Diskussion:The Nihilistic Front

Review vom 2017-08-09 bis zum 2017-09-27

The Nihilistic Front ist eine 2005 in Melbourne gegründete Death-Doom-Band. Die Gruppe verzichtete über Jahre auf Werbung und Auftritte und veröffentlichte ihre Musik ohne verlegendes Label. Erst das vierte Album Procession to Annihiliation erschien in Kooperation mit einer Plattenfirma.

Kleiner aber vollständiger Artikel zu einer relativ unbekannten kleinen australischen Death-Doom/Funeral-Doom-Band. Ich würd den gern in Richtung lesenswert bringen. -- Fraoch 15:16, 9. Aug. 2017 (CEST)

Ist das Album Procession to Annihiliation nicht schon das sechste Album..? --MBurch (Diskussion) 23:55, 11. Aug. 2017 (CEST)

Ne, in der Zählung gelten stets die Studioalben, das nimmt Kompilationen, Livealben, Remixalben, Demos und EPs raus. Bei TNF kommt man mit der Kompilation und der EP auf 6, mit Alben auf 4.

Die eingefügte Kategorie Gründungsjahr ist übrigens nicht für Bands gedacht und wird entsprechend von der WP:RMU abgelehnt. Hab ich also wieder ausgenommen. Danke.--Fraoch 09:07, 12. Aug. 2017 (CEST)

Geschichte: Weiß man, warum doch ein Sänger beitritt, wo die Band doch als instrumentales Projekt gedacht war?

• Martin fand das Ergebnis einfach nicht gut - Eingearbeitet

Warum wollten sie zunächst nicht live auftreten?

• Der experimentelle Charakter des Projektes war wichtig, weshalb er kein Bock auf Tourneen mit täglich dem gleichen Set hat - Eingearbeitet (Martin hat dazu noch berufliche und familiäre Verpflichtungen, die kann ich aber gerade nicht belegen. Ich weiß er hat eine Tochter und einen Job weshalb er nicht lange weit weg von Zuhause sein möchte.)

Heißt im Selbstverlag als CD über eine eigene Homepage oder über Bandcamp?

• Beides - Eingearbeitet

Wieso wollten sie ihre Alben zunächst nicht promoten?

• Keine Ahnung. Gibt es keine aussagekräftige Info zu. Nur die Aussage dass dem so ist/war. Das hat vermutlich auch was mit der Haltung gegenüber der Musik zu tun: Fertig ist da eben fertig, mit derartig fertiger Musik will sich Martin anscheinend nicht mehr befassen.

Warum dann doch die Sinneswandel? (Kann natürlich sein, dass Gründe jeweils nicht bekannt sind.)

• Stu machte die Kooperation über eine frühe entsprechende Planung der Veröffentlichung möglich. Aesthetic Death macht ganz anständig Werbung für die Bands auf dem Label, damit hat die Band nicht viel zu tun. Höchst die Bereitschaft zu Interviews ist da zu nennen und die war immer schon da. Interviews wurden aber nie von der Band als Album-Promo forciert, sondern von den Interviewenden aus Interesse angefragt.

Geschichte: "der schon zuvor im Austausch mit der Band stand und frühere Alben vertrieb" --> der schon zuvor im Austausch mit der Band gestanden und einige ihrer früheren Alben vertrieben hatte

• geändert.

Stil: Der erste Satz ist irgendwie eine Doppelung zum vorherigen Abschnitt.

• Rausgeworfen.

-- MonsieurRoi (Diskussion) 21:03, 5. Sep. 2017 (CEST)

• Danke--Fraoch 08:58, 8. Sep. 2017 (CEST)

Abgebrochene bzw. gescheiterte Kandidatur vom 2017-09-29 bis zum 2017-10-10

The Nihilistic Front ist eine 2005 in Melbourne gegründete Death-Doom-Band. Die Gruppe verzichtete über Jahre auf Werbung und Auftritte und veröffentlichte ihre Musik ohne verlegendes Label. Erst das vierte Studioalbum Procession to Annihiliation erschien in Kooperation mit einer Plattenfirma und bescherte der Band internationale Bekanntheit.

Kleiner aber soweit vollständiger Artikel zu einer relativ un/bekannten (In dem Genre kaum zu sagen) australischen Death-Doom/Funeral-Doom-Band. Der Artikel befand sich 6 Wochen im Review, was noch etwas Feinschliff gab. Für Anmerkungen und Bewertungen besten Dank vorab. --Fraoch 17:22, 29. Sep. 2017 (CEST)

Soweit möglich detailreich ausgeführte und sehr gut belegte Bandgeschichte, für Bandartikel ungewöhnlich fundierter Abschnitt zum Werk.  Lesenswert -- MonsieurRoi (Diskussion) 19:47, 4. Okt. 2017 (CEST)

Vielen Dank, der Artikel war ursprünglich mal ein Beitrag zum vorletzten Miniaturwettbewerb und da hatte sich schon beim Schreiben den Eindruck, dass die Informationsfülle der Interviews und Bandbio bemerkenswert gut ist. Gerade die Bereitschaft Martins über sein Schaffen und seine Vorstellungen von Musik zu sprechen ist ergiebig.--Fraoch 00:00, 5. Okt. 2017 (CEST)

Der Artikel gefällt mir noch nicht für eine Auszeichnung. Hier einige Anmerkungen:

• Erst das vierte Studioalbum Procession to Annihiliation ... bescherte der Band internationale Bekanntheit. - Im Artikel wird nicht deutlich genug, wie sich diese internationale Bekanntheit äußert.

Keine EN in die Einleitung.

• Das Album erhielt internationale Beachtung und wurde hinreichend rezensiert. Hier gilt das gleiche wie für den Satz in der Einleitung. Und was heißt hinreichend? Das klingt nach POV.

Puh, ich könnte die internationalen Rezensionen dahinter linken, fände das allerdings albern. Im Artikel sind britische (Ave Noctum, doom-metal.com, Destructive Music), niederländische (zware metalen), östereichische (Stormbringer), italienische (metal.it) und deutsche Webzines (Rest) gelinkt, die sich mit dem Album befassen. Das ist eine internationale Beachtung. Es gibt noch amerikanische (Chronicles of Chaos, Cvlt Nation) und ich meine mich an französische, russische und spanische Rezensionen zu erinnern, kann die aber auf die schnelle nicht finden. hinreichend -stimmt das ist irgendwie povig- in entsprechend geändert.

EDIT: Ich hab das mal ein wenig ausgeführt und ein paar mehr dazugeworfen, die spanischen finde ich gerade nicht, das französische ist in einem UGC-Bereich, dazu hätte ich noch einen mexikanischen Blog von 3 Leuten, aber ich denke es wird deutlich worum es plötzlich ging als die Platte auf dem Label raus kam.

• Dabei legte Martin Wert darauf, dass die Band nicht als Live-Entität existiere. Entität ist ein Begriff aus der Informatik, der passt hier nicht so ganz. Vielleicht schreibt man besser dass die Band nicht nur als Live-Band existiere?

Nein, Entität(!) ist zuerst und ebenso hier ein Begriff aus der Philosophie den Martin ebenso genutzt hat, er bezeichnet ein Ding nach seinem Wesen und/oder nach seinem Sein. Ich wäre eher für einen Link als für eine Umformulierung, denn die Doppeldeutigkeit des Begriffs spielt hier ein Rolle. Martin hält sich hier nicht nur damit auf Auftritte für sich weiterhin kritisch zu sehen, er definierte damit auch das Wesen der Gruppe. Ich habe mal den Link gesetzt und „“ drum.

• Die Geschichte hört 2014 auf, was ist seitdem geschehen?

Es gibt keine Infos dazu. Die Bandseite ist seit einer Weile Informationsarm mit Neuigkeiten. Nun ist Martin berufstätig und familiär gebunden, da sind ein paar Jahre Pause nicht so verwunderlich.

• Die Einzelnachweise lassen das Verfassungs- bzw. Aktualisierungsdatum vermissen, bitte ergänzen.

Häh? Seit wann sollte das üblich sein? Aber von mir aus.

• Mir gefällt nicht, dass sich in den Einzelnachweisen so viele Blog-Beiträge befinden.

Noch mal häh? Da gibt es keinen -jenseits des Bandeigenen- richtigen Blog. Und der ist nur für das Konzert genutzt. Allerdings gibt es Webzines (Unterschiedliche Autoren, kleine Redaktion) welche die günstiger Providervariante nutzen.

• Der Link in Einzelnachweis 15 ist defekt.

Zware Metalen funktioniert bei mir Tadellos. Meinst Du 11, der geht gerade nicht, sagt aber temporär. Ich such trotzdem mal was im webarchiv.

• Erst heißt es Dabei zielen Musik und Gestaltung laut Martin auf eine entsprechend nihilistische und misanthropische Stimmung. und etwas später folgt noch einmal die eine ähnliche Aussage: Von Martin, sowie von Rezensenten werden Nihilismus und Misanthropie als inhaltliche Kernthemen der Gruppe benannt. Das ist unnötigerweise doppelt gemoppelt.

Naja, der erste steht in den einführenden Sätzen zu Werk und Wirkung und bezieht sich damit auf das Gesamtwerk, das zweite dann im Absatz zur Entstehung der Stücke und bezieht sich auf Text und Inhalt. Ich nehme den 2. mal raus und schau wie mir das passt.

• Wenn Nihilismus und Misanthropie tatsächlich die Kernthemen sind, dann sollte der Artikel auch explizit erklären, wie sich diese Themen äußern, auch anhand von Beispielen. Das fehlt leider bislang. Ich halte das für sehr wichtig, vor allem da Nihilismus ja zum Bandnamen und zum Namen des neuesten Albums gehört.

Ja, das hätte ich gerne gehabt, aber da hinkt die Beleglage hinterher. Newell erzählt wenig zu den Texten und im Gesamtwerk geht es dann doch meist um die Stimmung und Atmosphäre.

• Erst heißt es Das Gros der Musik wird von Martin geschrieben und vorgegeben. und im nächsten Absatz dann Für die Texte der Gruppe ist ausschließlich Newell verantwortlich. Das wirkt widersprüchlich, da die Texte doch zur Musik gehören.

Nein, Text ist nicht Musik. Gesang ist Musik, aber hier geht es um den Text.

• Im Abschnitt Werk und Wirkung gibt es zu viele Passivsätze, wodurch unklar bleibt, wessen Einschätzung da wiedergegeben wird.

Rezensenten eben, darauf wird ein paar mal hingewiesen. Jeder Aussage einen Rezensenten zuzuordnen stört am Ende nur den Lesefluss x von a sagt, y von b glaub, z von c meint... Das ist Käse beim Lesen und bei irgendwelchen eher unbekannt Rezensenten auch uninteressant.

• Aus meiner Sicht nutzt der Artikel sehr viel Internetliteratur, die sich nur auf das neueste Album Procession to Annihilation bezieht. Das gibt dem Artikel eine zu einseitige Ausrichtung.

Ne, wirklich nicht. Die Geschichte basiert überwiegend auf Interviews die insg. 28x zitiert werden, einer Enzyklopädie welche 2x zitiert wird und der Bandeigenen Website die 8x zitiert wird. Dazu sind jeder Veröffentlichung Kritikerstimmen zugeordnet. Es gibt 27 Zitate (jetzt deutlich mehr um die internationale Verbreitung zu belegen) aus die sich direkt auf das letzte Album beziehen, die sind überwiegend im Thema Werk und Wirkung, speziell in den Themen Stil und Rezeption eingeflossen. Das hat 2 offensichtliche Gründe: 1. ist Procession to Annihilation ist das Album, welches am stärksten aufgeschlüsselt und besprochen wurde (Internationale Bekanntheit und so Vorlage:Smiley/Wartung/;) ), 2. hat die Band ihren Stil nicht wesentlich geändert, was aus Interviews und Rezensionen hervorgeht und dazu auch meinem subjektiven Eindruck entspricht.

Aus diesen Gründen  keine Auszeichnung.--Stegosaurus (Diskussion) 20:38, 4. Okt. 2017 (CEST)

Danke soweit, ich habe das mal zumindest alles womit ich einhergehe umgesetzt, das formale mache ich gleich noch.--Fraoch 00:00, 5. Okt. 2017 (CEST)

Moin, ich finde den Artikel in der Substanz schon recht lesenswert, meine aber, dass da ein paar inhaltliche und sprachliche Ungenauigkeiten drin sind. Manches kann ich vielleicht selbst machen, anderes werde ich hier vorschlagen. Was du davon letztendlich übernimmst, sei ganz dir überlassen:

• "verlegendes Label" Verlegt wirklich das Label? Oder veröffentlicht es nicht eher? Verlegen tut doch normalerweise ein Verlag.

Naja, ein Label ist auch eine Form eines Verlag. Verlegen bedeutet ja letztendlich Veröffentlichen, Vervielfältigen und Verbreiten, das ist was ein Label macht. Allerdings stoßen hier die Begrifflichkeiten aneinander, immerhin ist ein Musikverlag ein in Deutschland anders besetzter Begriff. Entsprechend ändere ich das mal in unterstützendes.

• "Beide verständigten sich über die Vorstellungen von der gespielten Musik und der Idee, keine Auftritte zu absolvieren, eine Idee, welche das Duo Jahre später relativierte." Das rumpelt doch sehr. Ich schlage vor: "Sie verständigten sich auf einen gemeinsamen musikalischen Nenner und beschlossen, nicht live aufzutreten. Diese selbstverordnete Bühnenabstinenz relativierte das Duo einige Jahre später." Oder sowas.

Übernommen.

• "Die Selbstvermarktung begründeten die Mitglieder mit dem Wunsch, die Musik nach ihrer Entstehung möglichst ohne Verzögerung zu veröffentlichen." Das ist eigentlich redundant zu einigen Sätzen vorher, wo das schon als allgemeine Band-Philosophie dargelegt wird.

Ja den oberen hatte ich später eingefügt. Aber ich lagere das Konzeptionelle mal aus der Geschichte aus und pack es unter Werk und Wirkung.

• "Dabei legte Martin Wert darauf, dass die Band nicht als „Live-Entität“ existiere." Ich verstehe nicht so recht, was er damit meint.

Das ist so wie ich es verstehe eine direkte Aussage zu seinem Verständnis von der Band als experimentelles Projekt in der Abgrenzung zu regulär auftretenden Musikgruppen. Alles was TNF machen wird gespielt bis es im Sinn des Musikers abgeschlossen -hier also als Album veröffentlicht- ist, danach nicht mehr. Eine normal Liveband hat ein Set aus populären und aktuellen Stücken. TNF spielen kein altes Stück Live, sondern ausschließlich neues Material. Damit werden Auftritte auch zum Experimentierfeld der Gruppe und nicht zum Erfüller des üblichen Erwartungsspielraums eines regulären Metal-Publikums.

• "Newell und Martin proben die Stücke hierzu in einem abgedunkelten Raum, der die Musiker in eine klaustrophobische Stimmung versetzt. Laut Martin ermögliche die Dunkelheit den Musiker die eigene Identität zu überwinden und für den Zeitraum des Probens jemand anderes zu werden. Insbesondere die Lautstärke der PA-Anlage und die Hitze im Proberaum ergänzten den Erfahrungsraum dieser „virtuellen Dunkelheit“" Sehr geiles Konzept, ich bin mir aber nicht sicher, ob der Begriff "virtuell" hier überhaupt angezeigt ist. Mir scheint das Abdunkeln und damit die Dunkelheit durchaus "real".

Daran hing ich auch ein wenig, auf YouTube gibt es ein paar Videos von diesen Sessions. Ich glaube dass Martin hier einen durch Dunkelheit und Hitze virtuell beengten Raum beschreiben wollte. Ich nehme die virtuelle Dunkelheit einfach raus. Der Sinn des ganzen wird auch so deutlich.

• "Dabei würden Newells Texte den Stücken oft eine weitere inhaltliche Dimension geben." Hmmm. Hat er das wirklich so gesagt? Klingt ja fast etwas banal. Wäre ja schlimm, wenn der Text keine weitere inhaltiche Dimension gebe, bzw. da er es ja nur "oft" und nicht "immer" tut, scheint es ja auch Stücke zu geben, wo der Text "inhaltlich" nicht sonderlich viel beiträgt. Vielleicht muss man hier nochmal den Gesamtkontext der Aussage aus der Quelle überprüfen und ggbflls. etwas ausführen.

Eigentlich hat er gesagt, dass die Text oft nicht seiner Idee von der Musik entsprechen, aber diese gut ergänzen. Ich stell mal um und pack den konzeptionellen Kram mal komplett aus der Geschichte raus, nach Werk und Wirkung runter.

• "unglaublich trostloses Album umschrieben, das nicht das Leiden der Opfer, die Trauer und den Verlust widerspiegelt, sondern dem Tribut zollt, was für das Leid verantwortlich ist. Tod, Zerstörung, Untergang." Diese Übersetzung scheint mir etwas holprig. Insbesondere die "dem, was"-Passage.

Das ist aber keine Übersetzung.^(Orginal)

• "Dabei reiche das als „lärmend“ sowie..." Wenn etwas "von... bis ... reicht", dann verstehe ich darunter ein Feld an Optionen, die sich in einer gewissen Kontinuität anordnen lassen. Also zB. von "leise vor sich hin säuselnd bis höllisch lärmend". Tremoloriffs und Rückkopplung sind aber nun einfach zwei Techniken, die sich nicht in einer "von-bis"-Beziehung beschreiben lassen. Kannst du darüber nochmal nachdenken?

Ja, das ist in einer Übersetzung entstanden. Eigentlich sind die Tremoloriffs und Rückkopplungen da das Ende der Skala, es fehlt der Anfang, der im eher ruhigen Spektrum liegen müsste - wobei viel ruhiges gibt es da nicht. Langsames aber hartes repetitives Riffing ist eben auch nicht ruhig. Ruhepassagen sind kaum im Gitarrenspiel auszumachen. Ich formuliere das mal um.

Grüße --Krächz (Diskussion) 00:07, 6. Okt. 2017 (CEST)

Danke --Fraoch 10:09, 6. Okt. 2017 (CEST)

Zur virtuellen Dunkelheit: das ist die wörtliche, aber unpassende Übersetzung. Es kann auch praktisch oder wirklich oder ähnliches heißen und ist in diesem Zusammenhang idiomatisch und ziemlich sicher gemeint. -- MonsieurRoi (Diskussion) 06:26, 6. Okt. 2017 (CEST)

Ich bin relativ sicher, dass es um einen durch Dunkelheit und Hitze virtuell beengten Raum geht. Das virtuelle ist aber jetzt auch raus.--Fraoch 10:10, 6. Okt. 2017 (CEST)

Prima, mit den Änderungen bin ich jetzt auch für ein  Lesenswert – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 17:05, 6. Okt. 2017 (CEST)

Danke--Fraoch 18:35, 8. Okt. 2017 (CEST)

 keine Auszeichnung Zu viel Interviewmaterial als Basis des Artikels. Die Wikipedia ist keine kommerzielle Musikzeitschrift, die der langatmigen Selbstdarstellung Tür und Tor öffnet. Bei anderen Künstlern oder Literaten, z.B. bei bildenden Künstlern, fragen wir auch nicht, was sie mit ihren Bildern ausdrücken wollen. Wir beschränken uns auf Kritiken und Rezensionen.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 11:55, 8. Okt. 2017 (CEST)

Danke für die Wertung, aus der Kritik werde ich aber Nichts umsetzten. Denn es stimmt so einfach nicht. Die Idee der Kritik ist durch keine Regel der WP gedeckt. Der Artikel ist neutral verfasst, in keiner Form ausschweifend und greift natürlich auf O-Töne in konzeptionellen Fragen zurück. TNF sind nicht Laibach oder Throbbing Gristle zu deren Konzepten es mehrere Bücher gibt. Sie sind ein kleines Krach-Projekt mit ein paar interessanten konzeptionellen Ansätzen aus Australien. Und bei Konzeptkünstlern jedweder Kunstrichtung sollte die neutrale Darstellung des Konzeptes absolut geboten sein. Es sollte in einem guten Artikel zu einem Künstler mit einem solchen konzeptionellen roten Faden der sich durch Ästhetik, Auftreten, Produkt, Vermarktung und Wirkung zieht nicht nur darum gehen wie ein Künstler wahrgenommen wird, sondern der Artikel sollte dann auch darlegen wie und warum der Künstler macht womit er dann in der jeweiligen Form wahrgenommen wurde oder wird, und das zieht sich durch die gesamte WP. Genau das ist es was meiner Meinung nach diesen Artikel von regulären kleineren Artikeln zu anderen ähnlich (un)populären Musikgruppen aus ähnlichen Szenen abhebt. Würde ich den Teil den Du hier Anmahnst entfernen würde ich den Artikel massiv schwächen. Da lasse ich ihn lieber ohne Auszeichnung in einer mit meinem Gewissen vereinbaren Form stehen, eben so wie er ist, als ihm den Teil zu nehmen der ihn mMn zu einem lesenswerten Artikel macht. Deine Meinung sei Dir belassen, aber das werde ich nicht umsetzen.--Fraoch 18:35, 8. Okt. 2017 (CEST)

quantitaiv:2.5x Lesenswert, 2x keine Auszeichnung
qualitativ: Da liegt der Hund begraben. Formal kann man keine fehlende Beteiligung beanstanden, da nach Auswertungskriterien mindestens drei Beteiligungen zwingend von Nöten sind. Jedoch sind 5 Wortmeldungen auch nicht gerade reich an Anzahl. Befassen wir uns daher mit den Ausführungen um Stegosaurus, Hnsjrgnweis und Krächz (hier der halbe Punkt Lesenswert). Auf hier nicht eingegangene Punkte sehe ich im Rahmen der Kommentare Fraochs und seiner Editierungen soweit als erledigt an:

• Bandgeschichte endet 2014 - nach WP:KrLA legitim, jedoch ein belegter Satz dazu könnte nicht schaden.
• Qualität der EN - Nun der Mangel an wissenschaftlicher Literatur zu einer Band ist nun nicht außergewöhnlich. Es ist aber auch nicht ungewöhnlich, dass zu einer kleinen Band eher viele Rezensionen nach einem einschlägigen Album erscheinen. Die Vielzahl der durchaus neutral zu sehenden Quellen hebt in gewissem Maße die indirekt beanstandete Relevanzfrage auf. Diese Frage sollte aber auch woanders geklärt werden. Blogeinträge allein sind natürlich noch lange keine Belege. Wenn Blogs jedoch aus wirtschaftlicher Sicht als Plattform gewählt wurden, machen sie die Quelle nicht automatisch obsolet.
• Nihilismus/Misanthropie als Kernthemen - Das ist wohl der schwerwiegende Kritikpunkt. Sind es Kernthemen im Sinne von WP:KrLA oder sind es Leitthemen der Band? Ich bin dazu geneigt dies unter künstlerische Interpretation zu verbuchen, hinter denen sich Bands gern selbst mystifizieren um nicht zu viel von sich zu verraten und zähle es nicht als Kernthema des Lemmas.
• Musik vs. Text - vielleicht durch Abtrennungen wie Text und instrumentales klarer formulieren
• Passivsätze - So lange klar ist, dass hier Meinungen anderer Wiedergegeben werden und es prinzipiell auch EN dazu gibt, hat der Lesefluss Vorrang vor einer sehr akkuraten zuordnung der EN.

Fazit: Aufgrund der sehr knappen Beteiligung und weil ich die Argumente inhaltlich gegenüberstelle und dabei sicher etwas liberaler und großzügiger zu einer Lesenswert-Auszeichnung (anders sieht es bei Exzellent aus) tendiere, da ich es für wichtiger erachte, dass ein Artikel wortwörtlich "lesenswert" zu sein hat, als mich stupide an inhaltslosen Abstimmungsbausteinen numerisch zu klammern, würde ich den Artikel auch mit lesenswert auszeichnen. Ich sehe es aber auch ein, dass dieser Artikel in anderen Augen genauso auch keine Auszeichnung erhalten würde.

Da es zu einer Dissonanz zwischen qualitativer und quantitativer Auswertung kam, belasse ich die Auswertung zur Prüfung eines zweiten Augenpaares.

Mit Auswertung eines zweiten Augenpaares käme es bei Gegenstimme zum Verbleib des Artikels ohne Auszeichnung. Aus Meiner sicht wiegen ie Kontra-Argumente nicht stark genug. --Cum Deo - Problem? 10:14, 9. Okt. 2017 (CEST)

lesenswert in dieser Version

Danke, ich kann mit beiden Varianten leben. Ich finde der Artikel hat in dieser Kandidatur an Kontur gewonnen. Ich habe ein paar der Anmerkungen umgesetzt. An dem Punkt der konzeptionellen Leitthemata der Band überlege ich gerade noch wie das vielleicht im Artikel deutlicher werden kann. Jetzt muss ich aber zum Termin.--Fraoch 13:26, 9. Okt. 2017 (CEST)

Mystifizierungen wie die folgende kann man eigentlich ganz unabhängig von der Auszeichnungsdiskussion auf keinen Fall stehen lassen: "Laut Martin ermögliche die Dunkelheit den Musiker die eigene Identität zu überwinden und für den Zeitraum des Probens jemand anderes zu werden." --Hnsjrgnweis (Diskussion) 18:57, 9. Okt. 2017 (CEST)

Ne, diese subjektive und dem Musiker direkt zugeordnete Aussage, kann jeder Leser für sich einordnen und beurteilen. Das mag man für Unsinn oder einen ernstgemeinten Ansatz halten, dass Newell und Martin das genau so handhabten, ist allerdings dokumentiert.

Traurig finde ich, in dieser wie in anderen Fragen, dass es kein Auseinandersetzung mit TNF bezüglich der konzeptionellen Ideen gibt. Die benannte Idee, sich in einem dunklen, lauten und meist heißen Raum in eine Art Trance zu spielen, ist nämlich spätestens vor 40 Jahren mit Industrial und Ritual in die Popkultur eingedrungen. Ähnliches haben unter anderem einige Death-Industrial-, Black-Metal- und Drone-Doom-Interpreten danach fortgeführt. Das ist also nichts Neues und wenn man den Ansatz eben schon seit über 40 Jahren im Popzirkus zwischen Metal und Industrial kennt ist es auch nichts sonderlich Mystifizierendes.--Fraoch 20:23, 9. Okt. 2017 (CEST)

Was hier wegen irrelevanter subjektiver Selbstmystifizierung als streichbar kritisiert wird, ist doch ein wichtiger Bestandteil (nicht nur) einiger Metal-Subkulturen. Daher gehört das auch in den Artikel, es macht m.E. gerade seine Qualität aus. Denn viele Bandartikel gehen nicht über das Herunterbeten von Besetzungswechseln, Veröffentlichungen und Charterfolgen hinaus. Es ist ein Glück für den WP-Autor, wenn sich Szene-Musiker so ausführlich über ihre Band und ihr Konzept äußern. Aber ja, eine kritische Auseinandersetzung damit wäre wünschenswert. Nur: woher nehmen, wenn nicht OR? -- MonsieurRoi (Diskussion) 06:22, 10. Okt. 2017 (CEST)

 keine Auszeichnung (Streichung erfolgte durch Benutzer:Cum Deo, nicht durch den Ersteller Rote4132, zu diesem Umgang im Folgenden nähere Ausführungen v.a. von dritter Seite) Wie bitte? Was ist denn das? Ein sprachlich extrem überarbeitungsbedürftiger Artikel soll als lesenswert ausgezeichnet werden? Ich fasse kurz zusammen: Ein Musiker hat eine Idee, von der er niemandem was erzählt (heißt hier: er gründete ein Soloprojekt, aha). Weil seine Idee in seinem stillen Kämmerlein nicht funktioniert, holt er sich einen zweiten Musiker dazu. Sie bringen trotzdem eine CD, im Selbstverlag, wohlgemerkt, heraus, klimpern ein bißchen herum und brauchen anschließend drei Jahre bis zur nächsten CD. Sie verordnen sich anschließend eine vorübergehende Bandpause (wow, auf eine solche Formulierung muss man erst einmal kommen), die dauert gleich drei Jahre usw. Wenige Liveauftritte folgen, um die noch herumgeheimnisst wird, und so zieht sich die seit zehn Jahren andauernde Geschichte quälend über mehrere Absätze hin. Womöglich hat zu Recht die ernsthafte Rezeption davon keine Notiz genommen. Das ganze nennt sich dann "nihilistisches Projekt".

Also: Mir ist völlig klar, dass ein Luftballon aufgeblasen werden muss, um gesehen zu werden. Aber trotz unendlich vieler Einzelnachweise (die im Übrigen auf Jahre hinaus Probleme bereiten werden, weil die alle irgendwann als "Defekte Weblinks" auf der Diskussionsseite aufschlagen werden) steckt da bestenfalls ein kleiner Kurzartikel von zwei Absätzen dahinter, wenn er denn auf seinen enzyklopädischen Kerngehalt reduziert werden würde. Bei nahezu jedem Komponisten der letzten zweihundert Jahre können derartige Artikel über seine Ideen und deren Nichtverwirklichung so ziemlich im Dutzend nach der Menge angelegt werden (die aber jedem Ersteller wahrscheinlich alle mangels Relevanz um die Ohren fliegen werden): Es ist - meiner Meinung nach, auch wenn ich mich jetzt extrem unbeliebt mache - enzyklopädisch sogar irrelevant, was hier mit Eifer und Zeit und Mühe zusammengetragen wurde. Sorry für diese harte Meinung, aber auch schade: Es wäre sicher besser gewesen, dem im Übrigen nicht verlinkten Gary Martin zu einem eigenen Artikel zu verhelfen, als hier - einschließlich Kandidatur - sich zu verkämpfen. Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 09:16, 10. Okt. 2017 (CEST)

Okay, das ist also deine Meinung zum Artikel. Diese ist technisch aber zu spät eingereicht worden und hat daher kein Gewicht, weshalb ich deinen Bewertungsbaustein an dieser Stelle streiche. Als (Erst)Auswerter will ich aber gerne abseits der Auswertung auch auf deine Kritik eingehen: Zu allererst kann ich als Auswerter mich nur auf die angebrachten Kritikpunkte stützen und nicht selbst den Artikel bewerten - denn dann hätte ich mich an der Diskussion beteiligen müssen. Die wenigen Kritikpunkte habe ich oben in der ersten Teilauswertung gewichtet und mein Fazit ist nachlesbar. Zum Zeitpunkt der Auswertung waren alle Links erreichbar - einer muss wohl nochmals geprüft werden. Das ist alles was zählt. was aus den Links zukünftig wird, vermag ich nicht beurteilen. Der Autor des Artikels wäre wohl gut beraten diese zu archivieren - was ja auch möglich ist. Du hast jederzeit das Recht den Artikel an entsprechender Stelle auf Relevanz prüfen zu lassen. Hier gilt jedoch: Artikel wurde eingereicht, die Kontraargumente haben (aus meiner Sicht) kein ausreichendes Gewicht, also ist der Artikel als lesenswert zu betiteln. --Cum Deo - Problem? 10:28, 10. Okt. 2017 (CEST)

Dann handhabe das so. Bloß: Warum fragst du dann nach einer "3M" herum, wenn du sowieso es besser beurteilen kannst und die eigentlich gar nicht haben willst? Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 10:59, 10. Okt. 2017 (CEST)

Weil quantitativ und qualitativ die Auswertung nicht homogen ist. Als Demokrat sehe ich da durchaus Konfliktpotential, wie du es gezeigt hast. Dementsprechend frage ich nach einer zweiten Meinung. Diese sollte jedoch die Argumente wichten und nicht den Artikel selbst bewerten. Weil das den Auswertern nicht zusteht. Denn wer den Artikel kritisiert gehört zu den Diskutanten, nicht zu den Auswertern. --Cum Deo - Problem? 11:05, 10. Okt. 2017 (CEST)

Ich bin da kein Diskutant, sondern liefere zusätzliche Argumente, dass die Mängel derart gravierend sind, das sie nicht ausräumbar sind. Und ich weiß auch nicht, warum du dich so schwer tust: Nach den rein formalen Kriterien ist er nicht lesenswert: Es müssen drei Stimmen mehr für "lw" sein, als Stimmen für "kA". Und schon das liegt hier nicht vor (2,5 - 2 = 0,5 < 3), mMn. Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 11:22, 10. Okt. 2017 (CEST)

Die Auswertung hat argumentativ zu erfolgen. Die formalen Kriterien sind lediglich eine Entscheidungsstütze. Du hast in der Tat zusätzliche Kontraargumente beschert (die aus meiner Sicht auch nicht schwer wiegen) und sprachlich hatte vorher keiner was bemängelt - bzw sprachliche Differenzen wurden an sich ausdiskutiert und behoben. Deine Beteiligung ist weniger ein zweites AUgenpaar, sondern mehr die eines Mitdiskutanten, der (zu spät) seine Meinung über den Artikel beiträgt. Damit bist du formal kein Auswerter. Weil du selbst neue Kritikpunkte angebracht hast, anstatt die bestehenden zu gewichten. Ich suche hier aber nach nem Auswerter und nicht nach jemanden, der jetzt noch Gründe aufbringt, die in einer Auswertung mit gewichtet werden müssten. Also ich hoffe du verstehst, dass es mir so zumindest rüber kommt. Und ich hoffe auch, dass du den Unterschied zwischen Diskutant und Auswerter nachvollziehen kannst. Liebste Grüße, --Cum Deo - Problem? 11:33, 10. Okt. 2017 (CEST)

Die angegebenen Zeiten legen lediglich fest, wie lange eine Kandidatur mindestens laufen muss. Insbesondere bei einer Kandidatur mit geringer Beteiligung wäre es abwegig eine Stimme nicht werten zu wollen, nur weil diese erst nach Ablauf einer Frist abgegeben wurde.

Der von dir hier skizzierte Unterschied klingt in der Theorie zwar gut, praktisch machen die Diskutanten aber auch nichts anderes als du bei der Auswertung: Die Stärken und Schwächen des Artikels werden beurteilt und anhand der Kriterien für lesenswerte Artikel ein Votum abgegeben, ob der Artikel ausgezeichnet werden soll. Wenn der wesentliche Unterschied darin bestehen sollte, dass du nur die Diskussion, nicht jedoch den Artikel als Grundlage deines Votums nimmst, bezweifle ich, dass dies im Sinne dieser Seite ist. Die Diskutanten kennen die Kriterien ebenfalls, wer ein explizites Votum abgibt , weiß in der Regel sehr genau warum er den Artikel so bewertet.

Ich halte es auch für eine falsches Verständnis der Auswertungsregeln, sich nur auf die Gewichtung und Bewertung der Argumente zu beschränken. Gemäß den Regeln spielen die Voten lediglich dann keine Rolle, wenn gravierende Mängel genannt werden, die einer Auszeichnung entgegen stehen würden. Für die anderen Fällen wird ein klares Auswertungsschema genannt. Der Großteil der Kandidaturen endet auch mit einem völlig eindeutigen Ergebnis, der Auswerter muss dieses lediglich umsetzen. Nur bei einem unklaren Ergebnis kommt dem Auswerter eine größere Rolle zu, in diesem Fall werden dann die Argumente gegeneinander abgewogen und ein zweiter Auswerter zur Entscheidungsfindung hinzugezogen. Bei der vorliegenden Kandidatur handelt es sich jedoch nicht um ein solches. Mit zwei Stimmen Lesenswert und zwei Stimmen Keine Auszeichnung ist die notwendige Stimmenmehrheit für eine Auszeichnung weit verfehlt.

Wenn entgegen diesem Ergebnis der Artikel doch ausgezeichnet werden würde, würde dies ein viel zu großen Entscheidungsspielraum des Auswertenden bedeuten. Zumal ich mich als Abstimmender auch fragen würde, warum ich mir die Mühe machen sollte ein Votum abzugeben, wenn dieses am Ende doch ignoriert wird. Anders zu beurteilen wäre dies lediglich, wenn die Kontrastimmen ohne jede Begründung abgegeben wurden, es sich offensichtlich um Sockenpuppen handeln würde oder offensichtlich ist, dass die Abstimmenden die Kriterien für lesenswerte Artikel nicht kennen (Wenn eine KA-Stimme damit begründet worden wäre, dass die Gruppe schlechte Musik machen würde, sollte man das Votum zum Beispiel einfach ignorieren). Bei den vorliegenden Voten ist jedoch keine dieser Bedingungen erfüllt. Imho kommt bei deinem Auswertungsverfahren dem Auswerter ein viel zu großer Entscheidungsspielraum zu. Ich bitte darum, diesen Beitrag nicht als Zweitauswertung zu verstehen, sondern vielmehr als grundsätzliche Kritik an dem von dir skizzierten Verfahren. Die Zweitauswertung möge bitte jemand anders übernehmen. Tönjes 14:40, 10. Okt. 2017 (CEST)

Es kann keine Auswertung mit LW wegen der fehlenden Stimmenmehrheit erfolgen. Armin (Diskussion) 15:15, 10. Okt. 2017 (CEST)