Diskussion:Thomas Indermühle

3.Platz vs Gewinner

Der Autor und vermutlich auch er selbst revertiert ständig Gewinner in den Artikel. Die Quellen geben aber nur einen 3. Platz her und dies ist nun einmal kein Gewinner. Meinungen? --Codc 13:46, 13. Apr. 2011 (CEST)

Meinungen sind irrelevant, insbesondere von Leuten, die nichts davon verstehen. Von einem "3. Platz" steht nirgends etwas in den Quellen. Stattdessen wird in den im Artikel angegebenen Weblinks ausdrücklich davon gesprochen, dass er den Musikwettbewerb gewann ("und gewann 1976 den Internationalen ARD-Wettbewerb in München"). Die Edits von Oboe555 erscheinen plausibel und vernünftig begründet, die Aktionen von Codc (wieder einmal) wie eine reine BNS-Aktion zum Schaden von Artikel und Enzyklopädie. Du willst eine Meinung: Artikel so lassen, Benutzer:Codc für mindestens eine Woche sperren. -- 83.77.192.46 14:05, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ich kann doch lesen und in der Quelle steht eine d r e i --Codc 14:14, 13. Apr. 2011 (CEST)

Offensichtlich kannst Du nicht lesen, da steht nicht "3. Platz". -- 83.77.192.46 14:20, 13. Apr. 2011 (CEST)

Irgendwie wiedersprechen sich der Beleg im Artikel (Platz 3) und der Beleg hier (Gewinner). Welcher hat Recht? Ps.: Freundlich redet / schreibt es sich viel schöner miteineander. Gruß, --Martin1978 ^☎/_± 14:22, 13. Apr. 2011 (CEST)

Hier stehts ausdrücklich. Die Erläuterungen dazu von Oboe555 erklären die Sache. -- 83.79.61.47 14:26, 13. Apr. 2011 (CEST)

(BK) Ein dritter Platz ist ein dritter Platz und unterlass die persönlichen Angriffe und Editwar in Zukunft. Das mit dem dritten Platz sehen andere wohl genauso als ich. Bitte auch einmal WP:IK und WP:SD beachten. --Codc 14:27, 13. Apr. 2011 (CEST)

Begreif endlich, dass es kein "3. Platz" war. Das steht nirgends, sondern ist von Dir frei erfunden. Bring eine Quelle für Deine Behauptungen und unterlass den Editwar. -- 83.79.61.47 14:29, 13. Apr. 2011 (CEST)

Zum Einmeißeln hier steht 1976 und 3. Preis --Codc 14:32, 13. Apr. 2011 (CEST)

Voilà, 3. Preis und nicht "3. Platz" wie von Dir hier mehrfach fälschlich behauptet. Da steht "3. Preis" und hier steht "gewann". Noch Fragen? -- 83.79.98.187 14:36, 13. Apr. 2011 (CEST)

3. Preis ist kein 1. Preis also kein Gewinner. Der BR wird ja wohl am besten seine Preisträger kennen .... Jedenfalls besser als eine Selbstdastellung in einer Hochschule für Musik wo gerne auch aus einem 3. Preis der Gewinner gemacht wird wie es hier auch gemacht werden soll. Die Hochschule für Musik schreibt da auch nur Preisträger wo es egal ist ob 1., 3. oder 1025. Preis. --Codc 14:44, 13. Apr. 2011 (CEST)

Wer ist denn der Gewinner des 1. und 2. Preises? Was bedeutet überhaupt 3. Preis, wenn es offensichtlich nicht 3. Platz ist. Preisträger heisst ja wohl Gewinner. Wieso ist plötzlich die Biographie auf zwei Seiten von angesehenen Hochschulen eine nicht reputable "Selbstdarstellung". In den dortigen Quellen steht "gewann". -- 83.77.147.179 14:48, 13. Apr. 2011 (CEST)

• [1] "won"
• [2] "won"
• [3] "gewann"

Ist jetzt langsam gut mit Deiner unsäglichen BNS-Aktion? Und alles nur, weil Du nicht lesen kannst / nicht verstehen willst und zwanghaft überall Selbstdarsteller siehst, auch dort, wo sie gar nicht sind. Die Beweislast ist erdrückend, jedem denkenden Menschen, der sich ein bisschen mit der Sache beschäftigt ist klar, dass Du im Unrecht bist. Entschuldige Dich bei Benutzer Oboe555 und gut ist. -- 83.77.147.179 15:01, 13. Apr. 2011 (CEST)

Gewinner ist normalerweise der 1. Preis aber vielleicht war ja die Konkurenz so schwach dass man zumindest einen Gnaden-3. Preis verliehen hat. Was die Selbstdarstellung auf der Internetpresenz der Hochschule betrifft da wird schon einmal geschönt. Der Bayrische Rundfunk wird seine Preisträger ja wohl besser im Griff haben als diese Hochschule es meint denn der Bayrische Rundfunk ist ja wohl in diesem Fall die Primärquelle. Auch hier soll so eine Selbstdarstellung stattfinden und der Gewinn per Editwar gegen mehrere Benutzer unter Sperrumgehung in den Artikel gedrückt werden was aber die im Artikel zitierte Quelle überhaupt nicht zu lässt. So ist das nun mal mit den Geistern die man rief und der Wikipedia dass ein Artikel über sich selber halt nicht in Beton gegossen ist. Die Sachen die du zitierst ist alles der gleiche Pressetext. Wofür soll ich mich bei Oboe555 entschuldigen? Dass er seine Version gegen eine ganze Reihe von Benutzern in den Artikel pressen will? --Codc 15:06, 13. Apr. 2011 (CEST)

Du bist hier der einzige, der etwas in den Artikel pressen will. Und zwar aus dem einzigen Grund, dass Du offensichtlich nicht in der Lage bist, die Sachlage zu begreifen (oder Du begriffen hast, dass Du Mist baust und nun erst Recht den Unfug verteidigen musst). Der Gewinner hat hier nun mal den 3. Preis erhalten. Klingt komisch, ist aber so. Wenn Deine geistige Flexibilität es nicht zulässt, das zu akzeptieren, kann ich auch nichts machen. BR schreibt nirgends, dass er nicht gewonnen habe. Es ist nun mal die für Dich etwas ungewohnte Sprachregelung. Gewinner ist Gewinner, aber man kann noch abstufen, wie viel Geld es für den ersten Platz gibt. Wenn es für den ersten Platz etwas mehr Geld gibt, hat man den ersten Platz und ersten Preis. Wenn man auf dem ersten Platz landet und etwas weniger Geld kriegt, hat man den ersten Platz und den dritten Preis. Ich habe bereits zahlreiche unabhängige Quellen angeschleppt. Das ist Beleg genug. Deine falschen Interpretationen hingegen interessieren niemanden. Deine Verständnisprobleme sind auch keine Entschuldigung für Deinen Vandalismus und VM-Missbrauch. Genau deshalb musst Du Dich bei Oboe555 entschuldigen. -- 83.77.147.179 15:20, 13. Apr. 2011 (CEST)

Was ist falsch an dem Satz Er erlangte 1976 den dritten Preis im Bereich Oboe des Internationalen Musikwettbewerbs der ARD. der jetzt so im Artikel steht und durch die Quellen bewiesen sind? Entschuldigen werde ich mich sicher nicht und wenn du mir noch einmal Vandalismus und VM-Missbrauch unterstellst oder gar dass ich Verständisprobleme hätte werde ich das als PA werten. Deine IP wurde ja schon wegen VM-Mißbrauch gesperrt und im Artikel ist jetzt erst einmal Ruhe. --Codc 15:33, 13. Apr. 2011 (CEST)

Du kannst es meintwegen als PA auffassen, es ist mir gleichgültig. Ich beziehe mich nicht auf Dich als Person, sondern auf Dein Verhalten als Benutzer. Du hast eine eindeutig korrekte und durch Belege gestützte Aussage per unbegründetem Revert mehrfach entfernt und den Artikel durch Deine missverständliche (weil missverstandene) Version verschlechtert, Du hast Editwar betrieben, Du hast die VM missbraucht. Wenn Du das auf Deine Person beziehst (das würde mich nicht überraschen, da Du offenbar Sachliches von Persönlichem nicht trennen kannst), ist das Deine Sache. -- 83.77.147.179 15:37, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ja, Ja, Ja ich und andere vier Benutzer haben das wieder revertiert und eine Person will den unbelegten Satz drin haben. Er erlangte 1976 den dritten Preis im Bereich Oboe des Internationalen Musikwettbewerbs der ARD. ist belegt und steht gerade so im Artikel. --Codc 15:50, 13. Apr. 2011 (CEST)

... und es ist potentiell missverständlich, weil man denken könnte, dass er den dritten Platz belegt hat. Das war ja gerade der Hintergedanke dieser Formulierung. Ich will keinen unbelegten Satz im Artikel haben, sondern einen massenhaft belegten und korrekten Satz. Mal abgesehen davon, dass diverse weitere Verbesserungen des Artikels im gleichen Zug mit dem Revert entfernt wurden. -- 83.76.199.215 15:53, 13. Apr. 2011 (CEST)

Es ist aber nur der dritte Preis und kein erster Preis Verstoss gegen verschiedene Wikipedia-Richtinien entfernt. Der Revert von Ticketautomat hat die paar Minimalverbesserungen ja drin behalten weils ein Teilrevert war. Was du im Artikel haben willst ist belanglos wenn es die Quelle nicht her gibt und die sagt nun einmal dritter Preis was auch so im Artikel steht. --Codc 16:01, 13. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Oboe555 (und wohl identische IP), danke für dein Mail. Ich habe ja die ganze Auseinandersetzung ausgelöst, indem ich deine Änderung überprüft habe und dabei entdeckt habe, dass deine Formulierung zumindest missverständlich war. Ich gebe dir recht, dass meine Formulierung auch nicht ganz korrekt war, denn dieser Oboenpreis wird anscheinend nicht jedes Jahr vergeben, und im besagten Jahr wurde kein erster und zweiter Preis vergeben. Sicher lässt sich eine sachgemässe Formulierung dafür finden. Ich möchte aber meine Umformulierung allgemeiner verstanden wissen: Dies hier ist ein Lexikonartikel, er soll die Fakten zu einer Person zusammenfassen. Formulierungen wie "wurde weltweit bekannt" sind dabei unnötig, da unklar ist, was das bedeutet: Wurde er bekannt unter Oboisten, unter Oboenfans, unter Kammermusikfans, Klassikfans oder sogar bei allen Musikinteressierten? Genauso sinnlos sind lange Listen von Auftrittsorten, das sollte man entweder zusammenfassend formulieren oder ganz weglassen. Es wäre besser, einfach seine beruflichen Stationen, Werke, Auszeichnungen, speziellen Auftritte u.s.w. zu formulieren (schön mit Ort und Zeit und immer mit Referenz belegt), dann wird daraus indirekt seine Bedeutung klar. Freundliche Grüsse --= 01:11, 14. Apr. 2011 (CEST)

Lieber =,

vielen Dank für die sachliche Antwort, ich werde das beachten. Ich muss nur dazu sagen, dass ich gleich bei den ersten Versionen "weltweit ALS OBOIST bekannt" geschrieben habe, das wurde aber entfernt. Der Preis bei "Prager Frühling" kann zurzeit nicht direkt bei der Webseite vom Prager Frühling gefunden werden. Früher gab es auch liste der Oboenpreisträger bei der Fédération Mondiale des Concours Internationanux de Musique, da findet man auch zurzeit nichts. Dass die webmasters nicht ihre Arbeit gemacht haben, lässt aber nicht den Preis verschwinden. Die Lebensläufe Indermühles gibt es auf viele Webseiten, die Fakten (es ist sehr sparsam geschrieben) die darin stehen sind allgemein bekannt, niemand hat die bestritten, sonst wären sie auch nicht da. -- Oboe555

Liebe Diskutierende, ich bitte Euch die folgende Zeilen zu lesen, Tatsachen zu beachten und mir mit Argumenten zu antworten:

1. Zuerst ein Beleg: die Webseite des (Achtung!) Bayerischen Rundfunks: der Lebenslauf von Stefan Schilli, 2.Preis im Fach Oboe beim ARD-Wettbewerb 1996, in der es steht, dass Stefan Schilli den wettbewerb gewann:BR-Lebenslauf Stefan Schilli nochmal auf English: Schilli, Lebenslauf English Der Lebenslauf ist vom BR verfasst und bestätigt, er steht auf der BR Webseite. Stefan Schilli gewann also den ARD-Musikwettbewerb für das Fach Oboe im Jahr 1996 mit einem 2.Preis, weil ein 1. nicht vergeben wurde. Übrigens auch ein Schüler Indermühles. Ähnliche Beweise kann ich viele hier posten, wollte aber zuerst mit einem Oboisten auf der BR Webseite anfangen. Hier steht auch "gewann" über dem 2.Preis von Klaus Becker bei ARD 1981. Er ist zurzeit Oboen Professor in Hannover. Noch ein Beispiel für ein anderes Blasinstrument: Fagott. Auf der Webseite vom renomierten Aeolus Wettbewerb, gibt es die gleiche Bezeichnung sogar 2Mal: für Sergio Azzolini und Dag Jensen: Beide sind keine 1.Preisträger, der eine (Jensen) hat sich sogar 2mal versucht und bekam die beide male "nur" den 2.Preis, mit dem er den Wettbewerb jedoch gewann, da kein 1.Preis vergeben wurde.

Bitte jetzt nochmals beachten was die Bayerische Rundfunk über Sergio Azzolini schreibt Der Azzolini schreibt sicher nicht selber auf der Webseite des BR. Das war keine "Selbstdarstellung". In der Liste der BR-Preisträger steht nirgendwo geschrieben, dass der Wettbewerb nicht gewonnen wurde. Es wurde lediglich kein 1.Preis bzw. 2. Preis vergeben.

2. Ist das denn so super wichtig, als Gewinner bezeichnet zu werden? Was ist falsch daran zu schreiben "Er hatte den 3.Preis" oder "3.Platz gewonnen"? Wenn in einem Artikel "gewann den 2.Preis" oder "den 3.Preis" steht, versteht der LEser, dass ein Preis gewonnen wurde, aber noch weitere Musiker sich viel besser platziert haben. Der Gewinner hat sich aber gegen alle ca. 250 Anmeldungen und 55 eingeladene zum Wettbewerb durchgesetzt - er sammelte die meisten Punkte und landete ganz oben. Das ist eine Ehre, denn der ARD-Wettbewerb findet nur jede 6-7 Jahre statt (Blasinstrumente werden seltener beachtet als bspw Klavier). Altersgrenze 28Jahre, mögliche Teilnahmen im Leben eines Oboisten: 1, selten 2. Der Gewinner wird auch als bester seiner Generation betrachtet.

3. Warum es dazu kommt, dass jemand den Wettbewerb gewinnt, obwohl kein 1.Preis vergeben wurde? Eine Solche Situation kennt sicher keiner von uns aus einem Sportwettbewerb. Ein Musikwettbewerb unterscheidet sich von einem Sportwettbewerb dadurch, dass es bei einem Musikwettbewerb keine messbaren Fakten gibt. Eine 5-7 köpfige Jury entscheidet wer der beste war. Meist in einem Hinterzimmer und eine Begründung wird nie abgegeben - das ist schon in den Wettbewerbsbedingungen ausdrücklich angegeben, sowie dass der rechtsweg ausgeschlossen ist. Jeder entscheidet nach Geschmack. Es zählen Klang (hell oder dunkel), Interpretation (ist es näher an meine eigene Vorstellung oder nicht?), Künstlerische Präsenz (ist der man mir zu wild oder zu langweilig) etc. Jeder Musiker hat sich im laufe der Jahren seine Meinung gebildet und er betrachtet und beurteilt das gehörte und das gesehene beim durch seine "Brillen". Nur ganz wenige sind Objektiv und geben Chance auch an solche, die nicht genau ihren eigenen Geschmack entsprechen, sondern einfach sehr überzeugend spielen und sich als starke Musikerpersönlichkeit präsentieren. Bei ARD wird soweit ich weiss gerade mit eine Skala von 1-10 Punkte bewertet (vermutlich war es auch in den 70er so), es werden Punkte abgegeben, durchschnitt berechnet, diskutiert, Ergebniss präsentiert. Nach den 4 Runde des Wettbewerbs werden die Punkte aller Runden zusammengerechnet. Je nach Punktzahl werden auch die Preise vergeben. Wie bereits gesagt, es gibt keine messbare Daten. Ob die Juroren zurecht den Herrn Indermühle oder den großen Fagottisten Klaus Thunemann alleine ins Finale liessen, ob die einen 1. oder 2.Preis verdienten oder sogar nicht mal den Einzug ins Finale, das können nur die live-zuhörer sagen. Die weitere Karriere der beiden zeigt aber, dass die nicht zufällig dabei waren. Die beide waren aber die Musiker mit den meisten Punkten. Ob die Punkte 70, 60 oder 50 waren - das spricht eine Rolle nur für das Geld, das zum Schluss ausgezahlt wird und zur "Staffelung" des Preises. Da aber das die meiste Punkte waren, ist der Wettbewerb gewonnen.

Bitte beachtet diese Unterschiede. Ja, manche Sachen sind manchmal nicht so wie wir sie kennen, das macht die Sachen aber nicht weniger relevant. Ich habe nie erlebt bei den Olympische Spiele, dass bei der Siegerehrung auf der Siegertreppe nur der 3.Platz besetzt ist. Bei unseriöse kommerz-Formate (hoffe hier wird sich kein Fan beleidigen) wie DSDS oder Eurovision passiert das auch nicht. Bei einem Ernste Musik Wettbewerb hat das eine lange Geschichte. Das Bezeichnen des bestplatzierten Musikers als "Gewinner" auch - bitte wieder die BR Webseiten beachten.

Das was mich einbisschen ärgert ist, dass hier bei Wikipedia auch solche Leute "moderieren", die manchmal weniger reife haben, als die "einfache User". Es wird eine Version des Artikels schnell zurückgesetzt ohne Angabe von Gründen oder ohne die neue Argumente zu beachten und zu kontern. Ich denke, das hier sollte kein Platz sein wo man sein "Ego" zeigt. Etwas neues zu lernen oder zuzugeben, dass man ein Fehler geamcht hat, ist nicht schlimm. Ich kenne keinen, der Spezialist für alles ist und das ist gut so, sonst bräuchten wir keine Wikipedia.

Ich hoffe, dass ich jetzt die Version berichtigen kann, ohne dass sofort 3 vorbeischauende Leute (vielleicht große spezialisten für Maschinenbau, Chemie, Atomphisik, Medizin etc, aber keine Musiker) mich sofort sperren oder die obengenannten Argumenten zu widerlegen.

Danke für das Lesen!

P.S. Dass ich von Codc schnell als Thomas Inedrmühle bezeichnet wurde ist für mich shr schmeichelhaft - das heisst, mein Deutsch ist doch super und ich kann mit einem Schweizer mithalten ;)

--Oboe555Oboe555 02:28, 18. Apr. 2011 (CEST)

Fortgesetzter Unfug durch Benutzer:Codc unter wiederholtem Verstoss gegen Belegpflicht und Einfügung von Falschdarstellung

Mittlerweile hat wohl auch der Letzte begriffen, dass es bei dem fortgesetzten Editwar hier nur um das Ego von Benutzer:Codc geht, der nicht eingestehen kann, dass er Mist gebaut hat und den Artikel verunstaltet. Der ihn dabei protegierende Anhang (der sonst keinerlei Interesse am Artikel zeigt, geschweige denn sich an dieser Diskussion beteiligen würde oder sie auch nur gelesen hat) kann getrost als Ansammlung von Vandalen betrachtet werden.

Nur eine kleine Auswahl von Quellen, die bisher ausschliesslich die Position der Gegner von Benutzer:Codc stützen, während dieser selbst bisher keine einzige Quelle vorgebracht hat, sondern nur seine hier bereits mehrfach als Unfug entlarvte, auf mangelnde Kenntnisse zurückzuführende Privatinterpretation:

• http://www.radiosuisseclassique.ch/cgi-bin/pip/html.cgi?lang=en&m=entity&v=b&sid=4745737a56f288458f3350c89ec99de918607

Hinweis mit Blick auf die umstrittene Stelle: Radio Suisse Classique schreibt dort "1976 gewann er den 3. Preis beim Internationalen Musikwettbewerb der ARD", in Übereinstimmung mit der Fassung von Benutzer:Codc. --bvo66 (Diskussion) 03:47, 5. Jan. 2013 (CET)

• http://www.unser-augsburg.de/kultur-und-freizeit/theater-augsburg-7-sinfoniekonzert?ml=2&mlt=system&tmpl=component

Hinweis: Der Link führt zu keinem Artikel. --bvo66 (Diskussion) 03:47, 5. Jan. 2013 (CET)

• http://theater1.augsburg.de/content.php??nav=4&newsID=267

Hinweis: Toter Link. --bvo66 (Diskussion) 03:47, 5. Jan. 2013 (CET)

• http://oboecoursecorfu.wordpress.com/2010/03/11/thomas-indermuhle/
• http://www.conservatorisuperior.com/pdf/oboe-festival-palma/EN-oboe-fetival-palma.pdf

Hinweis: Toter Link. --bvo66 (Diskussion) 03:47, 5. Jan. 2013 (CET)

• http://kusa2.jp/eng/e3_facul.html

Hinweis: Toter Link. --bvo66 (Diskussion) 03:47, 5. Jan. 2013 (CET)

• http://spyroskontos.blogspot.com/2009/05/international-oboe-course-at-corfu.html

(nicht signierter Beitrag von 118.97.169.173 (Diskussion | Beiträge) 16:15, 25. Mai 2011‎ (CET))

Vgl. Post und Hinzufügung irreführender IP-Nachsignatur durch Benutzer:Walkdja. --bvo66 (Diskussion) 03:35, 5. Jan. 2013 (CET)

vgl. originalen Post (wiederhergestellt von Benutzer:Walkdja [4] nach regelwidriger Löschung durch Benuter:Codc) und versuchte Signaturfälschung durch Benutzer:Bvo66 -- Walkdja (Diskussion) 03:40, 5. Jan. 2013 (CET)

Leute, das ist doch ein Edit-War um nichts. Die Version von Codc ist doch genauso korrekt, es wird ja nicht vom 3. Platz sondern vom 3. Preis gesprochen, was zweifellos richtig ist. In anderen Artikeln von Wettbewerbsgewinnern ohne Vergabe des 1. Preises aus Internationaler_Musikwettbewerb_der_ARD wird es genauso gehandhabt. Die zweite Version ist natürlich auch nicht falsch, da Indermühle am besten am Wettbewerb abschnitt und ihn damit gewann. Aber das kommt in der Version von Codc durch die Klammer genauso raus, in der Summe also ein Editwar um Nichts. --Engie 02:31, 5. Jan. 2013 (CET)

Die Diskussion und die Versionsgeschichte sowie auch die aktuelle VM zeigen eindeutig, dass Codc tatsächlich versucht glaubhaft zu machen, dass es sich um den 3. PLATZ und nicht den 1. Platz gehandelt hat. Und wenn beide Versionen korrekt sind: Wieso hat Benutzer:Codc dann versucht, den funktionierenden Link mit dem Beleg durch einen nicht funktionierenden zu ersetzen? -- Walkdja (Diskussion) 02:36, 5. Jan. 2013 (CET)

Lasst es doch beide einfach gut sein, die beiden Formulierungen, die hier aus Prinzip hin und her revertiert werden, sind so gut wie gleichwertig. Gegenseitige Vorwürfe wie Vandalismus, Troll, Lügen und Falschaussagen, bringen doch nichts, der Artikel passt doch, da haben wir doch deutlich größere Probleme in der Wikipedia. --Engie 02:46, 5. Jan. 2013 (CET)

Die Diskussion hier zeigt, dass "3. Preis" mit "3. Platz" verwechselt wird. Welche Formulierung gewählt wird, ist mir egal, Hauptsache es ist unmissverständlich klar, dass Indermühle der Sieger des Wettbewerbs war. Genau dies soll aber angezweifelt und durch entsprechende Formulierungen verwischt werden, wie sich leicht belegen lässt: [5] [6] [7] [8] [9]. -- Walkdja (Diskussion) 02:56, 5. Jan. 2013 (CET)