Diskussion:Therapeutische Wirksamkeit

Startphase des Artikels (2003)

Erschlägt mich ein bisschen. Vielleicht sollte man den Artikel übersichtlicher machen? --occi

Das Problem ist eben nicht ganz so einfach. Es gibt viel zu viele Medikamente und medizinische Methoden, deren Wirksamkeit nicht sauber nachgewiesen wurden. Das Mittelalter ist in der Medizin und ihren Randgebieten noch immer präsent. Man muß selber die Wirksamkeit im Einzelfall erlebt haben oder sich an guten medizinischen Studien beteiligt haben, dann weiß man wieviel Arbeit im Wirksamkeitsnachweis medizinischer Verfahren steckt und wie heiß hier manchmal die Diskussionen geführt werden. Benutzer:rho

Das hat nichts mit der Unuebersichtlichkeit des Artikels zu tun. Der Artikel ist nicht dafuer da, zu zeigen wie viel Arbeit in einer Studie steckt oder eine Anleitung fuer ein solche zu geben. Der Artikel soll erklaeren WAS "das" ist und WIE es funktioniert. (Und das moeglichst einfach und verstaendlich: Die Kunst ist das Weglassen!) Die Probleme, die ich mit dem Artikel habe sind:

1. Unuebersichtlich strukturiert. Zumindest sollte der erste Absatz ALLE wichtigen Informationen enthalten und auch fuer Nichtmediziner verstaendlich sein. Der ganze Artikel sollte klarer gegliedert werden.
2. Zu hohes Niveau. Man sollte nicht davon ausgehen das der Leser weiss was ein "Mathewscore" oder eine "3 Blatt Studie" ist oder was in diesem Zusammenhang die "Hauptfrage" ist. Es ist mir auch oft nicht klar warum diese Fachsprache verwendet werden muss um den Begriff "Wirksamkeit" zu erklaeren. Wo Fachsprache unbedingt noetig ist, muss sie erklaert werden.
3. Die Beispiele sind meist viel zu speziell, sie sind wohl nur fuer Mediziner einleuchtend ("Lasix bei Lungenoedem").Averell23 12:49, 22. Okt 2003 (CEST)

Das Problem des Artikels ist seine Unübersichtlichkeit. Es wäre hilfreich, die heute angewandte prinzipielle Methodik zum Nachweis einer medizinischen Wirksamkeit zu beschreiben (klinischer Versuch, Doppelblindversuch, statistische Methoden). Der Artikel sagt bisher nicht (oder nur am Rande), wodurch heute eine medizinische Wirksamkeit nachgewiesen wird. Textliche Trennung von - 'Beschreibung der Methode' - 'Problematik beim Nachweis der Wirksamkeit' - 'Beispiele' - täte dem Text ebenfalls gut. -- Schewek 21:07, 6. Nov 2002 (CET)

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Das " Konzept der allgemeinen Wirksamkeit " existiert nur in der Wikipedia. Sofern der Begriff einen sinn hat sollte erläutert werden, was damit gemeint ist. -- 130.79.55.63 17:10, 22. Aug 2003 (CEST) Habe das " Konzept der allgemeinen Wirksamkeit " entfernt, wenn jemand es wieder unterbringen will - keine Hemmungen, aber bitte erläutern. -- 130.79.55.63 18:02, 22. Aug 2003 (CEST)

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Der Beitrag ist so lang, dass ich gar keine Lust habe, mit dem Lesen auch nur zu beginnen! Nach einem schnellen Überflug scheint er mir wenigstens gewissenhaft erarbeitet zu sein. Bitte in genießbare Längen aufteilen. Das macht die Bearbeitung für Andere auch leichter...

Übrigens dürfte die Wirksamkeit der Homöopathie schon länger bewiesen sein: Placebobereich! Nur hat sich das bis Deutschland, dem Hort der Homöopathen, noch nicht herum gesprochen. Die Homöopathische Gesellschaft der USA - oder wie immer die hieß - hat sich längst selbst und freiwillig aufgelöst - und das war kein Problem der Bezahlbarkeit. Die USA geben alleine für Alternative Heilmethoden gleich viel Geld aus wie wir hier für die gesamte Medizin - aber ich rühr Homöopathie nicht an! - Auf einem meiner letzten Seminare waren die Begründungen für die Wirksamkeit der H. von einem anerkannten H. leider so nachweisbar dumm, dass ich gar nicht daran denken möchte. Und die darauf folgende Diskussion war genau so sinnlos wie ein Kropf! :-(( -- Robodoc 23:44, 23. Aug 2003 (CEST)Robodoc

Das mit der gewissenhaften Erarbeitung möchte ich revidieren. Die Beispiele sind für Nichtmediziner wie Mediziner nichtsagend und s.o. Averell und Schewek - ich habe mit der Überarbeitung begonnen - und fürchte, ebenso zu ausführlich zu werden .... Bitte um Kritik! -- Robodoc 11:40, 23. Okt 2003 (CEST)

Ich habe mal alle Beispiele gestrichen, weil in den einzelnen Beiträgen zu den entsprechenden Krankheiten und Medikamenten ohnehin zuallerst das gesichert wirksame angegeben sein müsste. Zu Spontanheilung gibt es schon einen überarbeitungsbedürftigen Beitrag (ich kenne zumindest keine Wunde, die sich spontan verschließt, den entsprechenden Vorgan gnennt man Wundheilung), zu Selbstjheilungskraft des Organismus muss halt noch ein guter Artikel geschrieben werden.

Der Beitrag behandelt immer noch Themen, die eigentlich genau so gut in eigenen Artikel stehen könnten oder schon stehen, aber so ist das Wichtigste wenigstens zusammengefasst. Oder doch nach Studiendesign? ______________________________________________________________________________ Der Beitrag ist nun besser strukturiert und verständlicher formuliert, aber warum ist "Nur mal zum schauen" der Weblog zur Neuen Medizin gelöscht worden? Sollte zur neutralen Information besser stehen bleiben , oder ? 193.159.158.21 12:48, 23. Okt 2003 (CEST)/nowiki

Naja, weil mbMn Wikipedia sich um Definitionen kümmern sollte, die besagen, was etwas ist und nicht so sehr, was etwas nicht ist. Bei dem Beitrag zu Katzen sagt man ja auch nicht, dass Katzen keine Hunde sind oder so. Will sagen. Behauptungen sind nun mal kein Wissen, und eine Enzyklopädie kümmert sich nun mal um das gesammelte Wissen. Aber stimmt. Ich habe die stritigen Verfahren insofern jetzt wieder eingefügt, als ich auf die gebräuchlichsten direkt verweise und die anderen über Alternativmedizin verfügbar mache. Vom jurististischen und medizinischen Standpunkt dürfte die von dir erwähnte Methode mehr gefährlich als wirksam sein - zur Diskussion siehe dort. --Robodoc 13:41, 23. Okt 2003 (CEST)

Naja,naja die sogenannte "Germanische Neue Medizin" ist aber leider keine Behauptung sondern Tatsache. Man muß kein "Hamer-Jünger" sein um Fakten wahrnehmen zu können, es sei denn...?

Medizinische Einrichtungen wenden die Erkenntnisse an, aber psst! das darf (noch) keiner publizieren, oder ? 62.156.27.41 14:44, 23. Okt 2003 (CEST)/nowiki

Lemma meint etwas anderes

Ich finde den Inhalt des Artikel gar nicht schlecht, aber das Lemma unpassend. Kann es sein, dass die deutschsprachige WP hier Begriffsfindung betreibt? Der Begriff "Medizinische Wirksamkeit" bezeichnet nach meiner Kenntnis und jahrzehntelanger medizinischer Praxis irgendwelche medizinischen Auswirkungen irgendwelcher Interventionen (im Unterschied beispielsweise zu ethischen, rechtlichen, finanziellen etc. Auswirkungen). Im Zusammenhang mit dem, was der Artikel beschreibt, werden in medizinischen Fachpublikationen oder auch Nachschlagewerken m.W. die Begriffe "therapeutische Wirksamkeit" oder mit etwas anderer Akzentuierung "klinische Wirksamkeit" benutzt. Auch das deutsche Arzneimittelgesetz spricht m.W. an keiner Stelle von "medizinischer Wirksamkeit", sondern von therapeutischer. Ich werde die Redaktion Medizin mal um Konsil bitten. --RainerSti 18:06, 18. Aug. 2007 (CEST)

Medizinische Wirksamkeit ist aus meiner Sicht der Oberbegriff. Er umfaßt die erwünschten (=therapeutischen) und die unerwünschten Wirkungen.--Heinz-A.Woerding 19:30, 18. Aug. 2007 (CEST)

Man könnte das vermuten, nach dem Motto „Nebenwirkungen sind auch medizinische Wirkungen“. Ich habe versucht, bei Google Belege dafür zu finden, habe aber keine gefunden. Eine unerwünschte Wirksamkeit als medizinische Wirksamkeit zu bezeichnen wird anscheinend als unlogisch empfunden. In der Medizin insgesamt werden ebenso wie bei einzelnen Therapien erwünschte Wirkungen angestrebt. Somit medizinische Wirksameit = therapeutische Wirksameit.

Medizinische Wirksamkeit ist aber dennoch ein Oberbegriff. Darunter fallen auch präventive Maßnahmen, die im Gegensatz zu therapeutischen Maßnahmen stehen. Von ihnen war bereits im Artikel die Rede. Ich habe die Angaben entsprechend sortiert (Edit). --Lektor w (Diskussion) 05:20, 17. Okt. 2022 (CEST)

Hinweis zum Stand: Das Lemma Medizinische Wirksamkeit wurde im November 2007 geändert und lautet seitdem Therapeutische Wirksamkeit. Siehe unten #Vorschlag für die Einleitung und Lemma-Änderung. --Lektor w (Diskussion) 05:20, 17. Okt. 2022 (CEST)

Gezielt?

Also erstmal schönen Abend zusammen. Nina muß nicht diskutieren. Zur Not wird halt gesperrt. Aber nicht wg diesem wort und deshalb fang ich hier mal die Disk an, wenn Ihr Euch nicht einigen könnt. Mir ist es im Grunde ziemlich egal, aber wenns der Allgemeinheit dient mach ich mal den Start. Gezielte Wirkung? Mir fällt Ichtolan ein zur Behandlung von Entzündungen. Es wird wirken, aber in welche Richtung, das entscheidet der behandelte Körper selbst. Die Entzündung kann zurückgehen oder aber sich ein Abszeß bilden und ggf öffnen. Das wäre mE ein Bsp gg "gezielt"--Heinz-A.Woerding 19:27, 18. Aug. 2007 (CEST)

Wer seinen Beitrag erstmal mit der Diskreditierung potenzieller Diskutanten eröffnet, kann nicht ernsthaft an einer Diskussion interressiert sein. --89.247.35.162 01:14, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe eine Diskussion eröffnet, die ich persönlich nicht führen will, weil sie erforderlich ist und sich die potentiellen Diskutanten bisher nicht dazu bewegen konnten. Dies und meine -im übrigen hinlänglich bekannte- Einschätzung einer Benutzerin habe ich der Dikussionseröffnung vorangestellt.

Wer schreibt, ohne angemeldet zu sein, kann an einem echten Gedankenaustausch nicht interessiert sein - könnte man doch auch mal so in den Raum werfen, oder?--Heinz-A.Woerding 10:33, 19. Aug. 2007 (CEST)

Schon die "Einleitung" mit dem Ichtolan zeigt eine profunde Verkennung medizinischer Basisfakten. Auf dieser "Basis" wird mit Sicherheit keine Diskussion möglich sein. TCrib 11:54, 19. Aug. 2007 (CEST)

Aha.--Heinz-A.Woerding 19:57, 19. Aug. 2007 (CEST)

Dein IP-Vergleich ist Blödsinn - aber selbst das darfst du natürlich "in den Raum werfen". --89.247.66.61 14:02, 20. Aug. 2007 (CEST)

Danke.--Heinz-A.Woerding 23:55, 20. Aug. 2007 (CEST)

Definition

Zitat: «Wirksamkeit von medizinischen Maßnahmen bezeichnet die nachweisbar positive gezielte Beeinflussung eines Krankheitsverlaufes oder die Verhinderung einer Krankheit durch eine von Menschen getroffene Maßnahme.»

Gibt es denn irgendeine Quelle für diese Interpretation von "Medizinische Wirksamkeit"? Die o.g. Definition wäre m.E. sinnvoll als Erklärung von "Medizinische Wirkung" in Abgrenzung zur "Nebenwirkung" und "Wechselwirkung" (wobei die Verwendung der Begriffe "erwünschte Wirkung" und "unerwünschte Wirkung" glücklicher wäre). Was die Wirksamkeit angeht muss man nämlich festhalten, dass auch auch negative und/oder ungezielte Effekte für eine "medizinische Wirksamkeit" sprechen unabhängig von der Erwünschtheit des hervorgerufenen Effekts. Der Gegensatz davon wäre "medizinische Wirkungslosigkeit". --Pathomed 12:49, 19. Aug. 2007 (CEST)

Dass wir uns mal einig sind... Hast Du gar in meinem Edit in der RedMed gespieckt ;)

Einig, bis auf das "gezielt". Da bin ich mir ja nicht sicher.--Heinz-A.Woerding 20:04, 19. Aug. 2007 (CEST)

Die Definition ist m.E. falsch. Die "gezielte Beeinflussung eines Krankheitsverlaufes" ist Therapie. Letztere kann nachweisbar erfolgreich sein. Wirksamkeit beschreibt, ob z.B. Therapie nachweisbare Auswirkungen hat, aber nicht die "Beeinflussung" selbst. Ich schließe mich Pathomeds Frage nach irgendeiner Quelle an. Falls die nicht zu finden ist, würde ich meinen etwas weiter oben stehenden Vorschlag noch etwas überarbeiten und dann einstellen. --RainerSti 16:12, 19. Nov. 2007 (CET)

Noch ein Hinweis: en:Efficacy beschreibt besser, worum es geht, ist aber nicht einfach zu übersetzen: Efficacy is the ability to produce a desired amount of a desired effect." Und dann spezieller im Absatz "Medical": In a medical context it indicates that the therapeutic effect of a given intervention (e.g. intake of a medicine, an operation, or a public health measure) is acceptable. 'Acceptable' in that context refers to a consensus that it is at least as good as other available interventions to which it will have ideally been compared to in a clinical trial. For example, an efficacious vaccine has the ability to prevent or cure a specific illness in an acceptable proportion of exposed individuals. In strict epidemiological language, 'efficacy' refers to the impact of an intervention in a clinical trial, differing from 'effectiveness' which refers to the impact in real world situations. --RainerSti 20:08, 19. Nov. 2007 (CET)

Ein weiteres Fundstück: Die therapeutische Wirksamkeit ist die Fähigkeit eines Arzneimittels oder einer anderen therapeutischen Anwendung, eine Heilung anzuregen. Diese Heilung kann partiell oder vollkommen sein. Die therapeutische Wirksamkeit ist nicht zu verwechseln mit der pharmakologischen Wirkung, die bestimmte körperliche oder psychische Parameter in den Normbereich bringt, die Grundstörung aber nicht tangiert. Quelle: [1] Ich tendiere immer stärker zu einer Verschiebung auf Therapeutische Wirksamkeit. Was haltet ihr davon? --RainerSti 11:50, 20. Nov. 2007 (CET)

Vorschlag für die Einleitung und Lemma-Änderung

Mein Vorschlag für die Einleitung (und anschließend Verschiebung auf das richtige Lemma):

Therapeutische Wirksamkeit bezeichnet die Fähigkeit einer therapeutischen Maßnahme, den Verlauf einer Krankheit positiv zu beeinflussen.

Fachsprachlich wird zwischen der Wirksamkeit unter idealen Bedingungen (z.B. bei definierten Zielgruppen in einem optimierten medizinischen Umfeld, englisch efficacy) und der "Alltagswirksamkeit" in einem "realen" Umfeld (z.B. bei erweiterten Indikationen, inhomogenen Zielgruppen, in einem medizinischen Umfeld mit geringeren Ressourcen, englisch effectiveness, outcome) unterschieden. Nicht einheitlich und nicht immer klar abgegrenzt werden auch die Begriffe "klinische Wirksamkeit" oder "klinische Effektivität" benutzt.

Quellen sind z.B. [2], [3], [4]; der letzte Satz beruht, ich gestehe es lieber gleich, auch auf meiner eigenen Beobachtung der Verwendung der Begriffe in medizinischen Fachzeitschriften. Den jetzigen Abschnitt "Historisches" würde ich ganz streichen. Der Hippokrates-Aphorismus erhellt mMn nicht die Geschichte des Begriffs "Therapeutische Wirksamkeit" und passt besser in Wikiquote. --RainerSti 19:51, 20. Nov. 2007 (CET)

Es gibt offensichtlich niemanden, der oder die nicht einverstanden ist. Ich mach' dann mal... --RainerSti 13:57, 24. Nov. 2007 (CET)

Eine andere Frage zur Einleitung

Dort steht zur Zeit: (...) Je schwerer die Krankheit, desto geringer ist allerdings der Placeboeffekt (...). Welche Belege stützen dies? Wie wird die "Schwere" der Krankheit gemessen? Falls keine ausreichende Antwort möglich ist, bin ich für Entfernen dieses Satzes. --RainerSti 19:10, 24. Nov. 2007 (CET)

Richtiger wäre es, die "Schwere der Krankheit" durch den Anteil psychischer Faktoren an der Krankheit zu ersetzen. Je stärker der psychische Faktor bei einer Erkrankung ist, desto stärker wirken auch psychische Faktoren bei der Therapie. Die Vergabe von Plazebo kann als eine psychische Intervention angesehen werden. Besonders bei somatoformen Störungen mit einem überwiegenden psychischen Faktor kann eine suggestive Intervention eine starke Wirkung zeigen. --Getüm•••@ 09:45, 12. Mär. 2008 (CET)

Auch dafür hätte ich gerne einen seriösen Beleg. Zusätzlich wäre mindestens anzudeuten, wie "der Anteil psychischer Faktoren an der Krankheit" gemessen werden soll. Gruß, --RainerSti 12:16, 12. Mär. 2008 (CET)

Am einfachsten: [5], [6] --Getüm•••@ 15:05, 12. Mär. 2008 (CET)

Weblinks nicht vom feinsten

Zugegeben: dieser Weblink ist auch noch nicht "vom feinsten". Der Inhalt deckt sich aber mit meiner inzwischen drei Jahrzehnte umfassenden ärztlichen Erfahrung (und der vieler Kolleginnen und Kollegen).

Zitate: (...) Diese Symptome unterliegen großer inter- und intraindividueller Verlaufsvarianz im Zeitverlauf und können sich auch ohne jede Intervention kurzzeitig oder langfristig zurückbilden. Sie sind einer wissenschaftlichen Therapiewirkungsforschung daher nur sehr schwer zugänglich, da "Natürlicher Verlauf", Spontanremission, Placebo-Effekt und "Verum"-Wirkung kaum voneinander im klinischen Studiendesign abzugrenzen sind. (..) Das ist natürlich kein spezifisch allgemeinmedizinisches Problem: nach UEXKÜLL (1996): Das Placebo-Phänomen [11] "Moermann (1979) errechnet nach Auswertung aller ihm zugänglichen Untersuchungen über Therapieeffekte in der Inneren Medizin, daß hier nur zu 50% einer spezifischen Wirkung zugeschrieben werden können. 50% würden auf dem "enthusiastischen Aktionismus" der behandelnden Ärzte basieren, der ihnen während des Medizinstudiums durch eine Ausbildung eingeimpft worden sei, welche die Macht der modernen medizinischen Verfahren predigt." (...) Der Begriff "therapeutische Wirkung" ist allerdings mißverständlich und mit äußerster Vorsicht zu betrachten, unterstellt er doch bereits eine Ursachen-Wirkungs-Beziehung zwischen Therapie, Intervention, unterschiedlichster Techniken und Theorien, mit der beobachteten Besserung bei definierten und beschriebenen Symptomen. In Wirklichkeit spricht die Realität der offensichtlichen Wirkung unterschiedlichster therapeutischer Interventionen bei gleichen Symptomen ungeprüft für die Existenz methodenunabhängiger allgemeiner Grundvoraussetzungen bei Patient, Therapeut und therapeutischer Situation für eine Therapiewirkung. Dies begründet die Annahme der Anwesenheit von z.B. "Placebophänomenen", die zur Optimierung von Therapie-Effekten notwendig sind. Nun wird angenommen, allenfalls 1/20 bis 1/5 aller therapeutischen Interventionen in der Medizin würden auf wissenschaftlich abgesicherten Grundlagen beruhen. Daraus wird zu vorschnell der Schluß auf eine Unwirksamkeit der restlichen eingesetzten Verfahren gezogen. (...) --RainerSti 12:52, 19. Mär. 2008 (CET)

Dieser Artikel von Martin Momburg (Leiter und Chefarzt der Eggeland-Klinik Bad Driburg) beschreibt sehr differenziert und gut belegt unterschiedliche Perspektiven bei der Betrachtung von Plazeboeffekten. Er ist mir aber zu komplex, um ihn nach einem kurzen überfliegen endgültig beurteilen zu können. Auf jeden Fall lesenswert.--Getüm•••@ 16:53, 19. Mär. 2008 (CET)

Vorschlag für eine Unterscheidung

Könnte man zur Entwirrung nicht eine klare grundsätzliche Unterscheidung zwischen der therapeutischen Wirksamkeit einer Behandlung und der therapeutischen Wirksamkeit einer speziellen Maßnahme treffen? Zur Behandlung oder Therapie gehören einerseits Maßnahmen wie Medikamenten-Verschreibung, operative Eingriffe, Krankengymnastik, UV-Bestrahlung, Akupunktur und was auch immer. Andererseits gehört zur Behandlung auch der Kontext, in dem die Behandlung stattfindet. Hierzu gehören Faktoren, wie der Ruf des Behandlers, seine Einstellung zur Maßnahme, die Einstellungen des Behandelten zur Maßnahme, bis hin zu Faktoren wie die Gestaltung der Behandlungsräume und die Farbe der Pillen. Also: Die therapeutische Wirksamkeit der Therapie = die Wirksamkeit der speziellen Maßnahme + Wirksamkeit psychischer Faktoren. Die therapeutische Wirksamkeit einer speziellen Maßnahme = die Gesamtwirkung der Therapie - Wirksamkeit psychischer Faktoren. Bei Untersuchungen der therapeutischen Wirksamkeit von speziellen Maßnahmen werden die Effekte die auf psychische Faktoren zurückzuführen sind vor allem in der Pharmakologie Plazeboeffekte genannt.

Die Psychotherapieforschung, in der es um die therapeutische Wirksamkeit unterschiedlicher psychotherapeutischer Maßnahmen, hier eher psychotherapeutischer Verfahren, geht, fehlt in dem Artikel ganz. Ironisch überspitzt könnte man sagen, nach dem wie der Begriff in dem Artikel definiert ist, werden in der Psychotherapieforschung nur spezielle Placeboeffekte auf ihre therapeutische Wirksamkeit untersucht. --Getüm•••@ 16:26, 19. Mär. 2008 (CET)

Theretisch könnte man. Der im vorigen Abschnitt verlinkte Text (und sogar der jetzige WP-Artikel) zeigt aber gerade die Schwierigkeit bis Unmöglichkeit, dies praktisch umzusetzen. Es gibt so gut wie keine "spezielle Maßnahme", die außerhalb einer Behandlung stattfindet (Ausnahmen sind Studien an gesunden Probanden und manche diagnostische Prozeduren, die teilweise "heilende" Wirkungen produzieren; frag' mich aber nicht nach Literatur dazu).

Zur Psychotherapieforschung: die hat ja immerhin schon einen eigenen Artikel. Auf den könnte man verweisen. --RainerSti 18:06, 19. Mär. 2008 (CET)

Verum?

Bezeichnet Verum nicht ein Medikament? Eine Therapie muss ja nicht unbedingt auf einen Medikament bezogen sein. --Chris☂ 23:03, 21. Dez. 2010 (CET)

"Verum" bezeichnet die wahre, echte, eigentliche oder tatsächliche Form gegenüber der falschen, unechten, uneigentlichen, scheinbaren oder auch gefälligen Form (placebo - "ich werde gefallen") gesetzt. Im Versuchsaufbau medizinischer Studien bildet der Verum-Arm das Gegenstück zum Placebo-Arm, auch bei der Untersuchung nicht-medikamentöser Therapien (siehe Akupunktur); für solche Therapieformen wird es allerdings oft deutlich schwieriger eine passende Placebo-Form zu konstruieren als es die scheinbare anstelle der tatsächlichen Gabe von Medikamenten ist. So findet sich das Paar "Verum versus Placebo" sehr viel häufiger auf Medikamente bezogen, ohne aber darauf beschränkt zu sein. ("verum versus falsum" ist das vorangegangene ältere Paar in der Logik von Tautologie gegenüber Kontradiktion für identisch wahre beziehungsweise falsche Ausdrücke). --nanu _diskuss 15:10, 22. Dez. 2010 (CET)

BSG-Entscheidung?

Ich habe mal unter „Gesetze und Urteile“ die Daten der BSG-Entscheidung ergänzt, die vermutlich in Bezug genommen wird. Bitte überprüfen, da das BSG im Jahr 1997 mehrere Entscheidungen zum Recht der gesetzlichen Krankenversicherung getroffen hat, die einschlägig sein könnten. --Fl.schmitt 12:56, 2. Sep. 2011 (CEST)

Überarbeiten

Da hat sich jemand ein Denkmal des schlechten Artikel gesetzt. Wenn ich schon "Grundlagen: Wissenschaftliche Wahrheitsfindung" lese in einem Bereich wo es heute eigentlich nur noch um Shareholder Value geht, kann man das unbelegte Geschwafel, welches sehr an die Anfangszeiten der Wikipedia erinnert, besser einfach löschen. Fehlt nur noch, dass Wikifanten erklären was "gute" Studien sind - ach ja, zwei Abschnitte weiter... --Gamma γ 23:47, 7. Jan. 2014 (CET)

Der Benutzer hat damals, vor mehr als 8 Jahren, den Überarbeiten-Baustein gesetzt (Edit). Von seiner polemischen Pauschalkritik („Geschwafel“) ist eigentlich nur verwertbar, daß Belege fehlen, was sicherlich zutrifft. Ein Belege-Baustein ist aber ohnehin im Artikel. Ich habe deshalb jetzt den Überarbeiten-Baustein gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 04:34, 16. Okt. 2022 (CEST)

Die Löschung des Bausteins gestern war wohl etwas vorschnell. Ich habe den Text jetzt genauer angesehen. Hier der aktuelle Stand. Es geht nicht nur darum, daß in Abschnitt 1.1 bis 1.5 Belege nahezu völlig fehlen (nur eine einzige Referenz). Der Text ist inhaltlich mehr oder weniger unhaltbar: teils unzutreffend oder unpräzise, teils thematisch ausufernd.

Wenn Inhalte nicht korrekt oder anderweitig nicht brauchbar sind, ist Belegmangel gar nicht das Problem. Ich denke, man sollte die meisten dieser Inhalte löschen. Ich fange einfach mal damit an, vgl. die Bearbeitungskommentare. --Lektor w (Diskussion) 06:31, 17. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe jetzt das meiste gelöscht und nebenbei einiges korrigiert, mit 18 Edits, beginnend mit diesem Edit. --Lektor w (Diskussion) 08:01, 17. Okt. 2022 (CEST)

Rechenkünstler in der Öffentlichkeit

Offensichtlich schwirren mit Covid-19 viele dubiose Statistiken und Zahlen durch hochbezahlte Hirne. Politiker und die diesen Schwätzern nachplappernden Medien produzieren kuriosen Informations-Schrott.

Das ganze Debakel beruht auf der undurchsichtigen Definition der „Wirksamkeit“ im Zusammenhang mit Impferfolg. Hier beginnt der Rechenfehler, der wie bei der „Stillen Post“ verbreitet und modifiziert wird. Warum schafft es kein Spahn, da mal gründlich aufzuklären? Klar, vermutlich weiß er selbst nicht, wie die „Wirksamkeit“ berechnet wird. Aber woher auch? Diesen Artikel hier verstehen offensichtlich nicht mal die Autoren und erst Recht kein Krankheitsminister.

Vielleicht sollte man hier oder in separatem Lemma mal genau und allgemeinverständlich darlegen, was die „Wirksamkeit“ bei Impfstoffen aussagt und wie die Zahl berechnet wird.

Hilfreich wären die Darstellung in den Quellen hier und besonders hier. -- →^KP_G← 10:59, 28. Feb. 2021 (CET)

Mangelndes Verständnis für Statistik führt immer wieder zu Problemen in der Medizin, was schon sehr lange diskutiert wird. Mit Sicherheit wäre es eine Bereicherung des Artikels, wenn die Statistik zum Nachweis der Wirksamkeit in einem Abschnitt gut und anschaulich erklärt werden würde. Kompetente Freiwillige bitte vor! Die Polemik über Politiker hilft hier aber nicht weiter und ich denke auch nicht, dass es im Moment am Verständnis von Wirksamkeit mangelt, da die Zulassungsverfahren der Impfstoffe sich an die Standards halten, was abgesehen von kleineren Pannen, so gut es eben geht, auch Integrität gewährleistet.--Physikinger (Diskussion) 09:23, 5. Mär. 2021 (CET)

Die Frage ist, ob sich der Aufwand lohnt oder ob man eher ein Lemma Corona Wort- und Begriffserfindungen anlegt. Das ist bald unaktuell und überholt un wird um Kandidaten für LA. Ich habe eher den Eindruck, dass permanent Verantwortlice ihre Ahnungslosigkeit mit verbalen Tricks verschleiern.

Die Statistik zum Nachweis der Wirksamkeit ist doch eher eine Teil-Aussge des Verfahrens. Also sollte eher das Verfahren klar erklärt werden. Wer dass versteht, operiert nicht leichtfertig mit missverständlichen Zahlen. -- →^KP_G← 13:07, 5. Mär. 2021 (CET)

Der polternde Stil der Diskussionsbeiträge von KPG ist nicht nützlich. Ein richtiger Kern ist, dass es wünschenswert wäre, hier zu finden, wie die Wirksamkeit eines COVID-19-Impfstoffs berechnet wird. --Sigma^2 (Diskussion) 10:55, 27. Aug. 2021 (CEST)

Es hält dich keiner davon ab, dein Besserwissen hier einzubringen. -- → _KP^F ← 14:56, 27. Aug. 2021 (CEST)