Diskussion:Thiago

Nationalität

Thiago hat nicht den italienischen, sondern den brasilianischen Pass. (Vater spielte in Italien Fussball, ist aber Brasilianer.) Die brasilianische Fussballmannschaft hat sich lange Zeit bemüht, Thiago dazu zu überreden, in der brasilianischen Nationalmannschaft zu spielen. (sh. spanische Version) (nicht signierter Beitrag von 83.40.175.2 (Diskussion) 21:01, 6. Sep. 2011 (CEST))

Behauptet der Artikel was anderes? --Barçelonista 21:38, 6. Sep. 2011 (CEST)

Alcántara oder Alcântara

Da die Zusammenenfassungszeile zu kurz war. Alcántara ist nicht in Brasilien geboren, hat die spanische Staatsbürgerschaft und spielt für die spanische Nationalmannschaft. Es gilt, den Namen zu verwenden, der am häufigsten gebraucht wird und das ist Alcántara. Auf seiner offiziellen Website findet man auch ausschließlich die Variante mit spanischem Akzent "Alcántara": http://www.thiagoalcantara91.com/contact

Liegt daran das es â im spanischen nicht gibt. Und auf seiner Website wird überall der Name "Alcantara" verwendet, ohne den Akzent über dem a. Seine Eltern sind beide brasilianer, er ist lediglich in Italien geboren weil sein Vater zu der Zeit dort spielte. Und wenn "es gilt den Namen zu verwenden, der häufigsten gebraucht wird" dann sollte nur Thiago verwendet werden, denn damit läuft er auf dem Trikot auf. Es ist einfach unlogisch die spanische Namensvariante zu benutzen aus den oben genannten Gründen. --84.143.40.29 12:37, 7. Sep. 2013 (CEST)

Klick bitte auf meinen Link und du siehst, dass seine Website eine "Representación de Thiago Alcántara." ist. Wenn es danach gehen würde, den Namen als Lemma zu wählen, den die Spieler auf dem Trikot tragen, wäre das Chaos noch größer. Dann müsste bspw. auch Sergio Busquets zu Sergio oder Alexis Sánchez zu Alexis verschoben werden... --Barçelonista (Diskussion) 16:38, 7. Sep. 2013 (CEST)

barcelona krieg 18 mio, bayern bezahlt 25 mio, wo ist der rest?

in den referenzen steht, dass die festgelegte ablöse beim kauf 2013 18 mio euro zahlbar an barcelona war. bayern gab an dass er 25 mio gekostet hat. wie muss man sich das vorstellen bzw wer bekommt die 7 mio? --ThurnerRupert (Diskussion) 23:27, 3. Feb. 2014 (CET)

Die Frage ist berechtigt, sollte geklärt werden. 91.14.133.84 20:33, 23. Apr. 2014 (CEST)

Lemma

Sollte das Lemma nicht eventuell Thiago (Fußballspieler) lauten? Der Nachname Alcántara spielt eine immer geringere Rolle bei ihm. Zudem ist Thiago Alcántara nicht sein voller Name, sondern nur eine Kurzform, die nicht die üblichste Bezeichnung für ihn ist. So würde man ihn auch unter T sortieren, wo man ihn auch erwartet. --HSV1887 (Diskussion) 15:54, 20. Sep. 2017 (CEST)

Die Version Alcântara kursiert neben Alcántara ja auch noch.--HSV1887 (Diskussion) 15:58, 20. Sep. 2017 (CEST)

Hallo HSV1887!

Zu diesem Edit:

1. Einen "Editwar" sehe ich hier nicht (und wenn, dann hätte ich ihn nicht begonnen), lass also bitte solche Anschuldigungen.

Deine Argumentation hinkt aus meiner Sicht an mehreren Stellen.

1. Ob mir Thiagos Pass vorliegt, kannst du nicht wissen (tats. lagen mir die Pässe sowohl von Rafinha wie Thiago schon mehrfach vor, belegen darf ich das aus berufsethischen Gründen allerdings hier wirklich nicht, insoweit stimmt dein Einwurf). Auch ohne den bras. Pass vorliegen zu haben, weiß ich aber, was da drin steht, weil das Format dieser Pässe immer gleich ist (und das lässt sich natürlich auch belegen).
2. Der Grundsatz aus den Namenskonventionen, wonach der gebräuchlichere Name verwendet werden soll, bezieht sich auf das Lemma und hat mit der Frage der richtigen Schreibweise seines vollständigen Namens nichts zu tun. Das Lemma lautet einfach "Thiago" und ist unumstritten. Der volle Name, der nicht das Lemma ist, sondern anschließend genannt wird, sollte hingegen möglichst in der richtigen Schreibweise angegeben werden, inwieweit diese "gebräuchlich" ist, ist dabei relativ egal.
3. Ohnehin ist fraglich, inwieweit die eingespanischte Schreibweise Alcántara für Thiago "gebräuchlicher" sein soll. Thiago selbst benutzt sie wohl nicht, in Brasilien benutzt man sie natürlich auch nicht, in Spanien (wo man keinen Zirkumflex kennt und ausländische Akzente schlicht der Einfachheit halber immer durch einen Akut ersetzt) ist sie sicher gebräuchlich und steht wohl auch im spanischen Pass (falls der nicht ohnehin nur Majuskeln benutzt, was ich momentan nicht weiß). Bei deutschen Medien kommt es einfach darauf an, wo sie abschreiben. Da Thiago in Spanien präsenter ist als in Brasilien, schreiben sie wohl großteils aus spanischen Medien ab und benutzen dann eben auch die dort gebräuchliche vereinfachte Schreibung.

Bei solchen Schreibvarianten, die sich nur durch ein diakritisches Zeichen unterscheiden, ist das schwer zu bestimmen, weil es da oft weniger um Richtigkeit geht, sondern um vereinfachende Schreibgewohnheiten (vgl. z.B. Wojtyła, wo rein von der Gebräuchlichkeit her natürlich Wojtyla außerhalb Polens auch die üblichere Schreibung ist, aber dennoch im Artikel nicht als "bürgerlicher" Name genannt wird).

Ich gebe aber gern zu, dass das hier ein Grenzfall ist, weil Thiago neben seiner brasilianischen Staatsangehörigkeit eben auch die spanische hat und (anders als Rafinha) auch für die spanische Nationalmannschaft spielt. Insofern ließe sich die eingespanischte Schreibweise seines Namens vertreten, weil sie in seinem spanischen Pass steht und weil er eingebürgerter Spanier ist. Da er aber seine ursprüngliche bras. Staatsangehörigkeit nicht aufgegeben hat und weiter "eigentlich" so geschrieben wird, ist die brasilianische Schreibung mindestens genauso richtig.

Zusätzlich sprächen noch zwei Nebenargumente für die Verwendung der brasilianischen Schreibung als "eigentlicher"/"bürgerlicher" Name:

1. Sein Bruder, der genau denselben Nachnamen trägt und ebenfalls Fußballspieler ist, wird auch so geschrieben. Es wirkt komisch, die beiden Brüder mit unterschiedlichen Nachnamensschreibweisen aufzulisten, nur weil der eine für die spanische und der andere für die brasilianische Mannschaft spielt und obwohl ansonsten alle Voraussetzungen der Namensführung dieselben sind (Rafinha wird in Spanien natürlich auch eingespanischt geschrieben; beide haben ihren Nachnamen niemals abgeändert oder umschreiben lassen oder so).
2. Es handelt sich um eine reine vereinfachende Schreibgewohnheit, keine wirkliche und volle Hispanisierung des Namens (will sagen: der Rest des Namens, also die Worte "do Nascimento" bleiben Portugiesisch und werden nie ins Spanische übertragen, er heißt also nirgends "Alcántara del Nacimiento"). Das wirkt außerhalb Spaniens, wo solche reinen Akzentänderungen an der Tagesordnung sind, allein schon vom Schriftbild her ziemlich inkonsistent und unschön. Auch in Spanien selbst nennt man ihn ja meistens gar nicht so, sondern einfach nur Thiago Alcántara.--Jordi (Diskussion) 18:00, 27. Okt. 2017 (CEST)

Habe jetzt mal eine grobe Internetrecherche gemacht und festgestellt, dass Thiago in spanischen Medien überhaupt nur extrem selten "Thiago Alcántara do Nascimento" genannt bzw. geschrieben wird (habe nur ein einziges valides Bsp. aus ABC und ein zweites ausgerechnet aus der Voz de Galicia gefunden, also aus Galicien, wo spanische und portugiesische Schreibungen sowieso vermischt werden; alle anderen Fundstellen sind irrelevante Listen). Damit bricht die ganze Argumentation von der "Gebräuchlichkeit" also ohnehin völlig in sich zusammen. Die Einzigen, die ihn so nennen bzw. schreiben, sind deutsche oder andere ausländische Listen und Internetseiten, die das Wort "Alcántara" einfach aus den spanischen Medien übernehmen und mit seinem brasilianischen Geburtsnamen kombinieren, ohne von portugiesisch-spanischen Akzentregeln oder Usancen etwas zu wissen. Es handelt sich also ziemlich klar um Fehlschreibungen und keine validen Beispiele für einen "gebräuchlichen" Namen.--Jordi (Diskussion) 18:23, 27. Okt. 2017 (CEST)

Habe gerade festgestellt, dass das von mir zu deinen Gunsten berücksichtigte Argument, in Thiagos spanischem Pass stehe vermutlich "Alcántara" mit Akut, ohnehin auch nicht stimmte, weil die Namen im spanischen Pass sowieso nur mit Majuskeln geschrieben werden (wobei den spanischen Schreibgepflogenheiten entsprechend ein Akut bzw. evtl. ausländische diakritische Zeichen weggelassen werden).[1] Das heißt, im span. Pass heißt er ALCANTARA, sodass die Frage von Akut oder Zirkumflex da gar nicht auftaucht. Die Einzigen, die den Namen mittels Akut einspanischen, sind also die spanischen Medien, offiziell ist das nicht. Das ist ein weiterer Grund, als vollen Namen die brasilianische Schreibweise zu benutzen (im bras. Pass heißt er ALCÂNTARA).--Jordi (Diskussion) 18:43, 27. Okt. 2017 (CEST)

@Jordi: Wenn dir so viel daran liegt, dann setze es gerne wieder ein. Deine Argumentation überzeugt. Mein Herz hängt nicht daran. Grüße --HSV1887 (Diskussion) 19:10, 27. Okt. 2017 (CEST)

Alles fit, danke ;-)

So viel dran liegen ist auch etwas übertrieben gesagt, nur ist es halt mein Job, solche Feinheiten korrekt umzusetzen, und da will ich es auch möglichst richtig haben.--Jordi (Diskussion) 19:13, 27. Okt. 2017 (CEST)

Diverses

Thiago wurde in Italien geboren, weil sein Vater zu diesem Zeitpunkt Engagements bei italienischen Fussball-Klubs hatte (entsprechend wurde sein Bruder Rafinha in Brasilien geboren). Ab 1994 brachten entsprechende Engagements des Vaters den Umzug nach Spanien mit sich und dort kamen die Söhne erstmals selbst mit Fussball in Berührung. 2001 endete des Vaters Fussball-Karrierem, weshalb die Familie erneut nach Brasilien zog.

A: Minderjähriger Fussballer

2003 kam Thiago als 12jähriger zurück nach Spanien und 2004 als 13jähriger dann zum FC Barcelona. Allein? Ich kenne mich weder in der brasilianischen, noch der spanischen Jugendfürsorge aus, meine aber, dass Minderjährige zumindest im Geltungsbereich der EU nur in den seltensten Fällen ohne ihre Eltern leben dürfen. Ebenso meine ich zu wissen, dass auch die FIFA diesbezüglich strenge Regeln hat, insbesondere bei Minderjährigen unter 16 Jahren (hier bin mir jedoch unsicher, wann diese Regelungen eingeführt wurden). Wie war das also bei Thiago?

B: Kicken auch für Spanien oder Italien

Seine "italienischen Wurzeln" beschränken sich auf seine Geburt und die ersten 13 bis 15 Lebensmonate dort, weil der Vater bis Ende der Saison 1991/92 in Italien spielte. Thiago war während seiner Lebenszeit in Italien also in keinem Alter, um überhaupt Fussball zu spielen, bzw. nach dem Wegzug aus Italien 1992 auch in keinem italienischen Klub als Spieler aktiv. Da auch die "bloße Geburt in Italien" m.W. nicht ausreicht, ihn "automatisch zum Italiener zu machen" (zudem besitzt er offensichtlich keine italienische Staatsbürgerschaft), kann ich beim besten Willen keine Sachlage erkennen, die Thiago für eine mögliche "italienische Laufbahn" prädestinieren.

Da Thiago seine Kindheit hauptsächlich in Spanien verbrachte und dort zum Fussball kam und ab 2003 wieder in Spanien verweilte, ist ein Auflaufen in spanischen Jugendnationalmannschaften zumindest plausibler. Beim DFB nun scheint für Jugendnationalmannschaften die dt. Staatsbürgerschaft Pflicht zu sein (zumindest wohl bei Alterklassen mit kontinentalen und/oder internationalen Meisterschaften). Gilt dies auch für Spanien und wenn ja, wie konnte Thiago diese als Minderjähriger erwerben, wenn seine Eltern offensichtlich nur die brasilianische Staatsbürgerschaft besitzen?

C: Irritierende Aussagen

"Thiagos Vertrag (...) mit dem FC Barcelona schrieb eine Ablösesumme von 90 Millionen Euro fest, sollte er in 60 % der Spiele mindestens 30 Minuten zum Einsatz kommen. Ansonsten verringerte sich die Ablöse auf 18 Millionen Euro. Da er in 15 der 36 Spiele die halbe Stunde nicht erreichte, konnte er (...) für eine Ablösesumme von 25 Millionen Euro zum FC Bayern München wechseln." (Erster Absatz im Abschnitt "FC Bayern München")

"Da er in 15 der 36 Spiele die halbe Stunde nicht erreichte (...)" impliziert, Thiago häbe in der relevanten Saison 2012/13 36 Spiele und davon 15 unterhalb der festgeschriebenen 30 Minuten absolviert. In Zahlen also 100% bei den Spieleinsätzen, jedoch "nur" 21 Einsätze mit Mindestspielzeit, was etwa 58,5% entspräche. Hier dürfte einem Kenner der spanischen Fussballszene jedoch auffallen, dass die spanische Liga aus 20 Mannschaften besteht und jedes Team daher 38 Ligaspiele pro Saison hat. Wollte man diesen Umstand nun als bloßen Schreibfehler ansehen, würden die Zahlen jedoch nun exakt die Klauseln erfüllen, nämlich (nun) 38 Spiele auf dem Platz (100%) und nunmehr 23 Spiele über 30 Minuten, was etwas über 60% entspräche. Dann aber wäre der Wechsel, wenn er denn unter diesen Umständen überhaupt zustande gekommen wäre, deutlich teuerer ausgefallen. Aber irgendeine Klausel muss "verletzt" worden sein. Fragt sich nun, welche?

"Mindestens 30 Minuten Spielzeit in 60% aller Spiele" bedeuten zunächst mal bei (realen) 38 Ligaspielen exakt 22,8 Spiele, sprich mindestens 23 Spiele mit 30+ Spielzeit. Dem aufmerksamen Leser dürfte der letzte Satz im Abschnitt "FC Barcelona" nicht entgangen sein, in welchem es heißt, dass Thiago in der Saison 2012/13 auf 27 Spieleinsätze kam, was 75% der Quote bedeuten. Demnach muss er in mindestens fünf Spielen unter 30 Minuten geblieben sein, um diese Quote nicht zu erreichen. Sollte der aktuelle Einzelnachweis Nr. 7 (goal.com) im Artikel der Beleg für die "15-unter-30-Minuten-Aussage" sein, so ist diese nicht mehr erreichbar. Im englischsprachigen Artikel steht bezüglich der Wechselbedingungen nichts expliztes dazu; es ist nur die Rede von "Klauseln, die der FC Barcelona nicht einhalten konnte". Zumindest bestätigt dieser Bericht https://www.spiegel.de/sport/fussball/bayern-guardiola-fordert-verpflichtung-von-thiago-a-910613.html von Spiegel.de die originäre Ablösesumme von 90 Mio.€ und eine Klausel bzgl. der Mindestspieleinsätze, deren Nichteinhaltung als Grund für den "Schnäppchenpreis" genannt wird. Aber auch dieses kann so nicht stimmen, da Thiago mit 27 Spieleinsätzen mehr als 60% der Spiele absolvierte. Auch die letztlich 25 Mio.€ Ablöse scheinen nicht in diesem Umfang geflossen zu sein, siehe hierzu den aktuellen Einzelnachweis Nr. 8.

Solange keine anderen erreichbaren Quellen für die Mindestspielzeit-Klausel, bzw. die "15-unter-30-Minuten-Aussage" vorhanden, würde ich daher auf eine Änderung des Abschnitt plädieren, a la:

"Thiagos Vertrag (...) mit dem FC Barcelona schrieb eine Ablösesumme von mindestens 90 Millionen Euro fest. Aufgrund nicht eingehaltener Vertragsklauseln verringerte sich die Ablösesumme auf mindestens 18 Millionen Euro. Nach Verhandlungen einigten sich beide Vereine auf eine Ablösesumme von 25 Mio.€, wobei 5 Mio.€ anderweitig aufgebracht werden sollen."

Ich selber kann und werde nichts ändern, da ich keine Ahnung von der Einbettung von Quellen/Belege habe und und mögliche Quellen in weiteren Sprachen nicht lesen kann. Gruß --2A01:5241:506:B00:0:0:0:8190 03:08, 11. Jul. 2024 (CEST)