Diskussion:Theophanu (HRR)

Grab

Wurde das Grabmal es kürzlich in Pantaleon erneuert? --Keichwa 12:48, 24. Jan 2004 (CET)

Titel

War der Titel wirklich so gewollt? Zum einen scheint mir da eine Klammer zuviel zu sein, und zum anderen würde ich keine Abkürzung in den Titel setzen. Meiner Meinung nach ist das schlechter Stil. Warum nicht wie in der engl. Wikipedia z.b. "Otto II, Holy Roman Emperor"? -- mkrohn 22:38, 10. Mai 2003 (CEST)

Klammer war falsch -danke!, ansonsten ist das mit HRR hier mittlerweile Standardkonvention; siehe Wikipedia:Regeln_für_die_Namensgebung und bestehende Artikel Uli 22:55, 10. Mai 2003 (CEST)

Das mit HRR finde ich wie gesagt sehr schlecht. In diesem Artikel ist z.b. nirgends erwähnt, dass HRR = Heiliges Römisches Reich bedeutet. Ich gebe aber auch gleich zu, dass ich obige Regeln nicht gelesen habe. -- mkrohn 23:03, 10. Mai 2003 (CEST)

In den Artikel gehört ein Link auf Heiliges Römisches Reich, dort findest Du die Abkürzung HRR. Schau doch auch mal auf Liste von Herrscherlisten und die dort erwähnten Heinrichse etc. Dann wird klar, dass (HRR) sich logisch ins Gesamtkonzept fügt - wenn man das jedesmal ausschreiben würde, würde man wahnsinnig ;-). Uli 23:40, 10. Mai 2003 (CEST)

Vater?

Laut Romanos II. war dieser Theophanus Vater. Was ist richtig? --Bernd 13:10, 20. Feb 2005 (CET)

Bisher konnte die genaue Elternschaft der Theophanu nicht geklärt werden. Es gibt aber eine Reihe überzeugender guter Argumente, dass Konstantin Skleros und Sophia Phokas die leiblichen Eltern sind. Siehe z. B. Prof. Dr. Otto Kresten: Byzantinistische Epilegomena zur Frage: Wer war Theophano?, Seite 403 ff., in: Kaiserin Theophanu, Begegnung des Ostens und Westens um die Wende des ersten Jahrtausends, Band II, Gedenkschrift des Kölner Schnütgen-Museums zum 1000. Todesjahr der Kaiserin, Köln 1991. -- Eberhard 1:30, 21. Feb 2005

Dann sollte es auch so im Artikel stehen. --Bernd 15:26, 9. Mär 2005 (CET)

Nein, ich denke, das "vermutlich" sollte stehenbleiben, da wir nicht absolute Sicherheit haben. --Isidorus 07:50, 10. Mär 2005 (CET)

Ich meinte ja nicht, dass das "vermutlich" gestrichen werden soll, sondern im Gegenteil andere Möglichkeiten hinzugefügt werden sollen, ebenso im Artikel Romanos II., wo gar keine Zweifel an seiner Vaterschaft angegeben werden. --Bernd 09:56, 10. Mär 2005 (CET)

HRR?

Was bedeutet das "(HRR)"? --Thosch66 08:15, 10. Mär 2005 (CET)

Heiliges Römisches Reich -- Eberhard 0:05, 3. Dez 2005

Regentschaft der Theophanu

Warum wird dem Artikelleser vorenthalten, daß die deutschen Fürsten der Theophanu gemeinsam mit ihrer Schwiegermutter Adelheid die Regentschaft anvertrauten - und daß Adelheid sich später wegen Spannungen mit Theophanu zurückzog? Ein doch interessantes Detail zur Rolle der Frau im 10. Jh.!--Loewenzaehnchen 14:30, 31. Jul. 2007 (CEST)

Soweit ich mich richtig erinnere, entstammen diese Details den diversen Viten der Adelheid, deren Verfasser mehr an Hagiographie als an Detailgenauigkeit interessiert waren. Erzählende Quellen dieser Zeit sind grundsätzlich mit etwas Vorsicht zu betrachten, irgendeine Zielsetzung verfolgten die Verfasser (oder Verfasserinnen, um Hrosvith nicht außen vor zu lassen) immer. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 21:52, 31. Jul. 2007 (CEST)

Eltern Theophanus

Die am 20.08.2010 erstellte neue Textfassung zur Elternschaft dürfte so schwer lesbar sein. Sind da nicht Fußnoten-Angaben in den Haupttext geraten?

Inhaltlich scheint mir die Änderung äußerst fragwürdig. Die zitierte Literatur steht mir zwar nicht zur Verfügung, aber noch in neuester Literatur über Theophanu (Hans K. Schulze, Die Heiratsurkunde der Kaiserin Theophanu. Die griechische Kaiserin und das römisch-deutsche Reich 972 - 991, Hannover 2007) wird hervorgehoben, dass die Namen der Eltern in keiner Quelle genannt werden und das Theophanu insbesondere in keiner byzantinischen Quelle Erwähnung findet (a.a.O., S. 41). Zwar spricht aufgrund der auch von Prof. Schulze dort angeführten Überlegungen sehr vieles für die Elternschaft von Konstantinos Skleros und Sophia Phokaina, aber Gewißheit besteht darüber doch wohl nicht.

Kann man z. B. mit Sicherheit ausschließen, dass der ältere Bruder von Konstantinos, Bardas Skleros, evtl. eine Gemahlin hatte (soviel ich weiß, ist nichts darüber überliefert, dass er verheiratet war, aber auch nicht das Gegenteil), die ebenfalls Sophia (wohl kein so seltener Name) hieß?

Daher sollte man doch eine zurückhaltendere Formulierung wählen!

Gruß Harald (nicht signierter Beitrag von 217.235.158.34 (Diskussion) 00:38, 5. Sep. 2010 (CEST))

Irgendwie sollte der Abschnitt umformuliert werden. Im ersten Satz wird erläutert, das es über ihre Eltern keine Nachweise gibt, nachführend werden oben erwähnte Konstantinos Skleros und Sophia Phokaina als ihre Eltern beschrieben, als wenn es belegt ist. Es wiederspricht sich also. Da ich nicht weis, was stimmt, sollte die Änderung jemand übernehmen, der sich besser auskennt.--Robinson7601 (Diskussion) 20:23, 2. Mär. 2012 (CET)

Stimme Euch beiden sowas von zu, außerdem ist der Satz "Sie war vermutlich die Tochter des patrikios (Feldherrn) Konstantin Skleros (* um 920; † nach 989), der ein Schwager des Kaisers Johannes Tzimiskes war, da seine Schwester Maria dessen erste Gattin war." zweideutig bzw. schlecht formuliert wie einige Sätze hier. Wer ist jetzt wessen Schwester?!

Weiterhin gibt es Redundanzen mit dem folgenden Absatz, der übrigens sprachlich auch nicht der beste ist (Schwagerstochter?!). Wenn man einen Absatz einfügt, sollte man vielleicht mal auf Konsistenz achten. Ich guck mal, ob ich es besser hinkriege. -- 2003:C6:8F18:ADEE:511:5536:6B8C:7AB0 23:33, 3. Apr. 2024 (CEST)

Zur Aussprache des Namens Theophanu

Mir sind drei unterschiedliche Aussprachearten des Namens begegnet: The-O-phanu, Theo-PHA-nu und auch Theopha-NU (so z.B. eine Stadtführerin in Quedlinburg, wo es ein Hotel dieses Namens gibt). Möchte jemand aus verbindlicher Quelle oder durch Ableitung aus der lateinischen oder griechischen Sprache die richtige Betonung/Aussprache angeben? Wäre für den Leser vielleicht interessant. --Datenralfi (Diskussion) 17:47, 24. Aug. 2012 (CEST)

Seit meiner Schulzeit habe ich nur die erstgenannte Betonung, also auf -o- gehört. Das passt auch sonst, griechische Namen werden - so möglich - auf der drittletzten Silbe betont: Aristoteles, Themistokles, Pythagoras etc.--Sariputra (Diskussion) 18:59, 24. Aug. 2012 (CEST)

Daß die Betonung der drittletzten Silbe üblich ist, stimmt zwar, allerdings nur unter der Voraussetzung, daß die letzte Silbe kurz ist (ansonsten wird die Betonung nach hinten verschoben). Theophano endet jedoch auf Omega (einen langen Vokal), also ist die Betonung The-O-phano gar nicht möglich und falsch. Themistokles wird übrigens auf der letzten Silbe betont, Aristoteles und Pythagoras auf der vorletzten... kurz: Theophan-O dagegen ist richtig: Θεοφανώ (nicht signierter Beitrag von 37.24.171.103 (Diskussion) 12:28, 8. Jan. 2016 (CET))

Heinrich von Bayern übergab ihr ihren sohn?

Zitat: "Auf dem Reichstag in Rara (Rohr bei Meiningen) übergab 984 Heinrich von Bayern, als nächster männlicher Verwandter der herrschenden Dynastie, der deshalb wohl Ansprüche auf die Vormundschaft und Regentschaft erhob und Otto III. deshalb von seiner Mutter entführte, den schon zum König gekrönten, aber unmündigen dreijährigen Otto III. an Theophanu."

Da stimmt doch was nicht. Heinrich der Zänker war 984 nämlich nicht Herzog von Bayern, sondern erst wieder ab 985. 984 war der bayerische herzog Heinrich III., im Gegensatz zu Heinrich dem Zänker kein Liudolfinger, sondern ein (der letzte) Luitpoldinger. Heinrich von Bayern ist also falsch. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 17:55, 3. Feb. 2015 (CET)

Jetzt besser? -- 2003:C6:8F18:ADEE:511:5536:6B8C:7AB0 01:43, 4. Apr. 2024 (CEST)

Kurzdarstellung zu Anfang

Wäre es nicht angebracht oben in der Kurzbeschreibung ihre Herrscherzeit, an der wohl kein Zweifel besteht, in Jahreszahlen zu nennen, anstelle der "elf und sieben" Jahre? Struthio Ostrich (Diskussion) 14:52, 28. Okt. 2019 (CET)

Übersetzung der Inschrift aus St. Pantaleon

imperatoris ist Gen. Sg. mask., nicht Genitiv Plural. Daher kann es nicht "von Kaisern" heißen. (nicht signierter Beitrag von Tenagino Probuus (Diskussion | Beiträge) 15:18, 28. Mär. 2020 (CET))

Anzahl Kinder

Ich zitiere mal aus dem Artikel: Aus der Ehe gingen fünf Kinder hervor: Sophia, die spätere Äbtissin von Gandersheim und Essen, Adelheid, die künftige Äbtissin von Quedlinburg, Mathilde, die spätere Ehefrau von Pfalzgraf Ezzo, der künftige Kaiser Otto III. sowie ein weiteres, offenbar früh verstorbenes Kind.

Theophanu gebar vier Kinder, die drei Töchter Adelheid, Sophia, Mathilde und den künftigen Kaiser Otto

scheint mir nicht ganz konsistent zu sein. --Future-Trunks (Diskussion) 08:36, 17. Dez. 2021 (CET)

Wieso? Ich zähle 5 Kinder. Das von den 5 nur eines früh verstorbenen ist, ist für die Zeit erstaunlich, zeigt aber die Unterschiede der Lebensweisen in den sozialen Kreisen. Der zitierte Satz könnte deutlicher formuliert werden, denn Enzo und Otto sind natürlich 2 verschieden Personen. (nicht signierter Beitrag von Triptychon (Diskussion | Beiträge) 06:17, 18. Dez. 2021 (CET))

Test ist präzisiert --MarenMayer (Diskussion) 13:03, 29. Nov. 2022 (CET)

Satz(bau)

"Auf dem Reichstag in Rara (Rohr bei Meiningen) übergab 984 Heinrich von Bayern, auch Heinrich der Zänker genannt, als nächster männlicher Verwandter der herrschenden Dynastie, der deshalb wohl Ansprüche auf die Vormundschaft und Regentschaft erhob und Otto III. deshalb von seiner Mutter entführte, den schon zum König gekrönten und gesalbten, aber unmündigen dreijährigen Otto III. an Theophanu." Ich halte diesen Satz für viel zu kompliziert (auch wenn er sowohl inhaltlich als auch grammatikalisch korrekt sein sollte). Meinem persönlichen Eindruck nach, wurde hier versucht zuviele Informationen in einem einzigen Satz unterzubringen. Zum besseren Verständnis könnte das Splitten des obigen Satzes in drei erklärende Sätze (1. Entführung Ottos III., 2. Heinrichs Ambitionen auf die Kaiserkrone, und 3. die Rückgabe Ottos an Theophanu) wesentlich zum (Lese-)Verständnis beitragen. Mein Eindruck kann aber vielleicht bloß daher kommen, dass solch ein Satz bei unserem ehrwürdigen Geschichtslehrer Dr. Lutz Vordermayer aus den genannten Gründen in jedem Referat sofort durchgefallen wäre, da bei einem Referat auch immer die sprachliche Eleganz und die Verständlichkeit der Aussagen mitbewertet werden dürfen (Nicht durchgefallen wäre er wohl aber nicht in einer Klausur, weil der Satz ja per se richtig ist). Mir ist bewusst, dass meine Kritik reine Ansichtssache ist. Da Wikipedia-Artikel aber grundsätzlich so geschrieben sein sollten, dass auch fachfremde Personen unmittelbar verstehen können worum es geht und was pro Satz ausgesagt wird, habe ich mich dafür entschieden, meinen Eindruck zur Diskussion zu stellen. --Molekuelorbital (Diskussion) 21:22, 21. Mai 2023 (CEST)

Da hast Du völlig recht und ich entbiete Deinem Geschichtslehrer einen respektvollen Gruß. Offenbar hätte er auch Deutsch unterrichten können. Ich versuch mich mal an einer Umformulierung. (Wobei ich die sachliche Richtigkeit nicht beurteilen kann; 4 Absätze weiter oben meldet jemand Zweifel an. Sachkorrekturen bzw. Erklärung des Sachverhalts von Fachleuten wären hilfreich.) -- 2003:C6:8F18:ADEE:511:5536:6B8C:7AB0 00:09, 4. Apr. 2024 (CEST)

Regentschaft

Im Einleitungsabschnitt wird geschrieben, Theophanu sei "sieben Jahre Kaiserin" gewesen. Das impliziert m.E. dass sie "herrschende Kaiserin" gewesen sei, was im HRR aber nicht möglich war. Wäre es daher nicht besser, sie als Regentin oder "regierende Kaiserin" zu bezeichnen?

Zur Regentschaftszeit selber:

Otto II. starb Anfang Dezember 983. Der abgesetzte und inhaftierte Bayernherzog Heinrich II. war - als Vetter Ottos II. - der nächste männliche Verwandte Ottos III. und wurde nach Bekanntwerden des Todes sofort freigelassen. Auch die Übergabe des Kindes an ihn war nach herrschendem Verwandtenrecht wohl rechtens, zumal seine Mutter und Großmutter noch in Italien verweilten. Heinrich versuchte in den folgenden Monaten vergeblich, sich an dessen Stelle zum König zu machen, scheiterte aber an der Gefolgschaft der anderen Großen des Reiches, weshalb er Ende Juni 984 das Kind an seine Mutter und Großmutter übergab. Jedoch stritt er sich bis Mai 985 weiterhin mit den beiden über die Regentschaft, bis er seine Ansprüche zugunsten einer Wiedereinsetzung als bayerischer Herzog aufgab. Theophanu verstarb Mitte Juni 991.

Demnach wäre die maximale Regentschaftszeit Theophanus mehr als sieben Jahre, wenn man sich streng an den Todeszeitpunkten orientiert. Jedoch kostete die Beisetzung Ottos II. in Rom wie auch die Rückreise sicherlich einige Zeit (zumal noch im Winter) und anderseits war Otto III. in den Händen seines Verwandten Heinrich wohl eher ein "Faustpfand" für dessen Streben nach der Königswürde, als ein unter Vormundschaft stehender Erbe. Des weiteren wurde die Streitfrage erst im Mai 985 geklärt. Da konnte weder von den Frauen, noch von Heinrich von einer "aktiven" Regentschaft die Rede sein. Lt. Artikel zu Otto III. wird der Beginn der Regentschaft dort ebenfalls mit ab 985 genannt, dauerte somit also nur sechs Jahre. --2A01:5241:464:3A00:0:0:0:C222 04:01, 7. Sep. 2023 (CEST)

Zur Regentschaft: erledigt.

Zum unteren Absatz möchte ich noch hinzufügen, dass ich den Satz "Das Colloquium erwirkte auch die Herausgabe ihres wegen der Erbfolge von Verwandten entführten dreijährigen Sohnes Ottos III." gelöscht habe, denn das Colloquium fand erst 985 statt, nach seiner Übergabe des Kindes im Jahr 984. Vermutlich war eher so etwas, wie Du geschrieben hast, gemeint ('Jedoch stritt er sich bis Mai 985 weiterhin mit den beiden über die Regentschaft, bis er seine Ansprüche zugunsten einer Wiedereinsetzung als bayerischer Herzog aufgab.'). Fachleute mit mehr Wissen, bitte präzisiert den Satz. Gegen eine genauere Version habe ich nichts, aber momentan ist es unlogisch. -- 2003:C6:8F18:ADEE:511:5536:6B8C:7AB0 00:43, 4. Apr. 2024 (CEST)

Satz durch sprachliche Ungenauigkeit nicht gut zu verstehen

Was genau bedeutet denn "Die Jahre in der Urkunde wurden nach ihr gezählt,..."? Welche Jahre, von wann bis wann; warum wurden da überhaupt Jahre gezählt? Ist es sowas wie "im Jahre 5 nach ihrer Krönung" oder eher "im Jahre 5" ohne genauere Angaben, das Wissen um ihre Herrschaft voraussetzend? Bitte erläutern. -- 2003:C6:8F18:ADEE:511:5536:6B8C:7AB0 01:30, 4. Apr. 2024 (CEST)