Diskussion:Thebaische Legion

Thebaische Legion

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Hallo Leonce,
ich hatte ja bereits die mE überflüssige Überschrift entfernt, aber da ich dir nicht die ganze Zeit dazwischenfunken und evtl Bearbeitungskonflikte heraufbeschwören möchte (ein Tip übrigens: du produzierst viele kleinschrittige Versionunterschiede, vielleicht magst du ja die Vorlgage:Inuse in den Artikel setzen und mit der Vorschau arbeiten) wende ich mich jetzt mal direkt wegen der Einleitung an dich. Die rheinländer Märtyrer zählen nämlich ebenso wie die schweizerischen zur Legion. Dass erstere frühestens im 11. Jahrhundert schriftlich bezeugt werden können, wobei es fraglich ist inwieweit auch frühere Überlieferungen möglich sind die nicht überliefert wurden, während letztere bereits im 5. Jahrhundert bekannt waren ist noch kein Grund erstere fast stiefmütterlich zu behandeln und in der Einleitung quasi aus der Legion herauszulösen. Auch wenn beide Überlieferungen im weitem zeitlichen Abstand zueinander stehen gehören doch beide zur Thebäischen Legion. Grüße aus Aachen, de xte r 19:58, 22. Nov. 2006 (CET)

Hallo de xte r, sorry wg meinen "kleinteiligen Versionsunterschieden". Dein Hinweis - die rheinischen Thebäer - ist das Thema, warum ich angefangen habe, den Beitrag zu bearbeiten. Es gibt heute in unserer hiesigen Zeitung (General-Anzeiger) einen Leserbrief, der sich damit beschäftigt und den Umgang der Kölner Kirche mit eben diesen rheinischen "Thebäern" darstellt. Darin wird eine Quelle angegeben, "Kölner Brevier", die ich allerdings im Original nicht vorliegen habe, in dem auch die Kirche nicht mehr davon ausgeht, dass es sich bei Cassius und Florentius um Angehörige der Theb. Legion gehandelt haben soll. Schöne Grüße --Leonce49 20:08, 22. Nov. 2006 (CET)

Verständlich, aber Cassius und Florentius sind ja nun leider nicht die einzigen. Insbesondere für Viktor kann ich dir Brief und Siegel geben, dass insbesondere die Xantener Kirchengemeinde ihn weiterhin für einen Thebäer hält. Das Problem ist, denke ich, dass der Artikel an sich recht schwammig ist. Da sollten eigentlich sowohl die Zugehörigkeit als auch die Unterschiede beider Überlieferungen klar werden, in etwa beginnend mit einer eher allgemein gehaltenen Einleitung, gefolgt von der Beschreibung beider Quellen, und schließlich die beiden Legendenbeschreibungen selbst. Erst im Anschluss daran wäre der Wahrheitsgehalt zu diskutieren und insbesondere dann wohl die Bonner Martyrien zu verneinen. So in etwa würde ich das im Moment wohl umsetzen, denn so wäre zunächst die Legende selbst getreu beschrieben (die nunmal beides als Martyrien nennt) und erst im Anschluss am Maß der Forschung gemessen. Auch mit dem Ergebnis, dass auch nach rheinischen Thebäern Suchende nicht von der Einleitung irritiert werden. Grüße nochmals, de xte r 20:32, 22. Nov. 2006 (CET)

Ich habe Cassius und Florentius genannt, in dem besagten Text gilt das aber auch für "ihre Gefährten", womit dann wohl auch der Xantener gemeint ist. Wenn du dir den Beitrag von Speidel ansiehst - jetzt als Link auf der Seite - sind die Zweifel an der Existenz einer solchen Legion insgesamt berechtigt. Alles das soll aber nicht bedeuten, dass das, was jetzt in dem Beitrag steht, der Weisheit letzter Schluss ist. Du solltest auf jeden Fall deine Position auch in dem Artikel zum Ausdruck bringen. Wo kann ich etwas über die „Passio sanctorum Gereonis, Victoris, Cassi et Florentii Thebaeorum martyrum“ erfahren. Im Netz finde ich nichts, außer eben - deinen? - Wikipedia-Einträgen dazu. Schönen Abend--Leonce49 20:43, 22. Nov. 2006 (CET)

Mit ihre Gefährten dürfte nicht Viktor, sondern die 6 (?) Gefährten von Florentius und Cassius gemeint sein. Viktor bspw hatte zwischen 330 und 360 von diesen Gefährten, einfache Legionäre eben. Gereon hatte ebenfalls etwas mehr, ich wunderte mich schon lange wieso es in Bonn so wenige waren. Zur Passio Gereonis kann ich dir jetzt wenig sagen, um ehrlich zu sein. Mein Wissen erschöpft sich dabei mit den auf Viktor bezogenen Teilen der passio, auf die sich Clive Bridger insbesondere in Zum sogenannten Märtyrergrab unter dem Xantener Dom (Erschienen in: Dieter Geuenich (Hrsg.): Xantener Vorträge zur Geschichte des Niederrheins 1996-1998, S. 217-243. Duisburg 1998) und Ingo Runde in Sagenhaftes Xanten. Helden und Heilige in mittelalterlichen Sagen und Legenden: St. Mallosus, St. Viktor, Siegfried ‚von Xanten‘ und Hagen von Tronje. (Erschienen in: Dieter Geuenich (Hrsg.): Xantener Vorträge zur Geschichte des Niederrheins 2004, S. 91-119. Duisburg 2004) beziehen. Die im Viktor-Artikel genannte Literatur ist damit das, was ich dir anbieten könnte. Abkürzend wird die Schrift soweit ich weiss auch Passio S. Gereonis et sociarum genannt, vielleicht finden sich damit ja mehr Quellen. de xte r 21:01, 22. Nov. 2006 (CET)

Thebaische Legion - Heute

Heilige Messe auf der USS Ronald Reagan (CVN-76)

USS Ronald Reagan (CVN-76)

Heilige Messe von Christen im Bauch des Flugzeugträgers....gebt dem Kaiser....--Bene16 09:55, 10. Nov. 2007 (CET)

Hallo Bene16

Ich musste grade leider deine Umstellung rückgängig machen: So wie der Text gegliedert und verlinkt ist ergibt nur diese Reihenfolge Sinn. So kann Eucherius passio im Abschnitt über die Legende nur dann einen Sinn ergeben, wenn dieser Begriff zuvor schon erläutert wurde, wie es der Quellenabschnitt eben tut. Solltest du da auf eine Umstrukturierung bestehen müsstest du also zunächst den Text entsprechend anpassen. Zum zweiten stellt sich mir grade die Frage, welchen Sinn dieser Diskussionsabschnitt hier haben soll. Wenn es einen Bezug zur Legion gibt sollte dieser auch explizit genannt werden, wenn nicht, so gibt es auch auf dieser Diskussionsseite keinen Grund für diesen Abschnitt. Grüße aus Aachen, de xte r 22:04, 10. Nov. 2007 (CET)

Hallo Xantener (Römer)...ok wenn du meinst ....was das mit der thebaischen Legion hier soll? Auch auf des Kaiser (dieser reborn christ?! (Arianer, Pelagianer)) Bushs Flugzeugträger z.B. der Ronald Reagan gibt es römische Christen und sie sind weltweit im Einsatz....Golf...indischer Ozean...chines. Meer...Pazifik...

...als die thebaische Legion im Rahmen einer taktischen Umstellung ihren Einsatzort von Oberägypten (damals Provinz Römisches Reich) ins heute schweizerische Wallis verlegte kam es angeblich zu diesen unappetitlichen Vorgängen (Befehlsverweigerung etc.) durch die christliche Märtyrer entstanden....ist das so schwer vorstellbar....zumal es 1700 Jahre her ist...aber jetzt nur zu schreiben angeblich vielleicht...ok du hast recht aber schau mal was hier schon alles quellenlos zusammenfabuliert wurde. Deswegen dacht ich mir zuerst mal die Legende und dann unten die Quellenlage....aber du hast wie immer recht.....Gruß.....--Bene16 22:27, 10. Nov. 2007 (CET)...wie ist die Lage in Germania Inferior....Aufstände???!!!....

Geschichtsklitterung

So weit sind wir also schon auf der deutschen Wikipedia, das Religionslegenden zu tatsächlichem Geschehen und Realität umgedichtet werden. Arme Wikipedia kann man da nur noch sagen, wenn Religionsfreaks hier bei den Admins das Sagen haben. 188.118.132.61 15:27, 28. Aug. 2011 (CEST)

es handelt sich um eine Legende und nicht um einen historisches Geschehen. 188.118.132.61 23:49, 28. Aug. 2011 (CEST)

Bei dieser IP handelt es sich um GLG 1.

Du hast den Artikel offenbar nicht gelesen, was bedauerlich ist. Siehe dazu dennoch den Abschnitt Historizität. --Usquam ^Disk. 14:34, 29. Aug. 2011 (CEST)

klar habe ich den Abschnitt gelesen und dazu kann ich nur sagen, es gibt heute keinen (!) ernstzunehmenden Historiker, der an einer Universität unterrichtet, der die Historizität dieser Legion behaupten würde. Es ist eine Legende, die gern von katholischen Zeitgenossen in Historizität umgedeutet wird. Und das geschieht auch hier auf der deutschen Wikipedia, was sehr bedauerlch ist. Nenne doch bitte ein paar lebende Historiker an Hochschulen, die dir die Historizität bestätigen. Da bin ich gespannt, wen du mir da als Namen präsentierst. 188.118.180.243 19:06, 29. Aug. 2011 (CEST)

Darum geht es doch überhaupt nicht. Es wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die Existenz der Legion massiv bezweifelt wird. Wo du erkennen willst, dass in „Historizität umgedeutet“ würde, ist nicht einleuchtend. Im Gegenteil. Es gibt viele Argumente, die gegen die Existenz sprechen, und diese werden hier auch dargestellt. Führ deinen Feldzug also bitte woanders. 172.158.37.178 19:29, 29. Aug. 2011 (CEST)

eben, das sag ich ja. @GLG Ich behaupte keine Historizität. --Usquam ^Disk. 21:09, 29. Aug. 2011 (CEST) 21:10, 29. Aug. 2011 (CEST)

Hat es die Thebaische Legion wirklich gegeben?

Hat es die Thebaische Legion wirklich gegeben? Zweifel scheinen berechtigt. Siehe dazu : [1] vom September 2003 (Historisches Seminar der Universität Zürich) "...Gefragt wurde: "Stimmt es, was hier von den Ereignissen während der letzten grossen Christenverfolgung erzählt wird?" Seit langem wissen wir, dass die Antwort auf eine so eng gestellte Frage "nein" lautet. ..." Vielmehr scheint die "Thebaische Legion" ein schönes Beispiel für die Entwicklung von Volksfrömmigkeit zu sein.

Ralf Eilers ralf.eilers@t-online.de

Die Historizität der Thebaischen Legion ist authentisch. Der Krieg gegen die Bagauden hat nicht in Gallien, sondern in Galliläa stattgefunden. Dies ist die Geschichte von Avalon(found 2010). Eucherius, wir danken dir !!! -- gast 12:15, 06. Mar. 2012 (CET)

Ob es früher etwas gegeben hat, ist die eine Frage. Ob man es lückenlos authentisch beweisen kann, dass auch ein moderner Forscher restlos überzeugt werden kann, ist eine andere Frage. Man darf aber nicht voreilig den Schluss ziehen, dass es etwas nicht gegeben hat, weil man es nicht stringent bis in die Details beweisen kann. Auch frühere Menschen haben teilweise Worte im Alltag gebraucht, die ein damaliger hoch analytisch denkender Mensch vermutlich nicht verwendet hätte. Daraus können für uns heute, die nach harten Fakten suchen, Zweifel entstehen. Die Frage ist auch, wenn man nichts mehr als wahr gelten lassen kann, was man nicht haargenau klären kann, an was kann man den noch glauben, was die früheren Zeiten betrifft? Sind wir heute nicht versucht, sehr viel über Bord zu werfen, vielleicht zu viel? -- Christophorus77 (Diskussion) 14:57, 6. Mär. 2012 (CET)

Korrekt, wir werfen die Tatsachen aus der Geschichte der Menschheit! (Wegen ´angeblich´ zu viel Grips.) Bezüglich hoch analytisch möge der Christopherus77 auf diese Seite einmal blicken: ´Kadmeia´. Dann hat er die Hinrichtungsstätte der Martyrer gefunden. Pkt.7 mit Flucht zur Agora und ohne Kopf durch den Fluß zu Pkt.5. Aber das ist ja noch nicht Alles. Wenn er sich dann bei ´Fountaine Theodorus´ schlau gemacht hat, so möge er die Thebäische Legion bitte umtaufen in: "Die Heilige Thebäische Legion" und das Kapitel der ´Heiligen Schar´ integrieren. Vielen Dank. -- gast 17:05, 07. Mar. 2012 (CET)

Gast was redest du da für einen Käse? Zu Christophorus77... Es gibt viel zu wenige Quellen, um die Existenz der Legion mit hoher Wahrscheinlichkeit ausschließen zu können. Was von der Vergangenheit verloren ist, lässt sich wohl kaum erahnen. Die Lücken in der Antike sind gewaltig! Wir haben nur eine handvoll Quellen für ganze Jahrhundert. Und was die Überlieferung betrifft: Nahezu jedes Ereignis aus der Antike ist schlecht überliefert (nahezu alles sind Abschriften, die Jahrhunderte später vorgenommen wurden und wir haben kaum Parallelquellen), so dass man fast alles anzweifeln und für möglich halten darf. Erst ab dem 10. Jahrhundert kommen wir in den Genuss regelmäßig mehrere Quellen über ein Ereignis zu besitzen. Und oha... sie widersprechen sich oft. Ein interessantes Beispiel hinsichtlich Lehrmeinungen: Erst kürzlich entdeckte man ein Schlachtfeld, das zeigt, dass die Römer sogar 230 n. Chr einen großen Vorstoß über den Limes wagten. Bis dahin schloss man so etwas aus und urteilte über entsprechende antike Berichte als Legenden. Viele Gründe wurden angeführt, warum diese nicht stimmen konnten. Doch die Realitität beugt sich nicht der Sichtweise von Menschen, egal zu welcher Zeit. (nicht signierter Beitrag von 91.47.102.39 (Diskussion) 20:18, 27. Mär. 2012 (CEST))

Wer nichts weiß, muss alles glauben! --Claus Peter (Diskussion) 19:52, 13. Jan. 2016 (CET)

Auch wenn es keine Beweise für die Existenz der Legion und die überlieferten Ereignisse gibt, darf man nicht behaupten, das 'fromme Volk' hätte sich etwas ausgedacht. Mythen entstehen selten aus dem Nichts heraus. So weit geht die Phantasie der Menschen dann doch nicht. Es ist eher anzunehmen, dass das Ereignis in eine andere Zeit und eine andere Gegend verlagert wurde, dass es aufgebauscht und dramatisiert wurden. Aber ein ursprüngliches Ereignis als Kern der Geschichte gab es mit hoher Wahrscheinlichkeit doch (z.B. eine oben angesprochene Meuterei aufgrund der geplanten Verlegung eines Truppenteils in Ägypten, die zu einer Dezimierung führte). --Computerkid (Diskussion) 11:24, 14. Jul. 2019 (CEST)

Datierung der Passio sanctorum Gereonis, Victoris...

Im RGA 30 (2005) schreibt Ingo Runde: Größere Bedeutung erlangte v. a. die in der 2. Hälfte des 10. Jh.s von einem Unbekannten verfaßte Passio sanctorum Gereonis, Victoris, Cassii et Florentii ... Auch vor ihm mit gleicher Datierungsangabe auch Wilhelm Levison in: Rheinische Vierteljahrsblätter I, 1931, S. 351 f. Bitte (mit ausdrücklichem Dank vorab) erklären, warum es das 11. Jh. sein muss. --Tympanus (Diskussion) 12:54, 25. Okt. 2023 (CEST)