Diskussion:Theodore Newman Kaufman

Wieso wird die Absicht Theodore Kaufmanns so verharmlost?

Es ist korrekt, dass der Kaufman-plan zur NS- Propaganda diente. Natürlich haben die Nationalsozialisten einiges verdreht, damit es ihnen in ihren Kram passte. Nur leider wird dabei die Idee der "Massensterilisation" absolut vernachlässigt. Kaufman ruft zu einem Massenverbrechen auf. Aber die Schuld bekommen trotzdem die "bösen Nazis" weil sie es zur Propaganda verwenden. Da läuft irgendetwas wahnsinnig falsch. (nicht signierter Beitrag von 84.187.91.250 (Diskussion) 22:44, 20. Nov. 2011 (CET))

Nö. Kaufman war ein unbedeutender Wirrkopf, dessen Äußerungen für sich genommen unbedeutend waren. So ein Unsinn quillt täglich aus hunderttausenden Mündern und ist völlig belanglos. Erst dadurch, sein sein irrwitziger Geistesmüll von den Nazis aufgegriffen wurde, kommt ihnen Bedeutung zu. Aber die bloßen Äußerungen sind, da von einem unwichtigen Menschen ohne nennenswerte öffentliche Wahrhnehmung geäußert, gar nicht verharmlosungsfähig da sie an sich bereits harmlos sind. --Der Bischof mit der E-Gitarre 00:05, 21. Nov. 2011 (CET)

Das ist doch vollkommen schwachsinnig, was Sie da schreiben. Morddrohungen werden auch von "unwichtigen" Menschen ausgesprochen.Und das jeden Tag und überall. Wird soetwas denn auch als unbedeutend angesehen? Nein! Für Sie wäre also Volksverhetzung oder ähnliches harmlos, da sie nur von unbekannten "Wirrköpfen" gemacht wird? (nicht signierter Beitrag von 93.199.82.99 (Diskussion) 21:04, 22. Nov. 2011 (CET))

Du hast ein Recht auf deine Meinung. Was dir natürlich noch nicht das Recht gibt, auch den Artikel in deinem Sinne umzuschreiben. Aber das nur als Anmerkung am Rande. --Der Bischof mit der E-Gitarre 23:15, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich habe den Artikel auch nicht geändert. Wieso in meinem Sinne? Sie wollen doch nicht behaupten, dass dieser Artikel neutral geschrieben ist. (nicht signierter Beitrag von 84.187.77.178 (Diskussion) 20:39, 1. Dez. 2011 (CET))

Erstens: Doch, ich behaupte, dass der Artikel neutral geschrieben ist. Und das so lange, bis das Gegenteil dargelegt ist. Zweitens: Ich sage nicht, dass der Artikel nach eigenem Gusto geändert wurde. Nur, dass selbiges nicht geschehen sollte. --Der Bischof mit der E-Gitarre 21:54, 1. Dez. 2011 (CET)

Was Interessant wäre, ist Theodore Newman Kaufman Jude? (nicht signierter Beitrag von 85.178.255.50 (Diskussion) 20:48, 4. Jan. 2012 (CET))

Kaufman war jedenfalls nicht so unwichtig, wie das in Wikipedia dargestellt wird. Er war gut vernetzt - sein Vater brachte den Newark Jewish Chronicle heraus. Und sein Buch wurde auch ernst genommen, zumindest in jüdischen Kreisen: Der "Canadian Jewish Chronicle" publizierte am 26.9.1941 ein ganzseitiges Interview mit ihm, das zugleich durch den "Independent Jewish Press Service" verbreitet wurde und daher möglicherweise auch noch anderswo erschienen ist. Belegt bei: http://winstonsmithministryoftruth.blogspot.co.uk/2011/05/exterminate-entire-german-race.html?zx=ba7a16f2f6efcf9a - dort finden sich auch der Hinweis auf ein Inserat des Buchs in der "New York Post" sowie eine Erwähnung des "Kaufman-Plans" 1944 in der "Gazette" aus Montreal. Wie gesagt, wenn einmal alle zeitgenössischen Presseorgane digital erfasst sind, könnte da noch etliches hinzukommen. (Sonst wäre auch kaum zu erklären, warum die "Time" das Buch überhaupt kritisiert hat.) (nicht signierter Beitrag von Rheinvolk (Diskussion | Beiträge) 12:18, 10. Dez. 2012 (CET)) Nebenbei bemerkt: Man sollte einmal überlegen, ob Kaufmans früheres pazifistisches Pamphlet ernst gemeint war. Er kann sehr wohl den Wunsch gehabt haben, die amerikanische Friedensbewegung in Verruf zu bringen oder durch Übertreibungen zu ironisieren - und diese Deutung würde sein Verhalten konsistenter erscheinen lassen. (nicht signierter Beitrag von Rheinvolk (Diskussion | Beiträge) 12:51, 10. Dez. 2012 (CET))

Übrigens ist Kaufman schon 1929 als Herausgeber einer Zeitschrift "The Jewish Guardian" hervorgetreten (Quelle: JTA-Archiv vom 17.3.29). Grundsätzlich kann man ihn also kaum als Einzelgänger bezeichnen. (nicht signierter Beitrag von Rheinvolk (Diskussion | Beiträge) 14:36, 10. Dez. 2012 (CET))

Das ist eine Pressemeldung, die das Erscheinen einer einzigen Nummer belegt.--Mautpreller (Diskussion) 14:48, 10. Dez. 2012 (CET)

War er jetzt Jude?

In Anbetracht der deutschen Geschichte ist es schon relevant, ob ein amerikanischer Jude die Deutschen angeblich vernichten wollte. Der amerikanische Wiki-Artikel behauptet, dass er Jude war - der deutsche Artikel schweigt sich darüber aus. Wieso? --109.41.155.221 00:38, 5. Jan. 2014 (CET)

Über die Person Kaufman gibt es so gut wie kein biografisches Material, man kann bezweifeln, dass dieser Artikel (anders als Kaufman-Plan) überhaupt sinnvoll ist. Er dürfte Jude gewesen sein, jedenfalls wurde er in der einzigen bekannten Rezension seines Pamphlets in den USA (in "Time") als solcher bezeichnet, und der Autor dieser Rezension ("A Modest Proposal"), der dieses Pamphlet eher als "gruselige" Kuriosität behandelte, scheint mit Kaufman gesprochen zu haben. Eine Rolle spielte das aber erst in der Nazi-Verwurstung dieses abseitigen Broschürchens. Kaufman war sicher keine "Person des Judentums" in dem Sinn, dass er irgendeine Rolle in irgendeiner jüdischen Organisation (oder auch irgendeiner anderen Organisation) gespielt hätte, weshalb über ihn auch fast nichts bekannt ist.--Mautpreller (Diskussion) 10:28, 9. Jan. 2014 (CET)

"Theodore N. Kaufman, der noch vor Eintritt der VSA in den Zweiten Weltkrieg 1941 Massenmordpläne gegen das deutsche Volk ausarbeitete, stellt Wikipedia – was im historischen Zusammenhang nicht ganz ohne Belang ist – den Lesern der deutschen Fassung nicht als Juden, sondern als „amerikanischen Geschäftsmann“ vor (Verschweigen) und erfindet komplett ohne Beleg für ihn eine Pazifisten-Legende (Lüge)." Quelle: de.metapedia.org/wiki/Wikipedia --THOMAS HOMILIUS 20:13, 23. Jul. 2015 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Thomas Homilius (Diskussion | Beiträge))

Wie nett. Das ehrt uns. Wenn Metapedia gegen uns hetzt, müssen wir wohl was richtig gemacht haben.--Mautpreller (Diskussion) 21:15, 23. Jul. 2015 (CEST)

ja auf der wikipedia wird die Wahrheit gerne als Hetze abgestempelt. So kennt man euch. --178.24.246.119 15:52, 8. Mär. 2023 (CET)

Bild

Wenn überhaupt, könnte man diese "Parole der Woche" von 1942 im Artikel Kaufman-Plan, Kapitel "Der „Kaufman-Plan“ in der NS-Propaganda bis 1945" zeigen. Ich bin nicht begeistert davon, aber dort wäre es wenigstens im richtigen Kontext. In der Biografie Kaufmans hat es nichts verloren.--Mautpreller (Diskussion) 14:28, 27. Nov. 2021 (CET)

Da ich das Unbehagen nachvollziehen kann, habe ich jetzt das Porträtfoto als Ausschnittsvergrößerung separat hochgeladen und eingefügt. Ohne den flankierenden hetzerischen Propagandatext sollte das Foto keinerlei Probleme bereiten. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 00:48, 28. Nov. 2021 (CET)

Warum muss man hier überhaupt ein Bild haben? Man weiß über Kaufmans Leben praktisch nichts, er ist nur in einem Punkt relevant, und zu diesem Punkt gibt es einen Artikel. Das Foto stammt immer noch aus irgendeiner Propagandamühle der Nazis. Meines Erachtens ist im Grunde der ganze Artikel völlig überflüssig. Alles, was es über Kaufman zu wissen gibt, steht im Artikel Kaufman-Plan, wo es hingehört. Leider wäre ein Löschantrag kaum aussichtsreich, im enzyklopädischen Sinn bringt der Artikel aber gar nichts.--Mautpreller (Diskussion) 11:41, 28. Nov. 2021 (CET)

Ich glaube, zu dieser "Argumentation" gibt es nichts mehr zu sagen. Außer, dass ich ihr natürlich nicht beipflichte. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 11:58, 28. Nov. 2021 (CET)

(BK) Ein Ausschnitt aus einem Nazi-Pamphlet (das, dessen bin ich sicher, aussgewählt wurde, damit die Nasenform gut erkennt) geht gar nicht. Dann lieber gar kein Bild. --Φ (Diskussion) 11:59, 28. Nov. 2021 (CET)

Also die Ausschnittsvergrößerung halte ich für die schlechteste Lösung. Propagandamaterial sollte als solches zu erkennen und durch eine entsprechende Bildunterschrift oder weitere Erläuterungen eingeordnet werden. Grundsätzlich sollte bei jeglichem historischen Bildmaterial der Originalkontext berücksichtigt und transparent gemacht werden. Das Bild (ohne Beschneidung auf Ausweis-Format) könnte im Artikel Kaufman-Plan einen Mehrwert generieren, hier nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:02, 28. Nov. 2021 (CET)

Sag das denen, die das Originalbild immer wieder aus dem Artikel entfernt haben... --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 12:03, 28. Nov. 2021 (CET)

Denen würde ich beipflichten, da es besser in den Artikel Kaufman-Plan passt und dort eventuell hilft den NS-Propaganda-Aspekt zu erläutern. Hier passt es nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:09, 28. Nov. 2021 (CET)

Da es keinen Konsens für die Einfügung des Bildes gibt, nehme ich es jetzt wieder raus. Adventsgrüße --Φ (Diskussion) 12:10, 28. Nov. 2021 (CET)

"Die" bin ich. Aus Transparenzgründen: Ich habe eine Anfrage auf Wikipedia:Redaktion Geschichte#Personenartikel und Bild gestellt. Ein Einbau des Bildes in das Kapitel Der „Kaufman-Plan“ in der NS-Propaganda bis 1945 in Kaufman-Plan wäre denkbar, obwohl ich gewisse Zweifel habe. Hier ist es hingegen m.E. in keiner Form akzeptabel. --Mautpreller (Diskussion) 12:14, 28. Nov. 2021 (CET)

Dem Zyniker in mir will scheinen, dass Goebbels noch nachträglich einen Sieg verbuchen kann: Kaufman wird zur Unperson, nicht einmal eines Bildes würdig. Dass ihm dieser Sieg ausgerechnet von dezidiert Andersdenkenden dargebracht wird, hätte Dr. Hinkefuß gewiss mit einem schneidenden Kommentar bedacht.--Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 12:44, 28. Nov. 2021 (CET)

Vielleicht schreibe ich demnächst mal einen Kurier-Artikel zum Thema Bild und Ton. Der Punkt ist einfach, dass es viel schwerer ist, sich von Bild und Ton zu distanzieren, als es bei Text der Fall ist. Aber ein Enzyklopädiekonzept verlangt meines Erachtens gerade Distanz und soll sie auch schaffen. Ich stehe deshalb den Bebilderungs- und Be-Videoisierungsaktivitäten prinzipell sehr skeptisch gegenüber.

Was Kaufman anbelangt: Der ist aus einem einzigen Grund "relevant" für eine Enzyklopädie, und das ist die NS-Propaganda. Dieser Artikel bietet keine darüber hinausgehenden Informationen. Er dupliziert nur. Das mag noch angehen, solange er wenigstens zurückhaltend gestaltet ist.--Mautpreller (Diskussion) 13:08, 28. Nov. 2021 (CET)

Wir wissen eigentlich gar nicht, ob das Bild wirklich Kaufman zeigt, oder ob es sich nicht um ein „Symbolfoto“ der NS-Propaganda handelt. --Otberg (Diskussion) 15:22, 28. Nov. 2021 (CET)

Es gibt https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Theodore_Newman_Kaufman_circa_1940.png , aber das ist in Deutschland nicht frei.--Mautpreller (Diskussion) 15:36, 28. Nov. 2021 (CET)

Da steht auch keine Information über die Herkunft des Bildes. Andere Bildtreffer im Web gibt es wohl nicht. Wäre mir zu wenig gesichert das Ganze. --Otberg (Diskussion) 15:46, 28. Nov. 2021 (CET)

Da steht ("About this item"), es ist wohl ein Pressefoto von Associated Press von 1941. Das erscheint glaubhaft, denn AP hat zwei Pressemeldungen zu Kaufman produziert (siehe Kaufman-Plan), es stammt wahrscheinlich aus der Recherche zur Aktion Lauterbacher (Sept. 1941). Ein Urheber wird nicht genannt, hierzulande ist das Bild ziemlich sicher nicht gemeinfrei. Aber ich meine auch, man muss und sollte hier kein Risiko eingehen. Ein Bild ist hier überhaupt nicht nötig.--Mautpreller (Diskussion) 16:26, 28. Nov. 2021 (CET)

OK, danke für den Nachweis. --Otberg (Diskussion) 17:51, 28. Nov. 2021 (CET)

Und was war jetzt der objektive Grund, wieso in diesem Artikel kein Foto von Kaufman enthalten sein darf? Ich bitte um Verzeihung, wenn ich das Thema erneut aufwärme - aber eine sachliche Begründung wurde nicht geliefert, nur Verweise auf subjektives Unbehagen und durch nichts untermauerte Zweifel an der Authentizität sämtlicher Porträts. Ich sehe keinen Anlass, diesen Personenartikel anders zu behandeln als jeden anderen auch. Oder geht es hier einfach nur um eine jener seltsamen Formen von Political Correctness, über die sich die Rechten gerne so gallig lustig machen? Wenn ja, dann sagt es mir einfach - denn gegen dergleichen kann man ja mit Argumenten nicht angehen, also wäre es zuvorkommend, mich davon abzuhalten, meine Zeit zu vergeuden. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 23:44, 4. Dez. 2021 (CET)

Hier wurden sehr wohl sachliche Gründe geliefert, nur möchtest Du Dich nicht mit ihnen auseinandersetzen. Mit political correctness hat das nichts zu tun. Ein Porträt aus der Nazipropaganda kommt nicht infrage, es stigmatisiert Kaufman. Wie bereits gesagt, könnte es denkbar sein im Artikel Kaufman-Plan, Abschnitt "Der „Kaufman-Plan“ in der NS-Propaganda bis 1945". Selbstverständlich dann komplett, kein Ausschnitt. Hier hätte es jedenfalls den angemessenen Kontext. Ich habe selbst dort ein bisschen Bedenken, Nazipropaganda bildlich zu repräsentieren, aber das ist diskutabel.

Das Bild https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Theodore_Newman_Kaufman_circa_1940.png ist im DACH_raum nicht frei! Siehe Lizenztext.

Nicht in "jedem Personenartikel" ist ein Bild enthalten und nicht in "jedem Personenartikel" muss ein Bild enthalten sein. Ich sehe nicht, dass das Bild dem Artikel in irgendeiner Weise nennenswerte Information hinzufügt. Genau genommen fügt der ganze Artikel der Wikipedia keine nennenswerte Information hinzu. Das Sterbedatum ist unbelegt (eine Auskunft des US Social Security Death Index genügt nicht den Belegregeln der Wikipedia), ebenso die Tätigkeit in South Orange. Alles andere steht ausführlicher und besser in Kaufman-Plan. Eine Weiterleitung auf Kaufman-Plan wäre meines Erachtens die sauberste Lösung.--Mautpreller (Diskussion) 10:54, 5. Dez. 2021 (CET)