen gemeint, selbst unser Westthrakien-Held Esref Kuscubasi angeblich auch ein Mörder, ach du mein lieber Gott, obwohl der Kontext fehlt, obwohl bei Lewy klipp und klar steht, dass es keinen Nachweis für die Verwicklung der Teskilat-i Mahsusa in die Deportation gibt außer der Istanbuler Anklageschrift. Bei der Teskilat-i Mahsusa war es kein Geheimnis, dass sie schon immer ihre Dokumente vernichtete. Für die Istanbuler Prozesse ein gefundenes Fressen. Der "Beweis" für die Verwicklung der Teskilat-i Mahsusa in die Deportation außerhalb der Anklageschrift wurde von Dadrian durch falsche Zitierung gezaubert und Akcam zitiert munter Dadrian): immer nur "Codes" bei der Kommunikation ("Krebsgeschwüre", "unliebsame Individuen" , keiner redet Klartext), dann gibt es einen kurdischen Gouverneur, der dagegen munter mit dänischen Krankenschwestern flirtend offen über seine privaten Pläne redet. Das widerspricht der Zentralplanthese. Dass es lokale Verbrecher gab, ist unumstritten). Dann wird munter Morgenthau zitiert (hoffentlich aus seinen Tagebüchern) Angaben, über die man behauptet, sie seien "verdeckt"/codiert, bieten leider viel Raum für Spekulationen.

und dann kommt ein Talat-Telegramm, der nach "sovielen" "Beweisen" den letzten Zweifel nehmen soll, aber auch keinen Klartext redet.

Und zu Vehib Pascha antworte ich auch irgendwann. Entgegen deiner Behauptung sind die Originale der Unterlagen der Istanbuler Prozesse nicht vorhanden. (bzw. glaubt Gust, dass sie doch vorhanden sind in der Türkei. Das glaube ich auch, so wie ich auch glaube, dass die Originale der Andonian-Dokumente vorhanden sind.) Sie sind nicht mal in gedruckter Form in der Takvim-i Vekayi komplett vorhanden sondern nur fragmentweise, wie Dadrian angibt. Der Kontext fehlt. Wenn man wirklich pingelig wäre (schließlich geht es um einen Völkermordvorwurf), dürfte man die "Unterlagen" der Istanbuler Prozesse gar nicht verwenden. Nicht solange die Türkei die Originale nicht veröffentlicht. Da sollte man mal der Türkei Druck machen statt 90% der Genozidthese auf Spekulationen und auf Übernahmen von Sichtweisen aufzubauen. Aber zu dieser einen Aussage von Vehib Pascha im Archiv in Jerusalem könntest du recht haben. WTT 20:18, 15. Dez. 2007 (CET)

Ich bin immer noch nicht willens über den Völkermord zu diskutieren. --Koenraad ^Diskussion 20:30, 15. Dez. 2007 (CET)

In dieser Diskussion geht es um den direkten Beweis aus jungtürkischer Hand. Um Dokumente a la Andonian-Dokumente oder die in Istanbul authentisierten Telegramme. WTT 20:41, 15. Dez. 2007 (CET)

Nein, es geht nur um die Andonian-Dokumente --Koenraad ^Diskussion 20:45, 15. Dez. 2007 (CET)

Stimmt. In meinem letzten Eintrag erwähnte ich auch tatsächlich die Andonian-Dokumente. WTT 20:50, 15. Dez. 2007 (CET)

Andonian oder "a la Adonian"? --Koenraad ^Diskussion 20:54, 15. Dez. 2007 (CET)

wie dem auch sei, es geht hier um die Andonian-Dokumente. Und zwar um möglichst alles über sie. Es gibt keinen Grund ihre Rolle (sei sie die historische Rolle oder die aktuelle Rolle oder meinetwegen die zukünftige Rolle) zu verschweigen. WTT 20:58, 15. Dez. 2007 (CET)

Es geht auch darum, nicht über zwei Ecken den Völkermord in Zweifel zu ziehen. --Koenraad ^Diskussion 21:04, 15. Dez. 2007 (CET)

Bei dem Satz "Die Andonian-Dokumente würden die zentrale Planung aus erster Hand zweifelsfrei nachweisen" war deutlich, dass die Rede vom Beweis aus erster Hand (Primärquellen) ist. Das ist keine "Anzweiflung über 2 Ecken" sondern die Schilderung der Fakten gewesen, da nicht gesagt wurde, dass es auch keine Beweise aus "zweiter Hand" (Sekundärquellen) (Berichte der Konsuln, Missionare) geben würde. Das war lediglich eine Aussage, die die Fakten schilderte.

Jetzt hast du den Edit gemacht, es würde bloß der Tötungsbefehl fehlen, was aber nicht mehr mit den Fakten zu tun hat und was nicht einmal Gust, Dadrian und Akcam aussagen. Schon beim Holocaust wurde kein direkter Tötungsbefehl gefunden, es soll damit wohl eine Analogie zwischen beiden Beweisführungen suggeriert werden, dass dieser Fall genauso gut nachgewiesen wäre wie der Holocaust. Dafür wurde der Holocaust aber per Tausender Originalunterlagen bei den Nürnberger Prozessen nachgewiesen. Das sind 2 völlig unterschiedliche Themen.

All das, was du mir bisher genannt hast als "Beweise aus erster Hand" (also Aussagen wie "zu entfernende Krebsgeschwüre", etc.) weisen noch keinen Völkermord nach also sind keine Beweise aus erster Hand. Man kann jemanden hassen, weil man ihn für verantwortlich für irgendwas hält, man muss ihn aber nicht gleich umbringen.

Ein Völkermord ist die Absicht der Vernichtung in Zusammenhang mit der Implementierung dieser Vernichtungsabsicht. Ein paar feindliche Aussagen von einigen Staatsmännern sagen nicht aus, dass gleich ein Völkermord organisiert worden wäre. Das hieße ja, dass es überhaupt keinen Unterschied zwischen Vertreibung/ethnischer Säuberung und Völkermord mehr gäbe. Und genau um diese "Vernichtungsabsicht" und um die "Implementierung der Vernichtungsabsicht" drehte sich der Satz. Gibt es darüber Quellen aus erster Hand? Tausende Dokumente wie beim Holocaust, die Anweisungen aus erster Hand sind und den genauen Weg der Implementierung der Vernichtungsabsicht nachzeichnen lassen? Und nun sag mir, das sei eine unwichtige Information. Unangenehm kann sie sein, aber nicht unwichtig. WTT 17:50, 22. Dez. 2007 (CET)

Lies bitte die Definition von Völkermord nach der UNO. Ich werde nicht über Völkermord an den Armeniern ja oder nein diskutieren, sondern halte mich an den Stand der wissenschaftlichen Forschung. Würde und wäre ist lediglich Spekulation. --Koenraad ^Diskussion 19:04, 22. Dez. 2007 (CET)

Die kenne ich bereits auswendig. Die Vorbedingung ist die Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören, dann erst kommen die Punkte a-e zur Geltung. Ohne dieser Vorbedingung sind die Punkte a-e eine Vertreibung bzw. Ethnische Säuberung.

Der Unterschied zu z.B. der Vertreibung der seitens der Tschechen (Benesch-Dekrete), seitens der Polen und seitens der Jugoslawen verhassten deutschen Minderheiten mit 2 Millionen Toten ist der, dass es bei der Vertreibung der Armenier verdächtigerweise einige Einschätzungen in sekundären Quellen gibt (Berichte von Konsuln über das Zentralkomitee oder Talat Pascha, Aussagen vor Gericht über das Zentralkomitee oder Talat Pascha), die eine Vernichtungsabsicht wahrscheinlich machen aber nicht beweisen. Genau das ist der Stand der Forschung (vgl. Akcam). Ich rede damit nicht über "Völkermord ja oder nein" sondern über den Edit. Eine Diskussion um Primärquellen vs. Sekundärquellen kann man leider nicht von der Frage "Völkermord ja oder nein" gänzlich abstrahiert ansprechen, zumal es genau dieser nicht vorhandene Nachweis in Primärquellen ist, der es überhaupt ermöglicht, dass Wissenschaftler wie Bernard Lewis oder Guenter Lewy ebenso Teil des Stands der Wissenschaft sind.

Ich werde einen Alternativ-Edit vorschlagen, aber nicht mehr heute. WTT 19:36, 22. Dez. 2007 (CET)

Tu das, aber keinen, bei dem man herauslesen zu können meinen könnte (vorsichtig formuliert), dass mit Hilfe von Gust und Dadrian nahegelegt werden kann, dass es kein Völkermord war und dass das was im Reich geschah nicht in der Absicht der Zentrale gelegen hat. Zur Definition des Völkermords bitte diese Punkte beachten:

a) Tötung von Mitgliedern der Gruppe;

b) Verursachung von schwerem körperlichem oder seelischem Schaden an Mitgliedern der Gruppe;

c) vorsätzliche Auferlegung von Lebensbedingungen für die Gruppe, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen;

d) [...];

e) gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe.

Das all dies passiert ist, steht ausser Frage. Auf Punkt e) ist man peinlicherweise sogar in der türkischen Presse noch stolz. Die Stufe unterhalb des Völkermord heißt übrigens seit dem Rom-Statut (für den Internationalen Gerichtshof in Den Haag) im Jahre 2002 "Verbrechen gegen die Menschlichkeit", wenn ich mich nicht irre. Die Argumentation, man könne die Absicht nicht nachweisen, ist lückenhaft. Die Zentrale hatte Kenntnis von den Ereignissen und tat nichts, es zu verhindern. Die Deportation war keine Deportation, da keine Wiederansiedlung oder Anstrengung dafür nachweisbar ist. Eine militärische Notwendigkeit bestand nicht, Frauen und Kinder und frontferne Armenier zu verschleppen. Die Konsequenzen einer Deportation waren der Zentrale nach Sarikamis wohl klar. Das ganze Vorgehen weißt auf einen geplanten Vorgang hin. Es gibt nicht nur Aussagen von Konsuln etc. über die Absicht der Regierung, sondern auch von osmanischer Seite Schilderungen, wie die Befehle übermittelt wurden etc. Nicht alles was existiert, kenne ich oder habe ich vorgelegt. So das war mein hoffentlich letzter Beitrag in Sachen Völkermord. Ähhm, ich hatte oben eine Frage gestellt. Ich habe die Telegramme in deutscher Version aus den stenographischen Gerichtsprotokollen beim Prozess gegen den Mörder von Talat Pascha. Wie sollen die in den Artikel eingearbeitet werden? Auszugsweise zitiert oder in Zusammenfassung? Nur die ganz drastischen? --Koenraad ^Diskussion 06:53, 23. Dez. 2007 (CET)

Ich habe nach wie vor keine Ahnung, wie man hier den Inhalt der Andonian-Dokumente angeben soll: die Übersetzungen sind nicht die "Andonian-Dokumente", weil dort erstens die Datumangaben durchgehend falsch übersetzt sind und zweitens die Übersetzungen nicht 1-zu-1 sind.

Die 1-zu-1-Übersetzungen gibt es dummerweise nur in einer Arbeit, die dir nicht so gefallen hat: in der Arbeit von Orel/Yuca. WTT 03:13, 24. Dez. 2007 (CET)

Wir können auch warten, bis du die englische Fassung hast. Die Fassung, die vor Gericht verlesen wurde, ist aus der französischen Ausgabe. In Anbetracht des Lemmas gehören die falschen Datumsübersetzungen quasi zur Familie. --Koenraad ^Diskussion 05:10, 24. Dez. 2007 (CET)

Nach allem Gelesenen finde ich die englische Fassung ganz besonders schrecklich (habe sie aber immer noch nicht), dann lieber die französische (also die in deinem Buch. Welches hast du denn? Die Erstausgabe von Armin T. Wegner von 1921? oder die Neuauflage von Tessa von 1980? aus reinem Interesse. und werden dort mehr als die 5 Dokumente aufgezählt, die eine Rolle spielten?)

Schön wäre eine Nebeneinanderstellung Orel-Yuca-Übersetzung (1-zu-1 des osmanischen Faksimile) -- Andonian-Übersetzung WTT 05:18, 24. Dez. 2007 (CET)

Berlin und Klenner zitieren komplett aus Hoffmann. Es wurden vor Gericht 21 Telegramme verlesen und die Telegramme 3, 8, 13, 19 und 21 im Original vorgelegt. --Koenraad ^Diskussion 05:44, 24. Dez. 2007 (CET)

Sehr gute Idee die Zitate mit den Einschätzungen, ich kenne auch noch zwei Einschätzungen, eine pro eine contra, muss die Bücher noch hervorkramen. --Koenraad ^Diskussion 05:03, 25. Dez. 2007 (CET)

Ich finde es auch gut. mir fiel auch kein anderer Weg ein, wie man sonst die kontroverse Debatte abbilden könnte. Leider hat jedes existente Lebewesen eine andere Meinung zum Thema. Es ist wohl unmöglich, hier eine Konsensmeinung abzubilden, daher am besten Zitate. Jetzt sieht es auch nicht mehr so aus, als sei es ein einsamer Kampf zwischen Orel/Yuca vs. Dadrian gewesen.

Bin gespannt auf Einschätzungen weiterer Wissenschaftler. WTT 20:01, 25. Dez. 2007 (CET)

Einschätzung eines Wissenschaftlers

Hallo, im Abschnitt VIII. seines Forschungsberichts geht der deutsch-britische Genozidforscher Richard Albrecht, Ph.D., Autor von "Genozidpolitik im 20. Jahrhundert" (Shaker, 2006/07, drei Bände) auch auf die Talat-Pasha-Telegramme (Andonian; Memoirs of Naim Bey) ein [[31]], zitiert und bewertet auch teils ältere, teils aktuelle Quellen. Dort auch ein Hinweis, daß Talat-Telegramme bereits 1916 öffentlich erwähnt wurden. Hier die zentrale Passage (ohne Anmerkungen und Literaturverweise:

„One of the central topics of any profound definition of genocide within 20th century as crimen magnum is not only the very fact the taking-lives-actor is a state but also that any destructive acts like expelling, prosecuting, and killing people are undertaken by a the state as the most powerful national institution executed after a central governmental plan. Although is was not the main task of the International Military Tribunal at Nuremberg, in 1945-46, this international court which was often, and not only by the victims, scorned as the winners tribunal, in fact did a great juristic job when, in the general field of war of aggression, proofed, and verified, the central plan of the Nazi figures when attacking Poland on September 1st, 1939, as a sort of conspiracy against peace.

Moreover, not only a central plan guiding the action/s undertaken is basically required, but at least one command, expressing the destructive will of the Führer and his intension to kill an entire social group, collective, or people, for ethnic, religious, political, economic, or ideological reasons structurally belongs to any ´modern´ genocidal business, too.

When looking on the Armenocide, at first glance a central plan for the total annihilation of the Ottoman Armenians during World War I seems to exist: the Andonian documents, published, as evidence of ´The Great Crime´, in Armenian language under the title Medz Vojeeru (1921), as well as in French (Documents officiels concernant les massacres arméniens, 1920) and in English (The Memoirs of Naim Bey, 1920). Some sixty years later, one of the leading scientific experts, the US-scholar Vahakn N. Dadrian, in 1986, verified the documents as authentic telegrams send out by the CUP-leader and central figure within the ruling political elite, the Ottoman Ministry of the Interior, Talat Pasha, in 1915, to instruct his followers within the state bureaucracy in the very province how to handle their genocidal business in an efficient manner. According to genocidal research, the existence of a central plan whenever expressed in orders, or commands, written down is, in fact, as conditio sine qua non, not one of various sufficient conditions, but a necessary condition and insofar essential according to any scientific definition of genocide as such, it is by no means surprising that ´the other side´, above all representatives of the Turkish state, her political elite, and her relevant institutions[6] do not accept this perspective but declare these documents either at best as “Armenian fiction” (Orel; Yuca 1986) or at worst as “forgeries” (Ataöv 1984; 1986).

For until now nobody has seen the original telegrams send out by Talat from Constantinople in Osmanian language (Osmanli)[7], there is, indeed, a heavy problem not only due to any scholarly work but also opening the road to denial the Armenocide in general, classifying what happened either as tragic war-events with mutual perpetrators and victims on both sides or as an effective “Armenian fiction” particularly created by the world-wide Armenian community plotting against Turkey and the Turks.

Be it as it ever may be: first of all for nearly fifty years a central command, or order, by Adolf Hitler as a necessary condition for recognizing, and accepting, the historical fact of the Holocaust as the destruction of the entire European Jewry during World War II with between five and six million humans as empirical victims has, until now, never scholarly been disputed. Moreover, until now a written source of evidence produced by Hitler himself could not be found, and it is, indeed, doubtable whether such a document exist at all. Christian Gerlach, at that time a German student of the Holocaust, read, however, as the first historian at all, in 1986/87, two well-known diaries of politically relevant figures within the German genocidal elite thoroughly, and this enabled him to work out the meaning of a secret speech Hitler gave, on December 12th, 1941, above all to some of his high-ranked party functionaries proclaiming the annihilation of the Jewish people in Europe as his basic “political decision” (Gerlach 1997; 2001³).

The second argument lies not in the field of comparative genocidal research like the first one but has to do with the situation of official Ottoman documents and its highly selective use. Nevertheless another student of genocide in general, and of the Armenocide 1915/16 especially, found out when investigating the relationship between the very political centre as represented by the Ottoman Ministry of the Interior in Constantinople, and his close CUP-follower Dr. Mehmed Resid, in March 25th, 1915, freshly established as the new regional governor in Anatolian town Diyarbekir.

Presenting an excellent scholarly piece when describing what another investigator called the “cumulative radicalization” within the murderous Armenocidal process itself (Bloxham 2003), the Dutch junior scholar Ugur Ü. Üngör (2006) not only identifies more than a dozen official Ottoman documents, most of them produced by Talat and send to his vicegerent in Diyarbekir (and to the provinces of Erzurum, Bitlis, Van, and others, too), but also analyses the various steps on the road to Armenocide identifying both the second half of March, 1915, as the crucial date leading to a certain ´point of no return´. Finally, after having looked on the special archive in Istanbul (“Başbakanlık Osmanlı Arşivi“ [Ottoman Archives under the Prime Ministry]) which has got more than hundred millions of files[8], Üngör presents the command as given by Talat on May 23rd, 1915, to all the provinces when ordering “the wholesale deportations of all Armenians to Deyr-ul Zor, starting with the northeastern provinces.”

This official Ottoman document (as to be found in the Ottoman Archives under BOA, DH.SFR, and not within the central register BOA, MV) is, as Üngör points out, until now “the single instance in which the empire-wide nature of the deportations is reflected in one order at the most central level.” (Üngör 2006, 187; 195, note 131) In the very meaning of quod-erad-demonstrandum, and even when comparing to the situation according to the Holocaust in 1941 without any written order from the very top, any dispute on “the Andonian documents” indeed is a yesterday discussion (in spite of the fact that the Talat telegrams at first were mentioned from H.A. Gibbons [1916]).

In his outlook U.Ü. Üngör reminds us on the public declaration of the three Entente powers dated May, 24th, 1915, condemning “these new crimes of Turkey against humanity and civilization”, promising that “all members of the Ottoman government and those of her agents who are implicated in such massacres […] will hold personally responsible.” Having realized their projective fate, “the CUP leaders, especially Talat, panicked”, creating immediately, for covering the beginning genocide, an emergency decree on the deportations as a sort of pseudo-law (May 29th, 1915). Later on an ideological pamphlet above all to be distributed among the diplomats at Pera[9] was produced in French, denying that Armenocide had well-started, using pseudo-arguments picked up by all post-Ottoman true-believers and fanatics, either militant Kemalists or not, till nowadays. “

W2nd 80.136.118.196 11:03, 27. Dez. 2007 (CET)

Richard Albrecht begeistert mich irgendwie nicht. Ich brauche einen Buchtitel und keinen Link von geocities.com. Und mit Ugur Ü. Üngör's Dokumenten kann ich ohne genauere Quellenangabe nichts anfangen. Ich brauche auch hier Buchtitel und Seitenangabe. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 21:27, 31. Dez. 2007 (CET)

Hinweise an Koenraad

Hallo, werter Herr Wikipedianist: Durchschiene in Ihrem Kommentar („Richard Albrecht begeistert mich irgendwie nicht. Ich brauche einen Buchtitel und keinen Link von geocities.com. Und mit Ugur Ü. Üngör's Dokumenten kann ich ohne genauere Quellenangabe nichts anfangen. Ich brauche auch hier Buchtitel und Seitenangabe. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion") nicht das deutsche Herrenmenschtum – dann könnte er im Sinne unfreiwilliger Komik durchaus belustigen ... Sie selbst aber könnten, wenn Sies denn können, entweder diese drei kostenlos zugänglichen Netztexte: [[32]], [[33]], [[34]] nach dem Runterladen gründlich(st) lesen – und/oder die entsprechenden Texte als Bücher bzw. Zeitschrift zum gründlich(st)en Lesen kaufen oder/und ausleihen: (1.) Richard Albrecht: Genozidpolitik im 20. Jahrhundert. Aachen: Shaker [= Allgemeine Rechtswissenschaft], drei Bände; Bd. 1: Völkermord(en) 2006, ii/184 p., [[35]], 24.80 €; Bd. 2: Armenozid 2007, ii/114 p., [[36]], 18.80 €; Bd. 3: Hitlergeheimrede 22. August 1939, 104 p., [[37]], 19.80 €; (2.) Harry G. Frankfurt (2005). On Bullshit. Princeton, NJ: Princeton University Press. ISBN 0-691-12294-6, jetzt auch deutsch bei Suhrkamp ([[38]] ISBN 978-3-518-58450-7, 8 €); (3) Merkur – Januarausgabe 2008 (Klett-Cotta Verlag: [[39]] 11 €)). - Sie können aber auch, anstatt bestenfalls rasch mal Angedachtes einzuwerfen (andere Zeit-Genossen autofahrn halt ohne Führerschein), sich anstrengen und versuchen, Ihre arrogante „Bescheuertheit“ (Rainer Paris) zu bekämpfen mit dem Ziel, Texte anderer Autor(inn)en zu lesen und zu verstehen lernen. – Servus. W2nd (05.01.08) 80.136.91.96 10:43, 5. Jan. 2008 (CET)

ich weiß ja nicht, aber kannst du deine hinter deinen Kommentaren auf persönlicher Ebene einschleichende Werbung für diese Nischenwerke, die in keinem seriösen Buch zitiert werden, nicht einfach woanders machen? Es juckt mir in den Fingern, würde diesen Eintrag gerne löschen. Da ich aber ein braver Wikipedianer bin, werde ich es mal sein lassen. WTT 11:23, 5. Jan. 2008 (CET)

Die englische Edition von 1920

...habe ich seit heute. Ein interessantes Erlebnis, das einen etwas zurückversetzt in diese Zeiten. Dass es Fotografien beinhaltet, hätte ich nicht gedacht: alle Fotos drehen sich um armenische Waisen, die islamisiert werden sollen. Ob die Bildunterschriften stimmen, kann ich jetzt erstmal nicht sagen, sie zeichnen auf jeden Fall ein Bild des bösen Türken. Es kann auch sein, dass man sich um die armenischen Waisen einfach kümmert. Jedenfalls muss ich sagen, dass diese Fotos mit diesen Bildunterschriften doch eine ziemliche psychische Beeinflussung auslösen müssten. Etwas witzig fand ich die Bildunterschrift zu einem Bild, auf dem angeblich Halide Edip Adivar (von hinten) und ein angeblich armenisches Mädchen zu sehen ist, dem Halide gerade das Harem-Leben beibringen würde (Halide Hanum (sitting), a Turkish authoress, a most active worker at the conversion of Armenian orphans to Islam. An Armenian girl (standing) is being allured into harem life.). Naja.
Etwas enttäuscht bin ich von den vier Faksimile. Ich hätte Fotografien erwartet, es sind aber sowas wie Kopien, nur dass ihr Papier anders ist (normale Seiten sind auf vergilbtem "normalem Papier", die Faksimile und die Fotografien mit den Waisen sind auf (fast noch) weißem Glanzpapier)
Im Hauptteil redet "Naim Bey" in der ich-Form.
Das Vorwort hat Viscount Gladstone geschrieben, am Ende gibt es einen Brief von Armin T. Wegner an Präsident Wilson. WTT 23:15, 4. Jan. 2008 (CET)

Sehr schön, dann wissen wir bald mehr. Zitiere ein paar Telegramme/Briefe im Original und vielleicht hast du Stoff für weitere Edits --Koenraad ^Diskussion 07:20, 5. Jan. 2008 (CET)

Mach es nicht zu ausführlich. Dann liest es keiner mehr. --Koenraad ^Diskussion 13:38, 5. Jan. 2008 (CET)

Zum Festhalten weiterer Daten, die man noch verwerten könnte (nur eine Skizze): Richtig sind die Angaben, dass Aleppos Gouverneure in folgender Reihenfolge dieses Amt belegten: Celal Bey, Bekir Sami Bey, Mustafa Abdülhalik Bey. Zu Celal Bey erinnere ich mich an ein Telegramm bei den Istanbuler Prozessen. Bekir Sami Bey wird bei Orel/Yuca erwähnt und per Telegramm nachgewiesen, dass er nach 7.7.1915 dieses Amt belegte.

Selbst die Daten zum Hotel Baron in Aleppo (im Besitz der Familie Mazloumian) stimmen.

Sehr wichtig finde ich übrigens noch den Verweis in der Einleitung auf das Blue Book von 1916 und auf Lord Bryce: Andonian macht klar, dass das Blue Book nur die Vorfälle bis 1916 anzeigen kann, während The Memoirs of Naim Bey die Vorfälle danach behandeln wird.

Ein wichtiges Detail bei all dem ist, dass beide Bücher bei Hodder&Stoughton erschienen sind. Ich verstehe die Gust- und die Berlin/Klenner-Kritik nicht, dass Dadrians Heranziehung der Unterlagen der Istanbuler Prozesse irgendein Beweis sein soll. Warum sollte es so schwer sein, beispielsweise die Gouverneure richtig zu benennen? Ok, Ende der Notiz und des lauten Nachdenkens ;) WTT 09:07, 6. Jan. 2008 (CET)

Strukturell und inhaltlich überarbeiten

Willst Du den Artikel nicht nochmals strukturell und inhaltlich überarbeiten? - Warum taucht Ternons Einschätzung nicht unter weitere Einschätzungen auf, sondern unter Heutige Funktion? Was heisst Funktion in diesem Zusammenhang? Warum wird Ternons Aussage nicht wörtlich übersetzt ohne ein dennoch? Warum fehlen weitere Feststellungen z.B. jene von Taner Akçam, die ich schon mal in der Diskussionsseite beigetragen habe? Wie wäre es, prinzipiell das Problem von Falsifizierbarkeit und Verifizierbarkeit bei der unterschiedlichen Herangehensweise der Forscher kurz zu kommentieren? Wenn jemand einen Fehler in der Datierung feststellt, handelt es sich bereits um eine Fälschung? Wenn jemand dann tatsächlich inhaltlich gleichlautende, vergleichbare Telegramme hat, ist dann das falsch edierte Telegramm bereits echt oder auf immer und ewig als eine Fälschung belegt? Was vermögen die unterschiedlichen Herangehensweisen der Forscher letztendlich zu beweisen oder nicht zu beweisen? Unter Literatur würde ich das besprochene Werk auch nicht auflisten, sondern mal die von Andonian ausgegebenen Editionen separat unter Editionen der Talat-Telegramme auflisten. Alles andere kann dann Sekundärliteratur unter dem Titel Literatur sein. - Ich habe nur einen Blick draufgeworfen und das ist jetzt was mir gerade dazu eingefallen ist. In einen bereits geschriebenen Artikel, der ein derart kontroverses Thema behandeln will, braucht es Klarheit - wenigstens in der Struktur. indra 13:55, 11. Jan. 2008 (CET)

Ich verstehe deine Herangehensweise selten. Ich kann doch nicht wissen, wie du dir einen Edit, den du dir bei mir bestellst, vorstellst. Wenn du gute Edits machst, bleiben sie. Ich habe aber etwas das Gefühl, dass du deshalb so "unzufrieden" mit dem Artikel bist, weil er nicht Andonians Angaben als Gottes Wort übernimmt.

Ich weiß wirklich nicht, wie man alles gelesene einfach so glauben kann. Das sind doch erstmal alles nur Buchseiten, deren Wahrheitsgehalt erst durch Bestätigung durch andere Quellen und Indizien dokumentiert wird.

Bei den Andonian-Telegrammen sind Überschneidungen mit der Wahrheit nicht überraschend: Andonian hat mehrere armenische Deportierte in den Camps befragt. Es mag durchaus manches stimmen, was er (ich meine natürlich "Naim Bey") da erzählt (z.B. S. 17f. die Angaben über den Müdür von Abu-Harrad Sergeant Rahmeddin, der "Knochenbrecher"), zudem wussten die Brüder Onik und Armenak Mazloumian, die Besitzer des heute noch existierenden Hotel Baron, in dem Politiker und andere wichtige Zeitzeugen ein- und ausgingen, ganz genau, was so alles an Weltpolitik läuft, sie kannten auch genau die von der Entente angestrebte Politik der Aufteilung des Osmanischen Reichs nach dem Krieg etc. Da müsste es ziemlich einfach sein, "Erinnerungen von Naim Bey" zu zaubern, die Überschneidungen mit der Wahrheit haben. Das soll kein Falsifizierungsbeweis sein, sondern eine Einladung dazu, etwas realistisch zu bleiben, wobei die Erinnerungen von Naim Bey nichts über die Echtheit der Dokumente selbst aussagen. Ich glaube deren Echtheit kann man nie beweisen, selbst wenn sie fehlerlos wären.

Meiner persönlichen Meinung nach reichen Datumfehler, falsche Unterschriften, ein völlig anderes Aussehen im Vergleich zu authentischen osmanischen Dokumenten sowie unmögliche Referenznummern, wenn man mal einen Blick auf das osmanische Dossier mit den authentischen Dokumenten von Istanbul nach Aleppo schaut, mehr als aus, um eine Fälschung zu beweisen, spätestens ihr gleichzeitiges Auftreten gibt den Dokumenten den Todesstoß. Fälschungen von allen Seiten waren zu der Zeit nichts Ungewöhnliches: es stand so viel auf dem Spiel, denn Sevres stand vor der Tür. Wäre alles anders gelaufen, wäre heute Ostanatolien bis nach Kilikien alles Armenien mit einer kurdischen Minderheit. So viel stand auf dem Spiel. Ich glaube, da würde jeder fälschen, wenn er wie Andonian sogar Kontakt zu Präsidenten gehabt hätte. Aber alle zuletzt genannten Punkte sind nur meine persönliche Meinung, die im Artikel genauso draußen bleibt wie deine Meinung.

ps: "inhaltlich gleichlautende Telegramme" also wortgleiche Telegramme im osmanischen Archiv wäre wohl wirklich ein Authentizitätsbeweis. Aber die gibt es nicht. Das stimmt also nicht, was du sagst. Das, was ich als Kaisers Einschätzung eingetragen habe, ist das Maximum, was es gibt im osmanischen Archiv.

pps: der Artikel ist doch momentan ein prächtiger Stub. Irgendwann wird er auch vollendet sein.WTT 17:39, 11. Jan. 2008 (CET)

Mit anderen Worten du liebst Selbstlob und weigerst Dich andere Meinungen einzubauen oder auch nur zur Kenntnis zu nehmen, die ich hier geliefert habe. Die gleichlautenden Telegramme gibt es. Das habe ich ja bereits zum x-ten Mal hier geliefert. - Der Artikel ist kein prächtiger Stub. Hat jemand einen Spiegel? Dir ist nicht zu helfen... indra 21:29, 11. Jan. 2008 (CET)

Ich weiß nicht, ob es so rum ist oder andersrum.

Mach deine Edits einfach oder stell sie hier vor, aber verlange nicht von mir, ich solle deine Gedanken lesen und deinen Wunschedit aus dem Hut zaubern, zumal du sowieso nie zufrieden bist mit meinen Edits und immer nur meckerst, selbst wenn ich ganze Handstände mache.

Sollten die Dokumente jetzt tatsächlich im osmanischen Archiv gefunden worden sein, dann wäre das ein sensationeller Fund. Ich werde mich entgegen deiner Voreingenommenheit nicht gegen einen Edit stellen, der angibt, dass doch Talat Pascha diese Telegramme geschrieben hat, wenn es denn nachgewiesen wurde, denn ich habe kein Interesse daran, eventuelle Kindermörder, die ihre schmutzigen Taten angeblich "zum Wohl des Vaterlandes" realisierten, zu verteidigen. (Das Gleiche würde ich mir aber auch von den Armeniern wünschen im Hinblick auf die "Helden" Andranik, Keri, Dro, Varta, etc. die unter "Freiheitskampf" Kindermord verstanden haben) WTT 09:59, 12. Jan. 2008 (CET)

Einverstanden. indra 11:20, 12. Jan. 2008 (CET)

1. Hättest du vielleicht ein Zitat für Akcams Einschätzung? Drückt er sich nicht etwas präziser aus? "Dokumente, die den selben Inhalt teilen" macht nicht klar, um wieviele Dokumente es sich handeln soll und was "selber Inhalt" heißt. Wortgleichheit? Ähnlichkeit? [Tschuldigung die Störung! Ich darf mal? Akcam schreibt: I shall not enter into the debate over their authenticity here, exept to stress: It is possible to prove that at least some of the published and unpublished documents in the possession of scholars share the same content as documents published by Andonian. (Ein weiteres Zitat zur wörtlichen Übereinstimmung hab ich im Text untergebracht)] --Koenraad ^Diskussion 03:54, 18. Jan. 2008 (CET)

Noch eine Frage nebenbei in die Runde: Wenn Akcam keine Aussage über die Authentizität trifft, wäre seine Einschätzung an dieser Stelle dann nicht falsch? WTT 11:26, 17. Jan. 2008 (CET)

2. "Andonians Editionen der Telegramme von Talat Pascha" habe ich gekürzt auf "Andonians Editionen". Ich wollte das eigentlich umändern in "Andonians Editionen der Talat Pascha zugesprochenen Telegramme". Doch es gibt ja auch Mustafa Abdülhalik Bey oder Abdülahad Nuri Bey und noch anderen Persönlichkeiten zugesprochene Telegramme. Daher meine drastische Kürzung. WTT 11:47, 17. Jan. 2008 (CET)

3. ich würde es besser finden, wenn die Kommentare aus dem Abschnitt "Andonians Editionen" entfernt und oben integriert werden, wo über die Editionen bereits diskutiert wird. und die eckigen Klammern sehen optisch unschön aus. Noch habe ich keine gefestigte Meinung darüber, ob man manche Standpunkte von Ternon einfach übernehmen kann, aber das wären Kleinigkeiten. Ich weiß nicht, ob das sicher ist, dass Andonian die Telegramme übersetzt habe und worauf die Annahme zurückgeht, dass in der englischen Editionen Andonian Naim unterbrechen würde. In der englischen Edition gibt es im Kapitel "The Memoirs of Naim Bey" keine Möglichkeit, Unterbrechungen von Andonian zu erkennen. WTT 13:26, 17. Jan. 2008 (CET)

Danke an Koenraad und nein, ich finde es macht durchaus Sinn, den Satz genau so unter Authentizität zu schreiben. 'Taner Akçam geht nicht auf die Authentizität ein, aber etc. Denn inhaltlich ist es dennoch von Interesse, dass (veröffentlchte und nicht veröffentlichte) Telegramme mit dem gleichen Inhalt existieren. Wir warten somit auf Taner Akcams nächstes Buch.

Wie berechtigt ist es, Wolfdieter Bihl aufzulisten? Er äussert sich in einem 2 1/4 - seitigen Vorwort zu Artem Ohandjanians Buch und erwähnt dort ein einziges Mal kursorisch die umstrittenen Andonian-Dokumente mit einer Fussnote zu Feigl und Dadrian. Wolfdieter Bihl hat wegen seiner Feststellung in einer Fussnote, dass sich Dadrian und Feigl widersprechen, sehr viel weniger auf der Liste hier verloren. Oder gibt es substantielle Aussagen von ihm von ihm zum Thema? (Ist nur ein Detail, aber er sagt umstritten, nicht kontrovers.)

Medz Vodjiru würde ich ganz weglassen. Das Wort im Original und die deutsche Übersetzung reichen vollauf oder halt Medz Vodschire. Man kann es mit lateinischen Buchstaben einfach nicht widergeben. Im armenischen Alphabet wird ը mit e wiedergegeben. Das ճ mit dsch, das ջ mit tsch. In der Transkriptionsliste ist es gerade umgekehrt. Das liegt aber daran, dass dort in der ganzen Spalte die ostarmenischen Werte angegeben sind. Und für Aram Andonian gilt das Westarmenische. Ist also kein Fehler.

Die Angaben in den eckigen Klammer kann man von mir aus auch im Text aufnehmen. Ausser der Bemerkung, dass die französische Version näher am armenischen Originial ist, ist das bereits der Fall. Und dass Aram Andonian kein Englisch sprach muss aber auf alle Fälle drinstehen bleiben. indra 14:42, 18. Jan. 2008 (CET)

Na gut, dann lassen wir es so, wie es ist. Mit Bihl hast du recht. Andererseits ist der Verweis auf Dadrian und Feigl und die daraus resultierende Schlussfolgerung "umstritten" wiederum seine eigene Einschätzung. Die meisten in der Liste verweisen auf die früheren Erforscher der Dokumente, z.B. auch Klenner/Berlin, die ja auch nichts anderes machen, als auf Orel/Yuca und auf Dadrian zu verweisen. Eine eigene Forschung über das Thema haben die meisten nicht gemacht.

Scheinbar möchte das Akcam machen. Da dürfte man gespannt sein, was herauskommt.

Die Angaben in den eckigen Klammern sollte man in der Tat nach oben setzen. Dass die französische Version sauberer ist, auch bei der Übersetzung der Faksimile ist ohnehin unumstritten. WTT 14:44, 20. Jan. 2008 (CET)

Zur Info: endgültig war die armenische Version im August 1919 beendet (Quelle: Մեծ Ոճիրը), zur Hauptsache bereits im Juni 1919 (Ternon). Was wollen wir sinnvollerweise reinnehmen? --indra 11:50, 22. Jan. 2008 (CET)

emm ich würde sagen, immer die allerersten Versionen. oder doch die etabliertesten und überall als "die armenische Edition", "die englische Edition" aufgeführten Editionen?

ein ähnliches "Problem" gibt es nämlich auch bei der englischen Edition. Die allererste englische Edition ist eigentlich nicht 1920 erschienen sondern 1919. Das habe ich zuerst bei Özgönül gelesen, da ich bisher keinen Nachweis gefunden hatte, habe ich es nicht erwähnt im Artikel. Doch jetzt habe ich den Nachweis gefunden. Die erste englische Edition ist tatsächlich 1919 erschienen[40]. Aber als die englische Edition wird immer die von 1920 aufgeführt. Bin etwas ratlos. was machen wir? WTT 20:10, 22. Jan. 2008 (CET)

Stimmt, für die englische Edition hatte ich nämlich mal ca. 1920 als Angabe gefunden, aber weiss nun auch nicht mehr, wo das gestanden ist. Schreiben wir doch auch ca. 1920. Mal sehen, ob ich die Stelle wiederfinde.

Was Andonians Sprachkenntnisse betrifft weiss ich inzwischen auch nicht weiter. Andonian hat die Korrespondenz von Boghos Nubar, die hauptsächlich auf französisch und z.T. auf englisch geführt wurde, ins Armenische übersetzt (zwischen 1923 und 1929). Entweder hat er doch noch Englisch gelernt oder er hat für englische Texte an der Bibliothèque Nubar Unterstützung bekommen oder einige Informationen fehlen einfach noch. Nur so nebenbei: auch die meisten Originalbriefe Boghos Nubar Paschas sind verschwunden. --indra 12:30, 23. Jan. 2008 (CET)

Löschen um des Löschens willen

@Westthrakientürke, Da staune ich doch, hast Du nicht gleich einen Masterplan, wo Du sofort alles positive löschen könntest, um die armenischen Behauptungen ein für alle mal zu löschen, wie auch die Kommentare von Taner Akçam? "Alles was stört muss raus." Ich habe überhaupt nicht den Eindruck, Dir geht's um die Sache. - Ich schlage vor, Du lässt das drinstehen. Die Aussage, dass sowohl veröffentlichte wie auch unveröffentlichte Telegramme mit identischem Inhalt wie derjenigen von Andonian existieren. Darf man durchaus stehenlassen. Bitte rückgängig machen! indra 08:40, 15. Apr. 2008 (CEST)

@Westthrakientürke, Man kann das natürlich auch Säubern um des Säuberns willen nennen. So kommt das Expertenwissen in Sachen Säubern nicht aus der Übung. Bitte füge das Inhaltliche Wesentlche von T. Akçams Aussagen: 'Identischer Inhalt mit veröffentlichten oder unveröffentlichten Telegrammen' wieder ein. indra 06:17, 16. Apr. 2008 (CEST)

Brief an Mary Terzian

@Raschit, deinen Abschnitt Brief an Mary Terzian habe ich unter Geschichte platziert, wo er mit dem vorangegangenen Erklärungen über das Ziel der Veröffentlichung (--> bessere Bedingungen bei den Friedensverhandlungen zu bekommen) auch besser hinpasst. Ein letzter erratischer Abschnitt wie er vorher dastand, schien mir doch zu disparat. Würdest Du noch präzisieren, in welchem Zusammenhang Andonian den Brief geschrieben hat und wer sich hinter il oubliait, etc im französischen Zitat verbirgt. Das ist aufschlussreicher. Es ist nicht zuletzt auf dieser Artikelseite passiert, dass Zitate nur in ihrer, dem Autor gefälligen Hälfte, wiedergegeben werden. Ganzheitliche Einschliessungen von Zitaten - gerade auch bei Andonian - sind wichtig. Ich muss das Zitat sonst selber suchen und den Rahmen erklären, in welchem Propaganda-Schrift (ist das wörtlich übersetzt?) gemeint ist. Freundliche Grüsse indra 15:37, 19. Apr. 2008 (CEST)

Ich halte nichts davon, dass Du das umgestellt hast aber ich verstehe Deine Vorgehensweise. Andonian äußert sich in diesem Beitrag zur Rössler Kritik und gibt zu, dass es sich bei seinem Buch um kein historischer Werk handelt, sondern um einfache Propaganda. Zugleich macht er weitere Aussagen, die klar belegen, dass er in seinem Buch gelogen hat. Zu den Andonian Dokumenten hat jemand etwas neues vorgelegt aber auch das wird sich als falsch herausstellen. Die Gründe dafür werde ich irgendwann in einem Buch zusammenfassen. Ich habe Angst, dass die Armenier am meisten lernen werden, wenn die Geschichte zu diesen Ereignissen geschrieben wird. Übrigens, Du könntest noch erwähnen, dass Andonian auch für das Verschwinden der Nubar Papers verantwortlich ist. --Raşit 21:42, 19. Apr. 2008 (CEST)

@Raschit 1. Willst du den beabsichtigten Wortsinn von Andonian in den Artikel einbringen (Gegensatz von historischem Werk vs. einfache Propaganda)? Wenn Du das komplette Zitat/Brieftext dazu liefern könntest, wär das ideal. Immerhin hast du den Brief in den Artikel eingebracht. Es wäre sinvoll, wenn Du das tust.

2. Wenn es so einfach zu beweisen ist, dass Andonian gelogen hat, können wir uns sehr viel Mühe sparen. Bitte bring das konzise ein und ich bin dir dankbar für die Zeitersparnis. (Solange Du das ordentlich in den Artikel einbringst, zweifle ich an deiner Aussage.).

3. Wer für das Verschwinden der Dokumente verantwortlich ist, weiss ich nicht und darum kann ich es nicht erwähnen, wie du das wünschst von mir. Wenn Du mehr dazu weisst, hindere ich Dich selbstverständlich nicht, es zu belegen. indra 01:10, 21. Apr. 2008 (CEST)

Das Zitat ist komplett, der Brief ist natürlich länger. Du darfst das gerne selber nachlesen. Von mir aus darfst Du weiter behaupten, dass Andonian die Wahrheit verfasst hat und seine Dokumente authentisch sind. :-) --Raşit 21:28, 21. Apr. 2008 (CEST)

Mit anderen Worten, Du willst das Zitat nicht in seinen Brief- und sprachhistorischen Kontext setzen und es bewusst herauszerren um eine Fälschung zu 'beweisen'? Unterstellst Du ernsthaft, dass Andonian die Telegramme mit diesem Brief (bzw. Deinem Zitat) selber als Fälschung offenlegt? - Dann kann man getrost auf das Lesen (aufs Kaufen sowieso) Deiner Publikation verzichten. indra 21:36, 21. Apr. 2008 (CEST)

Den Kontext habe ich erwähnt. Es geht um die Rössler Kritik. Es geht übrigens um das Buch und nicht direkt um die Dokumente aber das willst Du scheinbar nicht recht verstehen. Die Dokumente sind sowieso zum Teil nur Gedächnisprotokolle oder Kopien der angeblichen Originale. Die Andonian Dokumente sind natürlich plumpe Fälschungen, das kann man inhaltich ganz leicht nachweisen. Wenn Talat angeordnet hätte alle Frauen und Kinder umzubringen, dann hätte man das auch getan. Personen mit den entsprechenden moralischen Voraussetzungen hätten sich sicher gefunden aber so war es ja dann doch nicht wie Du selber weißt. Ich kann nichts dafür, wenn Deine Französisch Kenntnisse nicht ausreichen. Außerdem gibt Andonian natürlich zu, dass er hinsichtlich Naim Bey gelogen hat. In seinem Brief wird er natürlich anders dargestellt als im Buch. Wieso liest Du eigentlich nicht Orel und Yucca? Dort wird das Buch übrigens erwähnt. --Raşit 22:02, 21. Apr. 2008 (CEST)

Rainer, der Grund für die Löschung des Orel Abschnittes ist nichtig, da die Quelle frei im Internet zugänglich ist und verwendet werden darf: http://www.eraren.org/index.php?Lisan=en&Page=YayinIcerik&SayiNo=15. --Raşit 23:39, 21. Apr. 2008 (CEST)

"Şinasi Orel und Süreyya Yuca unterlassen es absichtlich die Andonian-Dokumente mit den Telegrammen, die in der Mazhar-Kommission deponiert wurden und bei den Yozgat-Prozessen verwendet wurden, zu vergleichen. Ihnen geht es um Verschleierung von Tatsachen, um die Leugnung eines Staatsverbrechens." Das hier ist nur Deine persönliche Meinung Indra. Wo sollen sich denn dies Dokumente befinden? Und warum sollen diese Dokumente im Zusammenhang mit Andonian von Bedeutung sein? Zitiere diese Dokumente der Mazhar Kommission, ich warte. Führe nur ein einziges Dokument an, das würde mir reichen. Und welche Tatsachen verschleiern Orel und Yucca? Ihnen geht es primär um den Nachweis, dass die Andonian Dokumente eine Fälschung sind. Zugleich verwenden Orel und Yucca osmanische Dokumente- es gibt dazu einen riesigen Anhang mit Dahiliye Nezareti Dokumenten (Innenministerium).--Raşit 23:46, 21. Apr. 2008 (CEST)

@Raschit, ich habe am Schluss dieses Abschnittes extra eine Fussnote (z.Z. Nr. 19) als Quelle eingefügt. Das ist nicht meine persönliche Forschung o.ä. ---> Yves Ternon: Enquête sur la négation d'un génocide, éditions parenthèses, Marseille 1989 ISBN 2-86364-052-6, p. 73 Und prinzipiell: Ich schreibe auf Wikipedia nicht meine Meinung rein. Das ist ein Grundsatz von Wikipedia. (Hier ist nicht der Ort unsere Meinungen zu diskutieren. Hoffentlich klärt das unsere künftigen Begegnungen ein wenig! ) indra 00:11, 22. Apr. 2008 (CEST)

Du hast ja Rainer gehört. Man darf hier scheinbar keine längeren Zitate einstellen. Warum willst Du dann das ich den Brief einstelle, wenn ich den Kontext hier erklärt habe? Zu Ternon. Das beantwortet meine Frage nicht. Schließlich wird auch Ternon keine Dokumente der Mazhar Kommission angeführt haben, da es diese Dokumente nicht (oder nicht mehr) gibt. Orel und Yucca können dann auch nichts damit vergleichen. Und was sollen diese Mazhar Dokumente nachweisen? Weder Du noch Ternon werden den Inhalt kennen. Dass Orel und Yucca ein Staatsverbrechen leugnen würden, stimmt ebenfalls nicht. --Raşit 00:25, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ternon muss sicher Zeug aus der Takvim-i Vekayi angeführt haben. Natürlich sind das nicht die Mazhar Dokumente.--Raşit 01:04, 22. Apr. 2008 (CEST)

Raschits Änderungen

Datiert vom 23. April zwischen 16.00 h - 17.00 h Ich finde es gut, wenn Du Zitate genau korrigierst, aber bringe bitte eine Belegstelle für und befand, „dass die veröffentlichten Dokumente verglichen mit dem Hergang der Dinge durchaus die innere Wahrscheinlichkeit für sich haben. “ seien. Die musst Du wahrscheinlich haben, da Du den Text gerade eingegeben hast.

Dort, wo Du Rössler zitierst, folgt eine Fussnote, die auf einen Lepsius-Brief verweist! Bitte nochmal die Zitate und Fussnoten checken! Das kann nicht stimmen! Bitte korrigiere solche Fehler selber; ich mag das nicht tun.

Und kürze bitte die langen Auslassungen Rösslers zur konzisen und kurzen Einschätzung, dass Andonian germanophob sei nach Ansicht Rösslers.

Bei Ternon lass bitte das pro-armenisch weg als Adjektive, sonst kann man mit anti-armenische, pro-türkische staatsbesoldete Yuca und Orel gleich konsequent weiter (dis)qualifizieren. indra 16:38, 23. Apr. 2008 (CEST)

Also ich habe das alles schon eingestellt und die ehemalige Fälschung korrigiert. Im Gegensatz zu anderen Leuten, lasse ich nicht die Hälfte weg. Die Einschätzungen von Rössler sind nicht zu lang, sondern gehören in dieser Form in den Text, da sie eine wichtige Begründung für das Urteil über das Buch darstellen. Fußnoten sehe ich nach. Ternon ist natürlich proarmenisch und sogar ARF. Das können wir hier gerne nachweisen und wird auch vom Autor selber nicht verleugnet. Der Wikipedia Leser sollte schon wissen wer hier etwas erzählt. Ternon ist ein Zahnarzt, der sich später zum Historiker promovierte und den ARF Terrorismus in seinen Schriften legitimierte. Zugleich führt er keine Beweise an, dass er Mazhar Dokumente besitze. Orel etc. muss nicht protürkisch sein, da es Türken sind. Da besteht ein kleiner Unterschied.--Raşit 17:06, 23. Apr. 2008 (CEST)

Bitte sei ein bisschen verständig in Sachen konfrontativer Etikettierung und Slogans im Artikel. Dir ist klar, dass ich die türkischen Wisschenschafter genausogut durchgehend mit anti-armenisch, negationistisch, pro-türkisch und staats-besoldet etikettieren werde.... Das ist ja wohl nicht notwendig. Oder?!

Ich verstehe nicht warum Du immer noch darauf bestehst, obwohl Du selber den Zusatz entfernt hast? Orel und Yuca waren türkische Diplomaten, natürlich haben sie somit vom türkischen Staat Geld bekommen. Was soll daran so schlimm sein? Wolfgang Gust hat seine Internetseite mit der Hile des armenischen Außenministeriums aufgebaut, Hilmar Kaiser erwähnt in fast jedem Artikel, dass er Geld von Armeniern bekomme. Also ich würde nicht mit Steinen werfen, wenn ich im Glashaus sitzen würde. Und ich werde jetzt die Sache mit der ARF heraussuchen, da es mich zutiefst verärgert, dass ein Autor, der den Terrorismus der ARF legitimierte, hier als Quelle angeführt wird. Aber die Vorlagen nehme ich dankbar an. Was Ternon als Takvim-i Vekayi anführt ist eine schlechte Übersetzung der Andonian Dokumente. Zum Yozgat Prozess sollte er dann auch besser mal Taner Akcam lesen oder dann noch ein weiteres Buch, dass hier alles über den Haufen werfen würde. Negationismus musst Du nachweisen, selbst der deutsche Bundestag spricht nicht von Völkermord, sondern verweist auf irgendwelche Historiker die das in der Mehrheit meinen. --Raşit 17:35, 23. Apr. 2008 (CEST)

Dadurch, dass der Rössler-Abschnitt länger wird, gewinnt er nicht unbedingt an Stärke. Rössler fand Andonian unsympathisch, aber die Dokumente waren allem Anschein nach authentisch gemäss Rössler. Kurz und knapp! - Rössler war nicht der erste Deutsche, der Armenier nicht mochte. Das muss man nun wirklich nicht breittreten. Was hast Du davon? Mir kann's recht sein, aber Ausuferungen sind unnötig.

Zu Rössler müsste man eigentlich noch wesentlich mehr sagen aber wir fassen hier nur die Kernaussagen zusammen. Rössler arbeitete im Auftrag des deutschen Auswärtigen Amts mit Lepsius zusammen und war daran interessiert, dass Deutschland unbeschadet die Anschuldigungen der Armenier übersteht. Es ist daher schon wichtig darauf zu verweisen, dass er Andonian nicht für objektiv hält. Es geht im Kern um ein abwälzen auf die Türken. Rössler wurde selber von Armeniern und der französischen Presse beschuldigt, dass er für Massaker verantwortlich sei. Daher ist das alles von belang. Oder willst Du einen potentiellen Verantwortlichen schonen? --Raşit 17:41, 23. Apr. 2008 (CEST)

Und bitte unterlasse eigene Interpretationen wie Ternon versucht damit zu relativieren in Bezug auf Yuca/Orel. Das ist Meinung Deinerseits oder kannst Du das mit Schriften von Wissensschaftern belegen? Bitte suche die entsprechenden Belege raus! Sonst ist alles nutzlos.

Ich will keine Zeit mehr auf Diskussionsseiten verplempern. Wir müssen eine (ökonomische) gangbare Lösung finden! Lassen wir die Seite sperren und diskutieren vorderhand die belegbaren, ausformulierten Änderungsvorschläge hier! Diskussionen über Meinungen, Haltungen sind nicht nötig! indra 17:29, 23. Apr. 2008 (CEST)

Wo ist das Problem? Ich begründe meine Änderungen und korrigiere diese Fälschungen. Ternon relativiert natürlich die Vorgehensweise von Orel/Yuca. Das ist eindeutig. Beide vergleichen in der Tat osmanische Dokumente. Ternon eben nicht. Er verweist lediglich auf die Takvim- i Vekayi aber die dort zitierten Dokumente sind sicher keine Doks der Mazhar Kommission. --Raşit 17:44, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe den Absatz zu Ternon entschärft. Trotz allem suche ich entsprechendes Material heraus. --Raşit 17:47, 23. Apr. 2008 (CEST)

Es ist genug! Man kann unmöglich mit Etikettierungen im Artikeltext fortfahren wie pro-armenisch, etc. und Belegstellen nicht checken (Brieftext von Rössler --> Hinweis aber auf Lepsius-Text). Das muss sorgfältiger gemacht werden. Bitte lass uns gemeinsam Stopp machen hier und die Seite sperren und nachher effizient, ökonomisch nur artikelbereite Textstellen prüfen und einfügen. So, ich frage mal zwei Admins an. indra 17:48, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ich glaube kaum. Meine Nachweise sind korrekt, die Fußnote verwies auf den Lepsius Text wegen den Links bei Armenocide. Das Zitat verweist eindeutig auf das richtige Dokument. Außerdem liegt der ganze Artikel noch in Bearbeitung. Übrigens. Mit sorgfältig und anderen Themen solltest Du bitte vor der eigenen Türe kehren, schließlich habe ich das verfälschte Rössler Zitat korrigiert. Dein Vorschlag ist für Wikipedia unüblich und nicht akzeptabel. Ich stelle meine Überlegungen ein und diskutiere sie hier offen. Du kannst widersprechen oder nicht. Ich werde zu allen Armenien Themen mich noch äußern. Die wird man auch nicht alle sperren können.--Raşit 17:53, 23. Apr. 2008 (CEST)

Unterstelle mir nicht Dinge, die ich nicht geschrieben habe! Und jetzt habe ich mal bei Rainer Zenz und Koenraad eine Sperrung verlangt, wenn diese reagieren, schauen wir weiter. indra 17:59, 23. Apr. 2008 (CEST)

Das wirkt nicht gerade souverän, wenn man sofort nach einer Sperrung ruft. Du könntest inhaltlich kritisieren aber dafür fehlt Dir meiner Meinung nach das Wissen. --Raşit 20:25, 23. Apr. 2008 (CEST)

Wenn hier Dissens herrscht über den Werdegang des Artikels, sollte es selbstverständlich sein, dass Änderungen nicht im Artikel gemacht und anschließend diskutiert werden, sondern umgekehrt. Erst wenn Einigung erzielt wurde, wird der Artikel bearbeitet. Normalerweise ist für so etwas eine Sperrung nicht notwendig. Könnte es aber werden, um die Beteiligten zu ihrem Glück zu zwingen. Ihr seid bei dem Thema beide eindeutig Partei. Schlechte Voraussetzungen für sachliche Artikelarbeit und konstruktive Diskussionen. Es liegt an euch, wie viele Artikel gesperrt werden müssen. Rainer Z ... 18:14, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ich weiß gar nicht, warum hier soviel Zeit verplempert wird bei diesen Dokumenten? Als wenn es nichts anderes gäbe, als wenn es nicht ganz andere Baustellen gäbe. Ich würde einfach mal den Leuten vertrauen, die Werke verfasst haben, die in jeder Seminarbibliothek den Studenten bei Studiumsbeginn in die Hand gegeben werden; also Gelehrte von autoritativen Standardwerken. Keine Zahnärzte, Soziologen, Journalisten, Studienabbrecher, und so weiter. Ich würde da einem Klaus Kreiser, Reinhard Schulze, Erik Jan Zürcher, H.-L. Kieser, etc. vertrauen. Wieso? Sie sind zwar meist keine explizite Genozidforscher, haben aber durchaus Einblick in den Wissenschaftsbetrieb, und können z.B. auf internationalen Kongressen, Symposien,... sich den aktuellen Stand der seriösen Zunft vermitteln lassen und mal die Kollegen dazu befragen. Und mit diesen Kongressen meine ich nicht irgendwelche Mini-Veranstaltungen eines armenischen oder türkischen Kulturvereins in einer Schulaula, wo das gewünschte Ergebnis oder die Wirkung oft vorher schon feststeht, sondern eher sowas wie der Deutsche Orientalistentag, oder ähnliches. Grüße, -- Lynxxx 18:34, 23. Apr. 2008 (CEST) PS: Wer ist nicht Partei? ;-)

Ich wollte mich eigentlich gar nicht groß einmischen aber wenn hier auf einen französischen Zahnarzt verwiesen wird, der den ARF Terrorismus gegen türkische Diplomaten rechtfertigt, wenn weiter Dokumente absichtlich falsch zitiert werden und jede kritische Stimme (zum Beispiel die Arbeit von Orel) mit Scheinargumenten widerlegt wird, dann sollte man Einspruch erheben. Ansonsten lese ich diese Artikel zuerst als Mensch und nicht als Armenierfreund- oder Feind. Außerdem gibt es keinen Dissens zu inhaltlichen Dingen, zu den inhaltlichen Fragen wurde von Indra kaum Stellung bezogen. Wieso kann man die Sache nicht wie jeden anderen Wikipedia Artikel angehen? Jeder macht einmal und wenn es etwas auszusetzen gibt, diskutiert man darüber. Diese Sonderbehandlung bei den Armenienthemen halte ich nicht für angemessen. Sie wirken auch abschreckend. Wer will sich diese Randthemen auch schon antun? --Raşit 20:23, 23. Apr. 2008 (CEST)

Zitat Raşit: "Wer will sich diese Randthemen auch schon antun?" Ich nicht... :-p -- Lynxxx 20:28, 23. Apr. 2008 (CEST)

"Smoking Gun"

Hallo: Durch e-Posting ist hier berteits am 27.12.07 nachgewiesen worden, daß die sog. Andonian Dokumente im geschichtswissenschaftlichen Sinn nur "echt" = authentisch sein können, wollen die Damen & Herren dies bitte zur Kenntnis nehmen ? Oder wollen Sie weiters Ihre Praxis der Achtelbildung pflegen ? Servus 80.136.78.208 00:31, 24. Apr. 2008 (CEST)

Also mit Geschichtswissenschaft hat das sehr wenig zu tun, wenn Sie meinen, dass die Andonian Dokumente authentisch seien. Selbst Selim Deringil glaubt nicht daran und das ist kein Anhänger irgendwelcher offizieller Thesen (nachlesen, gelle). An Orels Buch und Aufsätzen (den Herr Albrecht zum Beispiel nicht kennt) kommt man nicht so einfach vorbeit. Da helfen auch Dadrians Manipulationen nicht aber der Aufsatz ist ein Thema für sich. Herr Albrecht muss also noch viel nachholen. --Raşit 00:46, 24. Apr. 2008 (CEST)

Offensichtlich, werter Herr Raşit, hat Ihre mangelnde Lesefähigkeit seitdem Sie nicht mehr IP 84.175.etc., sondern deutscher Wikipedianist sind, nicht zugenommen, wird aber vielleicht noch übertroffen von Ihrer ungenügenden Verständnisbereitschaft: Entsprechend des Verweises auf „Murder(ing) People“ (Richard Albrecht) [[41]] und die dort verarbeitete Forschungsliteratur wurde sowohl die aktuelle Relevanz der sog. Adonian-Dokumente geschichtswissenschaftlich relativiert als auch daran erinnert, daß dieser Autor, der vor einigen Monaten die authentische Mitschrift der zweiten Hitlergeheimrede mit dem „Armenian Quote“ [[42]] genannten Fragezitat vom 22. August 1939 nicht nur behauptete, sondern für jede/n nachlesbar in seinem dritten Band zur Genozidpolitik im 20. Jahrhundert als Faksimilé (pp. 90-92, Anhang des Forschungsberichts) erstveröffentlichte [[43]], unabhängig von V. N. Dadrian bereits vor Jahrzehnten nachwies, was bis heute von allen Leugnern und Negationisten bestritten wird: daß, einer zeitnahen Quelle zufolge, bereits 1916/17 öffentlich als Tatbestand bekannt war, was kürzlich U. Ü. Üngör (in: Genocide Studies & Prevention, vol. I, 2006, No. 2, pp. 173-195) ausführlich dokumentierte: Talaat Pasha hat damals die genozidalen Vernichtungsaktionen in den Provinzen des Osmanischen Reichs von Constantinople aus durch Telegramme befohlen, gesteuert und angeleitet. – Würden Sie, werter Herr Raşit, den „Murder(ing) People“-Aufsatz gelesen und verstanden haben, hätten Sie Ihre dümmliche Doppelpolemik gegen den Autor, der sich in „Murder(ing) People“ (p. 10) auch mit dem ihm, wie Sie wahrheitswidrig behaupten (und im bislang rechtsfreien wikipedia-Raum auch offensichtlich widerspruchslos behaupten können), angeblich unbekannten Buch von Orel & Yuca (1986) kurz auseinandersetzt, besser für sich behalten ... ¡adiós! 80.136.117.118 19:57, 24. Apr. 2008 (CEST)

In der Tat, werter IP- Albrecht, mangelt es mir sicher nicht an Lesefähigkeit, sondern Dir an Lesekompetenz. Im Übrigen habe ich natürlich kein Verständnis für den notorischen Unsinn, den Du hier erzählst – mal ganz abgesehen von den ideologisch vollkommen kontaminierten Darstellungen, die Du hier in den Himmel hebst. Richard Albrecht kennt mitnichten die Forschungsliteratur und neigt auch sicher nicht zu eigener Forschung, sondern plappert gerne den Unsinn armenischer Propaganda nach. Warum sollte er sich sonst mit den Andonian- Dokumenten oder einer Hitlergeheimrede, die scheinbar gar nicht so geheim war, auseinandersetzen? Da Herr Albrecht nicht einmal die Standardliteratur des Widerstandes kennt, und somit auch nicht um die Geschichte dieser Dokumente, labert und publiziert er munter in der Gegend herum. Er hofft anscheinend darauf entdeckt zu werden aber so recht scheint es damit leider nicht geklappt zu haben, gelle? Bedauerlich erscheint mir auch, dass er auch von armenischer Seite scheinbar als marginale Randfigur gesehen und in fast keiner Publikation aufgeführt wird. Der Verweis auf den kurdischen Autoren U.Ü. Üngör ist mehr als lächerlich. Lern Du erst einmal Türkisch und dann können wir darüber diskutieren, ob Üngör osmanische Dokumente versteht. Warum nennst Du eigentlich nicht den vollständigen Titel der Arbeit von Üngör? Würde das die seltsamen Broschüren von Albrecht in den Schatten stellen? (When Persecution Bleeds into Mass Murder: The Processive Nature of Genocide). Ups, jetzt habe ich den Titel genannt. Üngör scheint übrigens gar nicht so dumm zu sein. In keiner seiner 138 Fußnoten verweist er auf den Autor Albrecht. Wie kann das nur sein? Dass Albrecht in der Tat mehrere Aufsätze von Orel nicht kennt und auch formale Einwände des ehemaligen Direktors des osmanischen Archivs übergeht, darf ich Dir kostenlos unter die Nase reiben. Falls der Herr mal tatsächlich in Erscheinung treten sollte, wird man Ihn entsprechend belehren, so dass er sich danach zu bescheiden lernen wird. Er darf mir dann erzählen, warum er auf die Übersetzung des Orel/ Yuca Buches verweist und was er da meint gelesen zu haben. --Raşit 22:30, 24. Apr. 2008 (CEST)

ein langer Satz... Hört sich an, wie der oben von 80.136.91.96... -- Lynxxx 22:03, 24. Apr. 2008 (CEST)

Achja - will sich Herr Raşit durchs wikipedianische Rüpel-Du als postgoethescher Bachelor Boy ("Im Deutschen lügt man, wenn man höflich ist") profilieren und möchte Herr Lynxxx bezweifeln, daß auch ´n Bleistift spitzen gekonnt sein will ? Farewell The Smoking Gun 80.136.74.135 10:08, 25. Apr. 2008 (CEST)

Komm schon, Du kennst natürlich nicht die türkische Literatur und Deine popligen Bemerkungen zu Orel sind an der Hand abzuzählen. Mit 3-4 Sätzen widerlegst Du sicher kein Buch, da kannst Du Dich auf den Kopf stellen oder Purzelbäume schlagen. Statt mit irgendwelchen Halbzitaten anzugeben, die Du scheinbar gar nicht verstehst, solltest Du dann doch vielleicht mal die Aufsätze von Orel lesen. Oder vielleicht auch mal Gürün, Sonyel oder Öke. Und Quelleneditionen sollte sich der Herr auch mal anschaffen, dann darf er mal so richtig vergleichen. Aber darum geht es dem Herren auch nicht. Er will lediglich Werbung für sich und seine anderen kaum beachteten Kollegen machen, die aber im Gegensatz zu Ihm richtige Bücher vorgelegt haben, die es zu besprechen und widerlegen gilt. --Raşit 10:33, 25. Apr. 2008 (CEST)

Mal eine kleine Nachfrage an IP- Albrecht. Warum machst Du eigentlich keine Werbung mehr für Deine alten Beiträge in den ökumenischen Missionszeitschriften? Dein Eifer hat eigentlich gleich die Ecke verraten aus der Du kommst. Kein Wunder, dass man Dich nicht einmal mit der Kneifzange anfassen möchte.--Raşit 11:32, 25. Apr. 2008 (CEST)

Raşit, wenn du so weitermachst, werde ich deinen Account sperren. Persönliche Angriffe und Beleidigungen sind in der Wikipedia tabu. Die erste Sperre geht über 24 Stunden, dann steigert sich das auf eine Woche, einen Monat ... Rainer Z ... 17:03, 25. Apr. 2008 (CEST)

Das war ja klar Rainer. So etwas scheint wohl nur für mich zu gelten. Gegen die IP wird natürlich nichts unternommen.--Raşit 21:07, 25. Apr. 2008 (CEST)

Dynamische IPs kann man nicht sperren (bzw. nur kurzfristig). Dir als angemeldetem Benutzer sollten die grundlegend Verhaltensregeln auch vertraut sein. Halte dich einfach dran, dann ist es gut. Rainer Z ... 21:30, 25. Apr. 2008 (CEST)

Bloss vier Faksimile?

Warum werden bloss vier Faksimile dargestellt? Entweder alle Dokumente oder keines oder bitte erklären und gewichten warum nur vier Faksimile dargestellt werden? Geht es darum möglichst viel Platz mit Orel/Yuca anti-armenischen Schreibern zu füllen im Artikel, ohne das so benennen zu müssen. Super Taktik. Soviel Platz wird türkischen Staats-Historikern gewidmet!

Rein von der Gewichtung werde ich die vier Faksimile streichen. Bis ein besseres Konzept - ausgewogen und der Relevanz angemessen - dasteht. Im moment ist maximal viel Platz Negationisten (nebenbei sind Die-Andonian-war-ein-Fälscher-Schreiber ja auch Genozid-Leugner) eingeräumt.

Der Inhalt der Telegramme und Briefe könnte ja auch aus wissenschaftlicher Quelle wie Ternon, Dadrian, Krieger stammen, aber nein, schamlose Revisionisten wie WTT und Rachid glauben sich alles erlauben zu dürfen! Maschallah!

Mindestens eine Klarstellung aus wessen menschenverachtender Feder die Kritik stammt, sollte doch mutig dastehen. indra 20:53, 13. Mai 2008 (CEST)

Istanbuler Armenien-Konferenz 2006

Google ich nach "istanbul konferenz 2006 armenien" https://www.google.de/webhp?hl=de#hl=de&q=istanbul+konferenz+2006+armenien so sehe ich nur eine grosse deutsche Tageszeitung (Die Welt) darüber berichten, andere Zeitungen behaupten, diese Konferenz hätte nicht stattgefunden. Wie auch immer, Boris Kalnoky, ein der Turkophilie völlig unverdächtiger Korrespondent der Tageszeitung Die Welt veröffentlichte dort einen Artikel http://www.welt.de/print-welt/article204923/1634-tuerkische-Offiziere-zum-Tode-verurteilt.html und schreibt folgendes: "Ein anderes Standbein, die sogenannten Andonian-Dokumente, erwiesen sich schon vor mehr als 20 Jahren als Fälschung. Hilmar Kaiser, ein namhafter Genozid-Verfechter, hörte sich Özgönüls Ausführungen an, brachte aber keinerlei Einwände oder Kritik vor. Es wird interessant sein, diesen Aspekt der Diskussion in den nächsten Monaten zu verfolgen. Sollte Özgönüls Werk tatsächlich kritischer Prüfung standhalten, könnte es durchaus eine Trendwende in der Debatte über den Genozid an den Armeniern herbeiführen. Einen Völkermord wird man in der Debatte immer behaupten können. Damals gab es den juristischen Begriff zwar nicht, aber gemäß der UN-Definitionen sind die Geschehnisse unschwer als Völkermord einzuordnen. Türkische Historiker sagen aber, daß es keine Vernichtungsabsicht gab, daß die Opferzahlen auf armenischer Seite (durch Krankheit, Hunger und Übergriffe) nicht höher waren als die Zahl der Opfer auf türkischer Seite durch Krankheiten, Hunger und armenische Übergriffe, und daß es mithin keine "Singularität" des armenischen Leids gab - ja, daß man den armenischen Aufständischen ähnliche Vorwürfe machen kann wie den Osmanen, nämlich Massaker an Zivilisten und systematische Vertreibungen in jenen Gebieten, wo sie zeitweise die Macht hatten. Vielleicht kommen die armenischen Historiker ja nächstes Mal doch, um ihren Standpunkt zu vertreten." Wäre vielleicht eine Erwähnung im Artikel wert, zumindest eine Verlinkung. --Alfred Kl. (Diskussion) 12:31, 17. Apr. 2015 (CEST)

Lemma

„Bekannter ist der Begriff Andonian-Dokumente.“ – Wenn dem so ist, was spricht gegen eine Verschiebung? Diese Bezeichnung, wenn sie denn in der Forschung verbreitet ist – das kann ich nicht beurteilen –, finde ich griffiger als das aktuelle Lemma. --feloscho [schreib' mir was]; 15:33, 17. Apr. 2015 (CEST)

Wie wäre es mit einem Redirect? --Alfred Kl. (Diskussion) 14:25, 18. Apr. 2015 (CEST)

Weiterleitung gibt's schon. Die englische Ausgabe ist zwar nach Erscheinungsdatum die älteste, das Original ist aber laut Artikel auf Armenisch verfasst; zudem existiert auch noch eine französische Ausgabe. In diesem Sprachenwirrwarr scheint Andonian-Dokumente die beste Lösung zu sein, zumal es das Artikelthema auch besser trifft. --feloscho [schreib' mir was]; 15:55, 20. Apr. 2015 (CEST)

In den 80er und 90er Jahren sprach man noch von den "Andonian-Telegrammen". Begriffe/Benennungen scheinen sich mit der Zeit zu ändern. --Alfred Kl. (Diskussion) 09:23, 21. Apr. 2015 (CEST)

Defekte Weblinks

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• http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/3f23b353912a55f8c1256ad7006edaff/76aea428cf7fa6c1c1256d0d0044cc8e?OpenDocument&Highlight=2,naim
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/3f23b353912a55f8c1256ad7006edaff/76aea428cf7fa6c1c1256d0d0044cc8e?OpenDocument&Highlight=2,naim
• http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/3f23b353912a55f8c1256ad7006edaff/76aea428cf7fa6c1c1256d0d0044cc8e?OpenDocument&Highlight=2,Andonian
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/3f23b353912a55f8c1256ad7006edaff/76aea428cf7fa6c1c1256d0d0044cc8e?OpenDocument&Highlight=2,Andonian

– GiftBot (Diskussion) 12:01, 29. Dez. 2015 (CET)

Zeit für Update

Es wäre mal Zeit für Update.

http://www.agos.com.tr/en/article/16694/are-talat-pasha-telegrams-real

Dr. Taner Akçam weist in seinem Buch detalliert nach, warum die Unterlagen keine Fälschung sein können:

- Ein osmanischer Offizier Namnes Naim Efendi existierte in Aleppo, und es gibt von diesem signierte Dokumente im Turkish Armed Forces ATASE archive;

- Die 3-Stelligen und 4-Stelligen Chiffren waren so durchaus geläufig, und es gibt in den Chiffren auch Querkorrespondenzen zu anderen chiffrierten Telegrammen, die sich in den osmanischen Archiven dieser Zeit wiederfinden, bsplsw. "8519" für "Ermeni"(Armenier); Diese chiffrierten Telegramme sind erst seit kurzem freigegeben und einsehbar, ein unauthentischer Fälscher zu Beginn des 20 Jhd konnte dieses Wissen also noch nicht bessessen haben:

- Entgegen den Behauptungen von Orel und Yuca wurde sehr wohl auch liniertes Papier für chiffrierte Telegramme des Innenministeriums verwendet;

- Naim Efendi erwähnt in seinen bis dato nicht veröffentlichten vollständigen Memoiren (die Dr. Taner Akçam zum ersten mal ans Tageslicht bringt) eine Reihe Insider und Ministeriumsinterna, die nur osmanischen Beamten aus dem Innenministerium bekannt sein dürften. Diese Eregnisse betreffenden Dokumente sind auffindbar, und bestätigen zusätzlich die Angaben des Naim Bey.

78.94.186.150 00:25, 14. Aug. 2018 (CEST)