Diskussion:Thomas Mann/Archiv/2004

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[[Diskussion:Thomas Mann/Archiv/2004#Thema 1]]

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Thomas Mann, Abstimmung vom 6. Oktober 2004

--> Fallfehler unter Buchveröffentlichungen: er erhielt den Nobelpreis, nicht den nobelpreisES. könnte man vielleicht mal korrigieren!

"Ein Beitrag von hoher Vorzüglichkeit", hätte Thomas Mann selber hierzu bemerkt... --Krido 12:57, 6. Okt 2004 (CEST)

• PRO: Ein Artikel über einen Mann namens Mann ;-). Grossartig.--Louie 14:08, 6. Okt 2004 (CEST)
• pro: Klasse Artikel. Er ist trotzdem noch etwas erweiterbar: Ich hätte mir noch ein bischen zum Familienvater und Ehemann Thomas Mann gewünscht. BS Thurner Hof 14:55, 6. Okt 2004 (CEST)
• pro: Sehr schöne und ausführliche Biografie. Was mir allerdings fehlt ist eine Reflexion des Gesamtwerkes von Thomas Mann, sodass sich auch Literaturbanausen wie ich vorstellen können, was denn nun das wesentliche und besondere an seinen Werken war. Das klingt bei der Erwähnung einzelner Werke zwar an, aber ich würde doch gern nochmal mit dem Kopf drauf gestoßen werden. st aber kein k.o.-Kriterium, deshalb auf jeden Fall pro. -- Necrophorus 00:16, 7. Okt 2004 (CEST)

Bei dem Geschrei gestern habe ich deinen Einwand völlig übersehen. Etwas in diese Richtung hatte mir schon vorgeschwebt - allerdings ist das mit dem "Gesamtwerk" so eine Sache, weil T.M. ja auch politische Texte u. a. veröffentlicht hat, alles zusammengenommen könnte schon ein eigener Artikel sein. Ich werde bei Gelegenheit noch einen Absatz in den Artikel setzen. Nocturne 11:02, 8. Okt 2004 (CEST)

• CONTRA: Zu den 9279 (!) Seiten "Tagebücher" werden 2 (in Worten zwei") Wörter zitiert, keine Spur von einer Erklärung, und in der Literaturliste werden sie nicht mal erwähnt! "Der kleine Herr Friedemann" wird als Novelle erwähnt und unten als "Der kleine Herr Friedemann, Novellensammlung" angegeben. "Die jungen Menschen, von denen sich Thomas Mann verzaubert fühlte": Menschen? Manns Hypochondrie wird nicht mal angedeutet! Manns homoerotische Neurosen und deren Einfluss auf seine homosexuellen Kinder ist keines Wortes würdig. Über das Krull-Buch, das nicht blau verlinkt ist erfahren wir nur, dass es "ein Fragment geblieben ist". Das Debütwerk "stieß sie auf Wohlgefallen und Applaus", wirklich; wer schreibt heute solch einen klebrigen Stil? Zu den Zitaten: Außer der BBC-Rede ist kein einziges Zitat belegt! Dazu stellt oben ein "Literaturbanause" eine sehr wichtige Frage: Wie steht es mit der Reflexion des Gesamtwerkes; aber ja doch, wie steht es denn damit?? BS Thurner Hof "hätte" sich "noch ein bischen" zum Ehemann und Familienvater gewünscht; aber natürlich. Aber dazu muss man eine "richtige" Biographie lesen und einen Blick in die hervorragend editierten Tagebücher werfen, was hier sicher nicht mal im Ansatz geschehen ist. Leider. Dieser Autor hat mehr verdient als ein paar zusammengefegte Einzelheiten, die den erwartungsvollen Lesern keine Spur von einer Ahnung davon geben, mit wem sie da zu tun haben. --Cornischong 01:35, 7. Okt 2004 (CEST)

Guten Morgen, @alle und insbesondere Cornischong. Den klebrigen Stil bemühte Nocturne. Was hier zusammengefegt wurde, ist dem zweibändigen Biographiewerk von Klaus Harpprecht (die Zitate stammen alle hieraus), der rororo-Monographie sowie dem Buch von Hermann Kurzke (alle im Literaturverzeichnis) entnommen. Ich sage nur: Es war verdammt viel Arbeit, aus der ursprünglichen Baustelle eine vernünftige Biographie zu machen. Wenn du, Cornischong, den Schwerpunkt bei Mann auf "Hypochondrie" (ist übrigens mit einem anderen Wort im Artikel erwähnt) und auf "homoerotische Neurosen" (ist übrigens auch erwähnt, aber nicht mit dem harten Wort Neurose) legen willst, ist es dir unbenommen. Man kann die Bedeutung Manns für die Literatur und für Deutschland auch mit Dönekes über angeblich krankes Verhalten zerreden. Wir sollten den Artikel gleich wieder ins Archiv zu packen. Einen schönen Tag noch wünscht Nocturne 07:45, 7. Okt 2004 (CEST)

Sei nicht traurig, Nocturne, Cornischong will sich doch nur ein bissel wichtig machen. Schau nur, wie er mäkelt und mault und wie ihm alles gerade recht ist für ein herabsetzendes Wort! Auf diese Art kann man alle Artikel anspucken, das besagt ja nichts. Ich muss hier nicht alle Naslang den Fachwissenschaftler heraushängen lassen: Aber der Beitrag über Thomas Mann ist heute schon besser als das Meiste, was die Wikipedia zu bieten hat. Ich bin sicher, dass auch andere Benutzer Deine große Arbeit zu würdigen wissen. Gruß --Krido 11:14, 7. Okt 2004 (CEST)

@Krido: Wie wäre es denn damit, auf meine Argumente einzugehen? Dümmliche Anrempelungen deinerseits sollten wohl ein Eingehen auf meine Argumente ersetzen. Den Tröster der Betrübten hier zu spielen ist wohl einfacher, als auf die einzelnen Kritiken einzugehen. Hier wird kein Artikel angespuckt! Hier wird nicht alle Naslang der fachwissenschaftler herausgehängt! Stimmt etwas mit meinen Argumenten nicht? Du findest es hier für nötig sicher zu sein, dass auch andere "Benutzer Deine große Arbeit zu würdigen wissen". Ich überlasse den Anderen ihre Kommentare. Wenn du etwas Konstruktives zum Artikel beisteuern willst, dann sicher ncht auf diese Weise. Der Umgang mit Kritk scheint dir abhanden gekommen zu sein. Mit Weihrauch und Claqueuren wie dir ist den verbessernswerten Artikel nicht beizukommen.

@Nocturne: :::Ich gehe davon aus, dass es den konstruktiven Fluss dieser "Diskussion" stärken würde, wenn Nocturne auf die Vorschläge der "Kritiker" einginge, statt den Artikel ins "Archiv" packen zu wollen. Ich lege den Schwerpunkt auf das Gesamtwerk Manns. Hier soll nichts zerredet werden; hier geht es um die Person Thomas Manns, die aus seinem Werk heraus (am einfachsten aus seinen Tagebüchern und natürlich aus seinen Briefen) zu verstehen ist. Einige Sätze über Katia Mann und die Rolle, die sie in der Familie spielte, könnten vielleicht aufklärend wirken. Einige Erklärungen zu Manns Verhältnis zu Geld (siehe Briefe an Gottfried Bermann Fischer) wären vielleicht angebracht. Im Artikel steht ein "schwer verständlicher" Satz: "die Schwärmereien für "Jünglinge" und für homophile Beziehungen". Die Rezeption des Gesamtwerkes wird übrigens mit keinem Wort erwähnt. Nicht jeder betete den "Dichter der Krankheit" (Leszek Lolekowski) an; was andere Autoren zu Mann schreiben, wäre aufschlussreich.(Brecht, Jahnn und Döblin) Mein Satz "Manns homoerotische Neurosen und deren Einfluss auf seine homosexuellen Kinder ist keines Wortes würdig." führte nur dazu, dass angedeutet wird, mein Wort Neurose sei "hart". Die zum Teil tragischen Lebensgeschichten seiner Kinder sprechen Bände; nur hier werden sie nicht mit einem halben Satz gestreift. Und wie ist es mit Manns Briefen; die Briefausgaben werden übrigens weder bei den Werken noch im Literaturverzeichnis erwähnt. "Wir sollten den Artikel" hier durchdiskutieren, damit er besser wird; Vorschlage und Fragen wurden in Hülle und Fülle vorgebracht. --Cornischong 11:51, 7. Okt 2004 (CEST)

Ach, Cornischong: Kritik zu üben ist eierleicht, wenn man a.) Nebensächliches zu Essentiellem erklärt und dessen mangelnde Berücksichtigung dann lautstark einklagt - oder b.) seine Ansprüche so himmelhoch ansetzt, dass ihnen kaum etwas genügt. Beides finde ich in Deinen Einlassungen vor. Da Du Dich überdies in einer primär pejorativen Absicht äußerst (es unterlaufen Dir da verräterische Formulierungen...), sind sie einer eingehenden Würdigung im Grund auch nicht wert. Müssen wir wohl über jedes Stöckchen springen, das Du uns hinhältst? Das mit dem Fachwissenschaftler hast Du falsch verstanden: Ich wüsste nun eben nicht, was Dich zum Fachwissenschaftler qualifiziert? (Aber mag ja sein, ich will Dir hier nicht zu nahe treten...) Meiner bescheidenen Meinung nach ist der Thomas-Mann-Artikel exzellent. Man kann immer noch mehr verlangen, schon klar! Doch gebe ich zu bedenken, dass es allein schon nach dem heutigen Stand unserer Qualitätsanforderungen gut 27 Jahre dauern wird, bis das "erste" Ziel der 10.000 Exzellenten erreicht ist. Klare, harte Statistik! Es ist wohl unrealistisch anzunehmen, dass das Projekt "Wikipedia" im Jahr 2031 überhaupt noch existiert, oder? Wir sollten also die Kirche im Dorf lassen. Schönen Gruß --Krido 13:20, 7. Okt 2004 (CEST)

Danke für dein Engagement, Krido. Das Zersägen von Artikeln über namhafte Autoren erlebt man hier immer wieder. Im Vorfeld bei der Frage einer Mitarbeit Fehlanzeige, aber dann alles besser wissen. Cornischongs erster Beitrag spricht für sich, und dass er dann in seinem zweiten die Kurve in eine etwas andere Richtung nehmen musste, auch. Im übrigen: Die homoerotische Seite T.M.s nimmt in keiner der Biographien (auch nicht in der zweibändigen) diesen überspitzten Stellenwert ein. Jeder seiner Zeitgenossen sah ihn, so wie wir ihn heute auch sehen: Als verdienten Nobelpreisträger, der seinem Land in Zeiten des Dritten Reichs einen würdigen Dienst erwiesen hat. Nocturne 13:50, 7. Okt 2004 (CEST)

So, ich habe jetzt noch ein Kapitel Thomas Mann#Selbstspiegelung und Rezeption hinzugefügt. Die Rezeption einzelner Werke würde ich bei den jeweiligen Artikeln zu den Büchern verorten, das käme hier zu lang. Nocturne 13:44, 8. Okt 2004 (CEST)

• Pro: Informativ, soweit ich das beurteilen kann ohne wesentliche Lücken, und spannend geschrieben ausserdem. Eine Frage: Beim Abschnitt Erste Jahre im Exil ist er erwähnt, dass er zeitweise in Küsnacht ZH lebte, später ist von Küssnacht am Rigi die Rede. Hat er wirklich in beiden Küsnacht/Küssnacht gelebt, oder wurde beim einen das falsche erwischt? --Napa 09:36, 9. Okt 2004 (CEST)

Küsnacht bei Zürich ist richtig. Nocturne 08:45, 11. Okt 2004 (CEST)

• CONTRA Abgesehen von den bereits von anderen genannten Kritikpunkten: Es geht wohl kaum an, unter ein Foto, dessen Fotograf gar nicht 70 Jahre tot sein kann, einfach Public Domain zu schreiben. Es spricht alles dafür, in dem Porträtfoto ein hierzulande 70 jahre pma geschütztes Lichtbildwerk (§ 2 UrhG) zu sehen. Siehe auch Bildrechte und Diskussion. --Historiograf 00:31, 12. Okt 2004 (CEST)

Das Urheberrecht von Lichtbildern erlischt in Deutschland nach § 72 Abs. 3 UrhG fünfzig Jahre nach dem ersten Erscheinen des Bildes. Ein Lichtbildwerk setzt nach der Rechtsprechung eine eigene schöpferische Leistung des Fotografen voraus. Selbst wenn die Schutzfristen sich nach § 137a UrhG verlängert haben sollten, ist imho der Schutz abgelaufen. Nocturne 07:42, 12. Okt 2004 (CEST)

".. ist imho der Schutz abgelaufen": Nein, wie praktisch. Ich hatte bereits das Missvergnügen, mich den neurasthenischen Flügelschlägen einer verfolgenden Unschuld durch meine Kritik des Artikels auszusetzen. "Die kunstvolle Selbststilisierung - das war sein Element. Die diskrete Selbstinszenierung - das war die Basis seiner Existenz." (Marcel Reich-Ranicki) Dies würde Ihm gefallen haben. --Cornischong 03:12, 13. Okt 2004 (CEST)

Es erstaunt immer wieder, mit welcher Selbstverständlichkeit hier Unsinn als sichere Erkenntnis ausgegeben wird. Was Nocturne schreibt, ist schlicht und einfach falsch. Die eigene schöpferische Leistung des Fotografen sehe ich mit der Rechtsprechung, die ich vielleicht doch besser kenne als Nocturne, im vorliegenden Fall klar gegeben. § 137a betrifft nur Lichtbildwerke, ist aber angesichts § 137f, wie unter Bildrechte schon x-mal dargestellt, nicht relevant. Mehr dazu auf der Diskussionsseite zu Bildrechte. Bitte dort die Rechtefrage weiterdiskutieren. --Historiograf 15:16, 12. Okt 2004 (CEST)

• contra: Bildrechte sollten ausreichend geklärt sein. Solange ein Artikel nicht urheberrechtlich korrekt ist, kann er IMHO niemals exzellent, also ein Aushängeschild der Wikipedia sein. --zeno 12:44, 13. Okt 2004 (CEST)

Das Eingangsfoto stammt vom Projekt Gutenberg. Schon komisch, dass immer nur wir angeblich gegen das UrhG verstoßen, aber andere, länger existierende angesehene Projekte nicht. (Ich habe übrigens dort mal hingeschrieben, vielleicht kriegen wir Antwort). Die anderen Bilder sind Lichtbilder, veröffentlicht 1901, 1905, 1929 und 1942 oder 43. Was ein Lichtbildwerk (eigene schöpferische Leistung des Fotografen, siehe auch Definition der Kunst durch das Bundesverfassungsgericht erstmals in der Mephisto-Entscheidung) anbetrifft, ist Benutzer:Historiograf in einem Punkt Recht zu geben: Es hängt viel von der Interpretation durch ein Gericht ab, würde es damit befasst werden. Durch ein Gericht, wohlgemerkt. Um konkret bei dem Artikel zu bleiben: Die erste Abbildung hat was, schaut man sie sich im Vergleich zu den anderen Bildern an. Könnte sein, dass es sich bei der ersten um ein Lichtbildwerk handelt. Wieso sie dann trotzdem ins Netz gestellt wird durch das Gutenbergprojekt, wird sich ja evtl. klären. --Nocturne 09:13, 14. Okt 2004 (CEST)

"Auf dem Internet-Server und der CD-ROM befinden sich Werke, die durch das Urheberechtsgesetz geschützt sind. Dies sind zum Beispiel:

1. Sprachwerke, wie Schriftwerke, Reden und Computerprogramme; 2. Werke der Musik; 3. Werke der bildenden Künste und Entwürfe solcher Werke; 4. Lichtbildwerke einschließlich der Werke, die ähnlich wie Lichtbildwerke geschaffen werden" lese ich auf der Projekt Gutenberg-Seite http://gutenberg.spiegel.de/info/copyrigh.htm unter Info: Copyright Hinweis. Was ist eigentlich jetzt hier los? Nach der "hysterischen Einlage" über Kritik, folgen jetzt Abhandlungen über Urheberrecht. Diese Seite stellt Kandidaten für exzellente Artikel vor! "Krido, hol du schon mal den Wagen". --Cornischong 10:29, 14. Okt 2004 (CEST)

Wie ich bereits schrieb, sollte die Rechtefrage auf der Diskussionsseite zu Bildrechte debattiert werden. Dort darf man sich gern auch informieren, wie Gerichte das mit den Lichtbildwerken sehen (ganz unten). Ich fürchte, die Definition der Kunst durch das Bundesverfassungsgericht passt zu allem anderen besser. Aber Benutzer Nocturne hatte wohl am 14. Oktober 2004 seinen feuilletonistischen Tag. --Historiograf 23:13, 14. Okt 2004 (CEST)

Ich habe jeden Tag meinen feulletonistischen Tag... *gg* Nocturne 09:03, 15. Okt 2004 (CEST)

• PRO: Zum Bilderstreit kann ich nichts sagen - interessiert mich auch nicht. Inhaltlich hat dieser Artikel ganz sicher ein Exzellent verdient. Bernd Untiedt 15:42, 16. Okt 2004 (CEST)

• abwartend, pro wenn Bildrechte geklärt wurden. Zur Kritik von Cornischong: der Inhalt einzelner Werke gehört in Extra-Artikel, die Werke-Liste ist denke ich ausreichend, ein Artikel Werke Thomas Manns mit einer vollständigen Liste wär gut, aber hat nichts mit dem vorhandenen Artikel zu tun. Dass ein enzyklopädischer Artikel keine mehrbändige Biografie ersetzen kann und soll, finde ich, ist eine Tatsache. Wenn ich etwas über "Thomas Mann" wissen will, find ich da alles wesentliche. "Aber dazu muss man eine "richtige" Biographie lesen", regte Cornischong an und ich glaube, das weiß jeder und der Unterschied zwischen Biografie und Enzyklopädie ist den meisten klar. --APPER 20:26, 16. Okt 2004 (CEST)

Aber dazu muss man eine "richtige" Biographie lesen", regte Cornischong an und ich glaube, das weiß jeder

Ja, das denke ich auch, dass das jeder weiß. Was vielleicht nicht jeder weiß, wenn er nicht zufällig mal ein kleines Stück hochscrollt, ist das, was wirklich gesagt wurde: BS Thurner Hof "hätte" sich "noch ein bischen" zum Ehemann und Familienvater gewünscht; aber natürlich. Aber dazu muss man eine "richtige" Biographie lesen und einen Blick in die hervorragend editierten Tagebücher werfen, was hier sicher nicht mal im Ansatz geschehen ist.

Kann es sein, dass gemeint ist, man müsse vielleicht erst mal eine Biographie lesen, bevor man Daten zu den angemahnten fehlenden Punkten findet? Ich sage dazu lieber nichts; wissen die Götter, warum es nötig erscheint, Zitate derart aus dem Kontext zu reißen. --Lienhard Schulz 01:52, 17. Okt 2004 (CEST)

• Pro: In der Gesamtdisposition ein Artikel, der die große Fülle gut gliedert und bestens in den Griff bekommt. Kleinigkeiten im Ausdruck können verbessert werden. Insgesamt pro! ----Wetwassermann 15:20, 17. Okt 2004 (CEST)

• Contra: Es wäre sicher ungerecht, von einem Artikel über Thomas Mann gleich auch Mann'sche Formulierungskünste zu verlangen. Aber er sollte doch wenigstens einigermaßen sprachlich sauber und inhaltlich klar sein. Dieser Text strotzt aber nur so peinlichen Holprigkeiten - wenn etw von einer Mutter die edeist, die "zur Hälfte brasilianischen Blutes" war oder von zwei Brüdern , die "unterschriftsmäßig vereint" waren. Dazu komen ziemliche Wischiwaschi-Passagen wie die über Thomas Manns Einstellung zum 1. Weltkrieg. Also: Gute Ansätze, die aber nochmal gründlich überarbeitet erden sollten. Delos 14:15, 24. Okt 2004 (CEST)

• Die in dieser Diskussion monierten Ausdrücke sind weder anstößig noch ungebräuchlich, ihre Beanstandung Zeichen des persönlichen Geschmacks. Diesen in den Vordergrund zu stellen mag die individuelle Note des einzelnen Wikipedianers spiegeln, vertan ist damit die Chance, sich mit der Frage auseinanderzusetzen, ob die Biographie alle wesentlichen Punkte des Lebens des Schriftstellers aufgegriffen hat. Einen schönen Tag noch wünscht Nocturne 07:29, 28. Okt 2004 (CEST)

Eingangsbild

Ich habe jetzt mal das umstrittene Foto ausgewechselt. Zwar kam das vorherige Bild vom Projekt Gutenberg, da sich in der Diskussion oben aber herausgestellt hat, dass man wegen des Urheberrechtsgesetzes Bedenken hat, habe ich es durch die Aufnahme ersetzt, die Thomas Mann anlässlich seiner Nobelpreisverleihung hat machen lassen. Nocturne 06:55, 29. Okt 2004 (CEST)

Mutmaßungen über Kater Murr und Thomas Manns Dr. Faustus

Die von einem anonymen Nutzer aufgestellten Mutmaßungen, Thomas Mann habe seinen Doktor Faustus dem Kater Murr angelehnt, sind weder belegt noch sonderlich glaubwürdig. Wer die Bücher gelesen hat, muss erkennen, dass das eine mit dem anderen absolut nichts zu tun hat und jede Ähnlichkeit vollkommen außen vor ist. Bei Bedarf erläutere ich das gern näher. Nocturne 14:02, 29. Okt 2004 (CEST)

Vielleicht kurz zu der Sache, bevor ich ins Wochenende verschwinde: Den Inhalt von „Doktor Faustus. Das Leben des deutschen Tonsetzers Adrian Leverkühn, erzählt von einem Freunde“ kann man hier nachlesen. Der Roman "Lebensansichten des Katers Murr" wiederum handelt (in Kurzform gebracht) von dem bornierten Kater des Kapellmeisters Johannes Kreisler, der zufällig entdeckt hat, dass sein Herrchen eine Autobiographie veröffentlichen will und aus dessen handschriftlichen Notizen Makulaturblätter nimmt, um mal seine persönliche Sicht der Dinge kund zu tun. Mit dem Ergebnis, dass beim Druck plötzlich alles durcheinander gekommen ist und so dem Leser abwechselnd (aber nicht vollständig, die Texte hören immer mitten im Satz auf) das Leben Kapellmeisters und das von Kater Murr präsentiert wird. Wo ist da bitte die Anlehnung? Nocturne 14:36, 29. Okt 2004 (CEST)

DDP-Mitglied Thomas Mann

Vielleicht steh' ich auf der Leitung. War Thomas Mann wirklich DDP-Mitglied? Die DDP-Nähe Heinrich Manns ist mir bekannt. --Knud Klotz 17:09, 12. Nov 2004 (CET)

Ich steh genauso auf der Leitung. Beim Lesen der Biographien ist mir das nicht untergekommen. Und google gibt zu den Stichworten auch nichts her. Wie verfahren wir? Die Kategorie wieder rausnehmen? Nocturne 13:55, 15. Nov 2004 (CET)