Diskussion:Thomas Hobbes

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Thomas Hobbes zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Sei mutig im Verbessern dieses Artikels. Wenn du im Bearbeiten der Wikipedia unsicher bist, findest du hier das Wichtigste in Kürze. Schwerwiegende Qualitätsprobleme kannst du der Qualitätssicherung des Projekts Philosophie melden.

Portal Philosophie Projekt Philosophie

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 100 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Archiv

2012

Wie wird ein Archiv angelegt?

Demokratie

Ich denke nicht, dass Hobbes mit Demokratie nichts zu tun hat, denn der Leviathan kann auch eine natürliche Person, sprich einen Ausschuss von Personen darstellen, denen die Bürger unterliegen. Des Weiteren haben die Bürger nach Hobbes das Recht, den Monarchen seiner Macht zu enteignen wenn dieser den angestrebten Zustand, ein friedliches Leben der Bürger, nicht sichen kann. Kann der Herrscher den Schutz des Lebens seiner Untertanen nicht gewährleisten, darf er explizit abgesetzt werden. Insofern ist eine Monarchie keinesfalls ein Zwang.

Zu Hobbes sollte man noch wissen, dass er zu Zeiten des 30-jährigen Krieges (1618-1648) gelebt hat und er somit in einer Zeit philosophierte, in der sich keiner seines Gutes sicher sein konnte, weshalb er eben eine derartige Staatsform gewünscht hat. Hobbes wird im Übrigen von vielen Soziologen und Philosophen heute als einer der Begründer der Demokratie angesehen, oder zumindest als jemand, der die Gedanken aus der Antike auf ein modernes europäisches Level brachte.

Als Brite war Hobbes der Dreißigjährige Krieg wohl herzlich egal, aber die zu seinen Lebzeiten stattgefundenhabende englische Revolution mit der Diktatur Cromwells und der anschließenden Glorreichen Revolution dürften starke Motive gewesen sein.

Thomas Hobbes hat seine Theorie bereits vor dem Bürgerkrieg entwickelt. Lediglich die Publikation des Leviathan fand danach statt. Einen starken Einfluss (z. B. auf den Naturzustand bei Hobbes) hatte dieser dementsprechend nicht.

Hobbes selbst hat immer behauptet, dass die Vernichtung der Spanischen Armada vor der Englischen Küste in seinem Geburtsjahr in selbst und damit sein Werk geprägt habe. (nicht signierter Beitrag von 88.130.213.81 (Diskussion) 17:49, 18. Jul 2010 (CEST))

Was die Sache mit der Quadratur des Kreises angeht: Was ist mit "Beweis für die Quadratur des Kreises" gemeint? Die Quadratur des Kreises ist kein Lehrsatz, sondern ein (fiktives, weil unmögliches) mathematisches Verfahren. Ich ändere das mal dahingehend ab. -- mawa 23:49, 26. Jul 2004 (CEST)

Nein, nach Hobbes haben die Bürger eben gerade nicht das Recht eigenständig den Monarchen abzusetzen. Diese Widerstandsrecht kommt erst bei Locke. Bei Hobbes gilt: Ist der Vertrag einmal abgeschlossen kann er von Seiten der Bürger, wie von Seiten des Monarchen nicht mehr aufgelöst werden. Die Möglichkeit den Monarchen jederzeit absetzen zu können, ist doch für Hobbes gerade die Ursache dafür, dass es zu chaotischen Zuständen wie dem Bürgerkrieg kommen kann, und deshalb darf es diese Möglichkeit grundsätzlich nicht gebe.(nicht signierter Beitrag von 85.181.109.82 (Diskussion) )

Das kann man leider nicht so stehen lassen, denn es gibt durchaus die möglichkeit den leviathan abzusetzen, nämlich wenn alle bürger oder das oberhaupt selber einwilligt. genau zu finden ist das in kapitel 18 des leviathan (in der reclam ausgabe auf seite 157)

Muss ich Dir leider widersprechen, bzw. Dich nach der Bedeutung von Demokratie fragen. Deiner Ansicht nach ist Demokratie dann gegeben, wenn der Souverän abgesetzt werden kann, weil er seine Aufgabe (Schutz seiner Bürger) nicht mehr erfüllt. Demokratische Legitimation ist jedoch nie an Sachverhalte oder Themen gebunden. Sie bedeutet lediglich Legitimation auf Zeit. Diese sachkontextunabhängige zeitlich begrenzte Legitimation ist bei Hobbes nicht gegeben. Was Du eventuell meinst ist eine Oligarchie, also eine Herrschaft von meheren Personen, es muss keine Einzelperson sein. Mit Demokratie hat dies aber nichts zu tun.

was möglichwerweise gemeint war, war dass aus Diktatur nicht zwangsläufig Diktatur resultieren muss, sondern dass auf sie, wird der Herrscher wg. fehlenden Schutzes abgesetzt, durchaus demokratieähnliche Zustände folgen können. Nicht umsonst ging es Hobbes meist um den "Souverän", der Individuum, aber auch Versammlung sein konnte. Wichtig war ihm lediglich, dass die gesamte Macht in einer Hand gebündelt ist. (nicht signierter Beitrag von 88.130.213.81 (Diskussion) 17:49, 18. Jul 2010 (CEST))

Herrschaftsvertrag

Die Aussage, daß der Souverän (der kein Monarch sein muß) mit seinen Untertanen keinen Vertrag geschlossen hat, stimmt so nicht. Er hat sich nicht am Gesellschaftsvertrag beteiligt, was er aber auch nicht muß, da er nicht Gleicher unter Gleichen ist, waüpüs die Vorbedingung für den Abschluß dieses Vertrages darstellt. Dafür schloß er aber mit seinen Untertanen den Herrschaftsvertrag ab - ein Vertrag mit Rechten und Pflichten. Das Gewaltmonopol besitzt der Souverän meiner Ansicht nach nicht, weil er sich noch im Naturzustand befindet und damit ein Recht auf alles hat (was er nicht hat - er hat beispielsweise die Pflicht, das Eigentum seiner Untertanen zu schützen), sondern weil er dies qua Gewaltübertragung der Einzelnen auf eine Person - nämlich ihn selber - erhielt.

Die Aussage zum Widerstandsrecht stimmt so auch nicht. Es ist richtig, daß es eigentlich keines vorgesehen ist, bis auf einen Fall: nämlich wenn der Souverän seinen Pflichten, den Frieden zu wahren, das Leben seiner Untertanen zu schützen sowie für ein möglichst gutes Leben dieser zu sorgen, nicht nachkommen kann oder will. In diesem Fall haben die Untertanen das Recht, ihren Souverän abzusetzen, lösen aber mit dieser Handlung gleichzeitig die Verträge (Gesellschafts- und Herrschaftsvertrag) auf und fallen in den Naturzustand zurück.

Es stimmt meiner Meinung nach nicht, dass die Menschen ihre Selbstbestimmungsrechte "unwiderruflich" auf den Souverän übertragen. Natürlich können sie dies widerrufen (siehe o.g. Widerstandsrecht), aber dann fallen sie eben damit in den Naturzustand zurück.

Demokratie

Es stimmt nicht, dass Hobbes eine demokratische Form ausgeschlossen hat. Er spricht im Leviathan davon,„dass alle Macht einem Einzigen übertragen wird - oder aber einer Versammlung, in der durch Abstimmung der Wille aller zu einem gemeinsamen Willen vereinigt wird.“ Auch wenn Hobbes im weiteren Text offenbar die absolutische Monarchie favorisiert, schließt er dennoch einen Souverän in Form von Mehrheitsentscheiden einer Versammlung nicht aus. --Kbojens 14:37, 31. Okt 2004 (CET)

Der Souverän ist vertraglich nicht an seine Untertanen gebunden, vor allem auch deswegen, weil bei Hobbes der Gesellschaftsvertrag und Herrschaftsvertrag eines sind. Somit bleibt der Souverän (siehe auch Wolfgang Kersting)im Naturzustand zurück. Ein Widerstandsrecht gibt es als solches bei Hobbes auch nicht: falls der Souverän nicht in der Lage ist für die Sicherheit seiner Untertanen zu sorgen, bzw. den Krieg aller gegen alle zu unterbinden, dann verliert er seinen Zweck und Berechtigung. Daraus folgt, dass der Naturzustand automatisch eintritt und jeder das Recht auf alles wieder besitzt. Dies ist aber kein Widerstandsrecht, sondern einfach das sich wieder einsetzende Naturrecht. Wenn der Souverän nicht mächtig genug ist, dieses zu unterbinden, dann hat der Gesellschaftsvertrag seine Berechtigung verloren. Verträge ohne Schwert sind bloße Worte. Widerstand kann also dann geleistet werden, wenn der Souverän zu schwach ist. Aber dann befindet man sich bereits schon im Naturzustand. Innerhalb eines Rechtssystems kann es aber kein Widerstandsrecht geben, denn dieses würde das gesamte Rechtssystem von vorne herein unterminieren.

Thomas Hobbes war Pfarrerssöhnchen mit einem Faible für bestimmte Teile des Alten Testamentes. Die Gesellschaft bei Hobbes fällt denn seiner Auffassung nach auch stets latent in einen archaischen, sprich vormodernen Zustand zurück, beispielsweise im Sinne der antiken jüdischen Gesellschaft und deren Staatlichkeit, oder genauer gesagt in einen Zustand, der seiner Vorstellung dieser Gesellschaft und ihrer Staatlichkeit entspricht. Das Verständnis des Königtums scheint daher massiv an die "göttliche Berufung" des antiken König Davids angelehnt zu sein, so wie er sie aus der Schrift zu erkennen glaubt. Hobbes schreibt also eigentlich nur über sein Verständnis der Dinge, mit denen er sich beschäftigt hat und damit weder über diese Dinge selbst, noch über wichtigere Dinge, mit denen er sich offensichtlich nie beschäftigt hat. --94.217.11.21 22:57, 7. Dez. 2018 (CET)

Willlensfreiheit

Zwei Aussagen sind im Konflikt, ich glaube die erste ist falsch.

Zitat: Da die Inhalte des menschlichen Bewusstseins letztlich nur die Folge von außen kommender Bewegung sind, verneint Hobbes auch konsequent die Freiheit des Willens und gilt als Verfechter des Determinismus.

Zitat aus Wiki "Freier Wille": Es wird allerdings auch die Position vertreten, dass der Determinismus mit dem freien Willen verträglich sei. Kompatibilisten wie Thomas Hobbes gehen davon aus, dass eine Person genau dann frei handele, wenn sie eine Handlung wolle und auch anders handeln könne, wenn sie anders handeln wolle.

Es wird im Text von Hobbes einfach von "nicht frei" ausgegangen, weil Hobbes Determinist war. Allerdings gibt es auch KOMPATIBILISTEN (siehe Zitat 2), die trotzdem einen Weg finden, um dem Menschen die Freiheit zuzusprechen. Ich bin mir auch zu 99,9% sicher, dass Hobbes dazu gehört, habe aber nicht die Zeit genauers zu recherschieren. Auf alle Fälle ist eine Aussage Falsch!!!

mfg jakob82.52.40.172 15:42, 28. Jun 2006 (CEST)

Der Begriff "Freiheit" bezeichnet bei Hobbes nur die ungehinderte Durchsetzung des eigenen Willens. Der Wille selbst, bzw. der Akt ist hingegen nicht frei. Die Idee eines freien Willens selbst war daher für Hobbes nur eine Einbildung. hierfür führt er das Beispiel eines Kreisels an, der von einem Jungen angetrieben wird. Der Kreisel würde, so sagt Hobbes, glauben sich aus einem Willen fortzubewegen, da er nur seine eigene Bewegung kennt, nicht aber die Ursache seines Antriebs. mfg Olivio Sarikas

Nachfrage

Hallo zusammen. Ich habe gerade in dem Teil über das Leben von Thomas Hobbes folgende 2 Sätze gelesen:

Zitat: Dort verfasste er seine staatsphilosophischen Werke, in denen er zwar das absolutistische Königtum verteidigt, aber zugleich das Papsttum und die Kirche kritisiert. Wegen dieser Kritik musste er 1651 erneut fliehen, diesmal zurück nach England, das mittlerweile unter dem Protektorat der Cromwells stand.

Meine Anmerkung dazu: Warum wird hier mit einer zwar-aber-Konstruktion formuliert? Als Mitglied der anglikanischen Kirche wird es für Hobbes doch nur natürlich gewesen sein, den Papst und die Kirche zu kritisieren. Und ist es nicht etwas unpräzise, statt "katholische Kirche" nur "Kirche" zu schreiben? Immerhin liest sich das so etwas verwirrend, wenn man sich nicht auskennt. Auch wenn sich aus dem nachfolgenden Satz durch die Flucht zurück nach England erschließen läßt, dass er die katholische Kirche kritisiert hat.

Freundlicher Gruß --Mareike 15:01, 6. Mai 2007 (CEST)

Weblinks

Ich weiß nicht ob ein Link zu einer Hausarbeit ("Selbstdenker und Wolfsbändiger") eines Studenten wirklich in den Artikel gehört. Kann man sich wahrscheinlich drüber streiten.

der Link zu zeno.org widerspricht den Regeln und sollte entfernt werden

Ich finde die Links zu http://www.welcker-online.de/Links/link_957.html problematisch. Der Autor fügt Fußnoten ein, die ich teilweise kritisch sehe, da sie sehr feinlich gegenüber Religionen sind. z.B. Teil 1 S45 Nr.1 / S.46 Nr.1 (Seitennummern rechts unten im Dokument) Auch die anderen Werke die er zum Download anbietet, haben ähnlich Fußnoten. Daher kann ich, aus Ermangelung an Zeit und einer Alternativquelle (abgesehen von Google Books = gescannte Seiten in Fraktur), für mich nichgt sagen ob der restliche Text unverändert ist. Ich würde sie daher gegen eine andere Quelle austauschen oder lösen. --Matthias079 (Diskussion) 11:38, 11. Dez. 2013 (CET)

Unterwerfungvertag

Meine Wissen nach wird der Vertrag, der zwischen den Untertanen abgeschlossen wird als Unterwerfungsvertag bezeichnet. Mich hat es etwas stutzig gemacht, dass dieser Begriff hier nicht gefallen ist, da er doch eigentlich die zentrale These Hobbes genau beschreibt und zwar, dass sich das Volk in einem einmaligem Vertag seiner individuellen Rechte sozusagen entledigt und die Herrschaft allein dem Souverän übergibt. Es unterwirft sich also. Der Begriff "Herrschaftsvertag" ist eher Lock zuzuordnen da dieser einen Vertag beschreibt, bei dem der Herrscher bei Versagen wieder abgesetzt werden kann. Der Herrscher hat zwar die Macht, die Souveränität bleibt jedoch beim Volk. "Gesellschaftsvertag" ist auch eher von Rousseau geprägt worde. Ein Vertrag der Gesellschaft in dem die Gesselschaft regiert und nur von der Gesellschaft verteten wird. Regierte werden also zu regierenden.

Ich hab das nicht studiert, also wenn ich komplett falsch liege könnt ihr mich gerne berichtigen. Müsst auch nicht mit kritik sparen!

Meine Quelle wäre "Staatsformen im 21. Jahrhundert - Politische Systeme und politische Theorie" 1. Auflage. Erschienen bei Buchners Kolleg

---

---> Guter Punkt. Es sind drei Verträge gleichzeitig: Herrschaftsvertrag, Begünstigungsvertrag und Gesellschaftsvertrag. Unterwerfungsvertrag ist dabei jedoch auch zu erkennen, aber von: (Siehe DRUWE, ULRICH: Politische Theorie, 2. Auflage, S. 134) nicht erwähnt. Eddyrebel 18:16, 20. Mär. 2008 (CET)

Empirische Kritik am analytischen Modell

Zu dem Absatz: "Hobbes wird oft für seinen Leviathan referenziert, (...) Zuletzt wird auch das "konstituierte" Vertragsrecht von Hobbes strapaziert. Hans-Hermann Hoppe fragt daher "Wer würde einen Vertrag eingehen, der seinem Beschützer unwideruflich und unmissverständlich das Recht einräumt zu bestimmen, welche Kosten er für seinen Schutz zu bezahlen hat? "" Dies alles ist empirische Kritik am analytischen Modell. Ein solcher Vorgang ist nicht zulässig, da Hobbes von einem Modell und Modellmenschen ausgeht, an der Realität muss es sich also nicht messen lassen. Kritik am Menschenbild etc. ist demnach nicht zulässig. Es ist davon auszugehen, dass, wenn er bei dem negativsten Menschenbild einen Staat konstruieren kann, dass es dann auch mit "besseren Menschen" funktioniert. Siehe DRUWE, ULRICH: Politische Theorie, 2. Auflage, S. 127ff. Eddyrebel 18:11, 20. Mär. 2008 (CET)

Leviathan-Kritik

Folgende Kritik wurde erstmal herausgelöst und wird hier wiedergegeben:
Es mache wenig Sinn, sich darüber den Kopf zu zerbrechen, ob Menschen so schlecht und wolfsgleich sind oder nicht, außer zu bemerken, dass Hobbes' These (homo homini lupus) offensichtlich nicht bedeuten kann, dass Menschen nur von aggressiven Instinkten getrieben sind. Der Streit sei eher, ob der Staat aggressives Verhalten reduzieren und kooperatives Verhalten fördern kann und somit besseren privaten Schutz und Sicherheit produzieren kann. Unter diesem Aspekt seien die Probleme mit Hobbes' Argument offensichtlich. Egal wie schlecht Menschen sind - der Staat, der Menschen schützen soll, muss durch Menschen vertreten sein. Die Staatsmacht kann also keine neutrale Instanz sein und des Menschen Natur wird nicht dadurch besser, dass er den Staat vertritt. Eine andere Frage sei, wie man die Menschen besser beschützen soll, wenn der Staat seine Bürger besteuern muss, um sie zu beschützen. Hier drängt sich der Vergleich mit einer Schutzgelderpressung auf. Wie steht es mit den Anreizen des Staates? Der Staat kann zwischen den Menschen Frieden schaffen, aber vielleicht nur so, dass er sie dabei besser besteuern kann. Der Staat mag dazu auch seine eigene Sicherheit verbessern wollen, um ein System der Ausbeutung zu etablieren. Zuletzt wird auch das "konstituierte" Vertragsrecht von Hobbes strapaziert. Hans-Hermann Hoppe fragt daher "Wer würde einen Vertrag eingehen, der seinem Beschützer unwiderruflich und unmissverständlich das Recht einräumt zu bestimmen, welche Kosten er für seinen Schutz zu bezahlen hat?" (Vgl. Hans Hermann Hoppe: Democracy, The God That Failed, The Economics and Politics of Monarchy, Democracy, and Natural Order, 2001, Transaction Publishers, New Brunswick, New Jersey, S. 240.)
Die Gründe dafür sind: (1) Es gibt seit Jahrhunderten Kritik an Hobbes, warum einzig Hoppe? (2) homo homini lupus erscheint bei Hobbes zugleich und absolut textnah mit dem Zitat homo homini deus - wer nur das eine angreift, hat Hobbes nicht gelesen noch verstanden. (Tut mir leid, Meister Hoppe!) (3) Die rhetorische Frage (Wer würde einen Vertrag eingehen ... ?) zeigt ebenfalls, dass Hobbes unverstanden blieb. Nach Hobbes würden angesichts der entsetzlichen Bürgerkriege als eines Normalzustandes die Menschen durchaus so einen Vertrag untereinander bejahen, den sie nicht mit dem Leviathan geschlossen haben! Sondern zugunsten seiner, untereinander ("Vertrag zu Gunsten Dritter"). Am besten einen solideren Kritiker herausstellen! -- €pa 18:02, 23. Feb. 2009 (CET)

Kulturelle Bezüge - Freimaurerei

Viele Inhalte bei Thomas Hobbes entsprechen der damals aufkommenden Freimaurer-Esoterik. War er ein Mason? --94.217.11.21 22:52, 7. Dez. 2018 (CET)

"Aufgeklärter Absolutismus"

Aus meiner Sicht ist die Gleichsetzung Hobbes' mit einem historischen Phänomen des folgenden Jahrhunderts nicht ganz unproblematisch. Um zu behaupten . zumal in der Einleiung -, Hobbes "gelte" als Begründer dieser Strömung, bräuchte es jedenfalls mehr als einen einzigen Literaturbeleg. Wenn es einen Abschnitt "Rezeption" gäbe, könnte man den Satz entsprechend umformuliert ("Noack nennt Hobbes einen Begründer ...") dorthin verschieben; da es aber einen solchen Abschnitt nicht gibt, würde ich für die Löschung des Satzes plädieren. Gibt es da Widerspruch? --HAmberger (Diskussion) 14:20, 14. Apr. 2023 (CEST)

Ebenso stört mich der Satz: "Als Philosoph wird Hobbes eher der Aufklärung zugerechnet, als Staatstheoretiker aber dem Absolutismus". Dass "Philosoph" und "Staatstheoretiker" sowie "Aufklärung" und "Absolutismus" Gegensätze seien, ist doch nicht unbedingt gesagt; dann ist die Aufklärung eigentlich eine Strömung vor allem des 18. Jahrhunderts, deren Verhältnis zu Hobbes erst einmal begründet werden müsste. Auch hier würde ich löschen wollen.--HAmberger (Diskussion) 18:37, 20. Apr. 2023 (CEST)

Für den Unmut, den ich durch die Zurücksetzung erzeugt habe, entschuldige ich mich ausdrücklich. Ich hatte Deine kritische Anmerkungen an dieser Stelle (Diskussionsangebot) nicht wahrgenommen, sodass mir „banal“ in der ZfZ zunächst zu banal war, wenngleich ich Dir entgegentrat trotz vorbehaltenem Zuspruch. Um Deine Frage hier zu beantworten: Zustimmung in beiden Fällen. Im ersten Fall sehe ich aber kein Hindernis, den Satz jetzt schon unter eine zu schaffende Rezeption zu setzen. Eine lediglich kryptisch begründete Aussage dort ist nicht schadhafter, als ein womöglich unzutreffender Satz in der Einleitung. Über das Verhältnis Hobbes’ zu einer für ihn nicht greifbaren Zukunft, lässt sich ja an Ort & Stelle dann anhand von weiterer Literaturauswertung elaborieren. Gewichtig genug ist die Aussage für eine intensivere stattgehabte Rezeptionsarbeit doch sicherlich. Bei einer überflugweisen Schnelldurchsicht sehe ich z. B. auch, das mit dem angeführten Vertrag zugunsten Dritter eine ungeheure Fahrlässigkeit im Text steckt, ein wahlloser Link gesetzt wurde (juristischer Tiefflug). Es wird noch mehr Ungereimtheiten geben. Mach Du ruhig, gesichtet ist schnell. VG--Stephan Klage (Diskussion) 17:18, 21. Apr. 2023 (CEST)

Danke, die Diskussionsbeiträge galten ja auch einem anderen Thema - vielleicht hätte ich auch diesen Punkt hier anführen sollen, aber es kostet eben alles Zeit (je unsinniger ein Satz ist, desto schwieriger ist es, seine Unsinnigkeit zu begründen) …--HAmberger (Diskussion) 19:38, 21. Apr. 2023 (CEST)