Diskussion:Thomas Mann/Archiv/2005

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Der kleine Herr Friedemann

Es handelte sich bei dem Artikel names Der kleine Herr Friedemann um einen Redirect auf Thomas Mann. Ich habe das Ganze in einen Artikelanfang umgewandelt: Der kleine Herr Friedemann ist eine Novelle von Thomas Mann. Sie erschien 1898 in seiner Novellensammlung gleichen Titels.

Wer das Werk gelesen hat, kann den Stub bitte erweitern. Thomas Fernstein 21:37, 25. Mär 2005 (CET)

Der Artikel enthält nun eine Inhaltsangabe, allerdings kann er noch in vielen Punkten (Ausgaben, Interpretation, Weblinks) erweitert werden.
--Thomas Fernstein 19:05, 15. Aug 2005 (CEST)

Thomas Mann, 1. Januar 2005

"Ein Beitrag von hoher Vorzüglichkeit", hätte Thomas Mann selber hierzu bemerkt... --Krido 12:11, 1. Jan 2005 (CET)

  • contra: auch dieser, wie fast alle Literaturartikel, besteht zu 90% aus Biografie: Die ist allerdings wohl tatsächlich exzellent. Ich wünsche mir aber wesentlich mehr zum Werk und dessen literaturwissenschaftlicher Einordnung und Bewertung. Schließlich ist es immer noch sein Werk, das Herrn Mann bemerkenswert macht.--Janneman 22:47, 1. Jan 2005 (CET)
  • contra Auch aus dem folgenden Grund: Das Bild ist ein Löschkandidat, da es ohne hinreichenden Grund als PD bezeichnet wurde. Als Bildquelle sollte eine Internetseite und nicht eine Trefferliste der Google-Bildsuche angegeben werden. Unter http://www.geschichte.schleswig-holstein.de/vonabisz/nobelpreis.htm wird als Bildquelle für das Mann-Foto von 1929 angegeben: Heinrich-und-Thomas-Mann-Zentrum, Lübeck. Dort muss man anfragen, ob etwas über den Fotografen bekannt ist. Da das Porträt wohl als Lichtbildwerk eingeordnet werden dürfte, muss der Fotograf 70 Jahre tot sein. Es ist eher unwahrscheinlich, dass dies der Fall ist. Es ist immer wieder erfreulich zu sehen, dass die Leute, die Bildrechte hier ernst nehmen, ihre Zeit damit vertun müssen, gegen Windmühlenflügel anzukämpfen (Ironie). --Historiograf 20:23, 2. Jan 2005 (CET)
  • CONTRA: Die Oktobervorstellung wird also hier auf Wunsch Kridos wiederholt. Sogar Historiograf greift jetzt zur Ironie, denn die Frage der Rechte ist wiederum nicht geregelt. Bei der Literatur gibt es keine Angaben zu den Werkausgaben. Kein Wort über die Große Kommentierte Frankfurter Ausgabe, kein Wort über die 10bändige Tagebücher-Ausgabe, kein Wort über die Briefausgabe in drei Bänden. Das Werk wird überhaupt nicht biografisch erschlossen (Welchen Einfluss haben die Geburten seiner Kinder und die zum Teil sehr tragischen Todesfälle, die beiden Suizide der Schwestern, auf das Werk?)usw. Über die literarische Entwicklung Manns geht kaum ein Wort verloren. Nur die hysterischen Einlagen von Nocturne fehlen: "Üble Nachrede, nichts ist ihm fremd und alle lassen es ihm durchgehen". Es ging natürlich um --Cornischong 23:11, 2. Jan 2005 (CET)
Ach, hab ich gar nicht mitbekommen, dass er schon wieder zur Abstimmung stand. Sonst wäre mir bestimmt noch eine hysterische Einlage eingefallen *g*. Aber nichts für ungut, mir ist klar, dass Thomas Mann an Benutzer:Cornischong nie vorbeikommen wird, hat er sich doch in der ersten Diskussion vom Dezember 2004 so ins Zeug gelegt, dass jede positive Äußerung als Zurückrudern verstanden werden müsste. --Nocturne 10:52, 21. Jan 2005 (CET)

Lesenswerte-Diskusion

  • pro: klasse Artikel. Hätte von mir auch ein exzellent gekriegt. Vielleicht schafft er es ja nochmal dorthin, seit der Nichtwahl wurde ja viel verbessert. --Kurt seebauer 04:02, 5. Apr 2005 (CEST)
  • PRO ist schön geschrieben, es könnten aber noch zwei bilder mehr sein Schaengel89 @me 18:28, 6. Apr 2005 (CEST)
  • Dafür --Frank Schulenburg 00:08, 7. Apr 2005 (CEST)
  • pro: sehr guter Artikel, bei dem man gar nicht mehr aufhören kann, zu lesen.--Elchjagd 18:48, 12. Apr 2005 (CEST)

Also ich würde mir, wie viele andere hier auch, ebenfalls etwas mehr zu den Besonderheiten seiner Werke wünsche, insbesondere Schriftstil, behandelte Themen etc.--Salvio 12:29, 12. Aug 2005 (CEST)

Deutsche Hörer

Diese Rundfunkansprachen gehören ausführlich behandelt. Vielleicht kümmere ich mich noch darum. --Raubtierkapitalist 14:02, 28. Jul 2005 (CEST)

Mirtwirkende für die Überarbeitung des Artikels zu Tonio Kröger gesucht

Hallo,

ich und Elchjagd alias Petra wollen den Artikel zu Thomas Manns Novelle Tonio Kröger überarbeiten. Wir hoffen, dass uns jemand dabei unterstützen kann. Vorschläge zur Überarbeitung werden auf der Diskussionsseite gesammelt.

Gruß, --Thomas Fernstein 19:15, 15. Aug 2005 (CEST)

PS: Ich wußte keine bessere Stelle, um potenzielle Interessenten zu finden.

Ist es berechtigt, den folgenden Satz zu löschen: Der Gang ins Exil war für die Manns unausweichlich, weil die Ehefrau Katia Tochter des jüdischen Mathematikers und Kunstmäzens Alfred Pringsheim war und deshalb in Deutschland mit dem Holocaust rechnen mußte.

Ich habe diesen Satz am 14. August 2005 um 1.35 Uhr in die Seite eingesetzt. Er wurde am gleichen Tag um 9.25 Uhr von Seidl gelöscht mit dem Vermerk: Rv: vom Holocaust konnte man 1933 noch nichts wissen.

Ich bin der Auffassung, dass Hitler bereits in seinem Buch Mein Kampf deutlich gemacht hat, dass er die Judenverfolgung und den Holocaust beabsichtigte und dass Thomas Mann davon gewusst hat. Das Buch Mein Kampf wurde 1924 geschrieben und bis 1926 in zwei Bänden veröffentlicht. Ich habe Mein Kampf gelesen und weiß, wovon ich spreche.

Ich stelle zur Diskussion, ob es berechtigt ist, den Satz zu löschen: Der Gang ins Exil war für die Manns unausweichlich, weil die Ehefrau Katia Tochter des jüdischen Mathematikers und Kunstmäzens Alfred Pringsheim war und deshalb in Deutschland mit dem Holocaust rechnen mußte.--Michael Gäbler 01:10, 7. Okt 2005 (CEST)

Dass du Mein Kampf gelesen hast, glaube ich dir gerne, aber dass Tommy Mann dasselbe gemacht hat, muss erst bewiesen werden. Und schau mal folgenden Brief von TM vom 13. März 1933 (nach der Reichstagswahl, die auf die optimistischen Manns wie eine kalte Dusche gewirkt hatte) an: ...Wir sahen uns in unserem ganzen Vertrauen getäuscht, aber gerade unsere innere Unruhe zog uns mächtig nach Hause, und unsere Koffer waren schon gepackt. Da kamen von allen möglichen befreundeten Seiten Abmahnungen und Warnungen; meine persönliche Sicherheit sei zur Zeit keineswegs gewährleistet, und ich möchte unbedingt die nächsten Wochen abwarten und bleiben, wo ich glücklicherweise sei. (...) Die Siegerpresse hat nach Kräften gegen mich gehetzt, und ich stehe auf der Liste derer, die sich "pazifistischer Exzesse" schuldig gemacht haben, des "geistigen Landesverrats". Fazit: Es ging um Mann selber, nicht um die Religion seiner Frau. Deshalb ist es meiner Meinung nach gerechtfertigt, den Satz so zu löschen. --Seidl 01:33, 7. Okt 2005 (CEST)
Die Manns sind nicht wegen Katia emigriert. Sie sind emigriert, weil der Schriftsteller sich mit seiner öffentlichen Kritik so unbeliebt gemacht hat, dass eigentlich nur sein Verdienst als Nobelpreisträger ihn davor geschützt hat, verhaftet zu werden. --Nocturne 10:44, 7. Okt 2005 (CEST)
Was soll denn das heißen? Weswegen hätte denn Mann *vor* der Emigration verhaftet werden sollen? Die waren ja nach der Machtergreifung nur noch ein paar Tage in Deutschland, dann gingen sie schon ins Ausland. Und während der Weimarer Republik gab's erst recht keinen Grund für eine Verhaftung. --Seidl 11:04, 7. Okt 2005 (CEST)
Immer nur schreiben, nie lesen. Steht übrigens in der Biographie hier. Oder hat das schon wieder einer gelöscht oder kaputtgeschrieben, dass man es nicht mehr versteht - ich weiß es jetzt nicht, weil es weh tut, zu sehen, wie hier gute Artikel verhunzt werden. Ich empfehle dir die Harpprecht-Biographie. --Nocturne 11:47, 7. Okt 2005 (CEST)


Viola Roggenkamp überlegt sogar, daß Thomas Mann sich womöglich von den Nazis, die ihn eine Zeitlang umwarben, hätte überreden lassen, in Deutschland zu bleiben oder dahin zurückzukehren, wenn ihn eine solche Entscheidung nicht die Familie gekostet hätte. Wenn das stimme, meint sie, so verdanke er letzten Endes seinen Status als Deutschlands prominentester Exilautor eben diesem nichtarischen Element, das man gern unter den Teppich kehrte! Ich stelle immer wieder fest, dass es "schwierig" ist in der deutschen Wikipedia das Wort jüdisch oder Jude auch nur zu erwähnen. Es kommt hinzu, daß die politischen Exilanten sich als etwas Besseres sahen als die "nur" rassisch verfolgten Juden. Diese hatten noch nicht den Märtyerstatus, den eine spätere Generation den Opfern des Holocaust verliehen hat. (Selbst das Wort "Holocaust" gibt es erst seit den siebziger Jahren.) Die Mann-Kinder hatten also etwas zu verlieren, wenn sie sich mit den jüdischen statt mit den politischen Emigranten identifizierten, denn letztere waren aus Gewissensgründen geflohen, die Juden waren willenlos in den Strudel geraten. Amerika hatte seine Boys nicht zur Rettung der Juden in den Krieg geschickt, wohl aber zur Verteidigung der Zivilisation. Die Verleugnung, ja Abwehr, des Jüdischen in der Familie Mann dürfte also ganz bewußte, nicht nur unbewußte Beweggründe gehabt haben.--85.72.146.140 08:08, 9. Jan 2006 (CET)
Man möge sich aber hüten, diese *Spekulationen* Roggenkamps als *Fakten* in den Artikel einzuarbeiten, nur weil jemand in der deutschsprachigen (sic!, nicht "deutschen") Wikipedia ein Problem damit ortet, das Wort "Jude" zu erwähnen. --Seidl 10:07, 9. Jan 2006 (CET)

Exzellenz-Diskussion 7.-28.10.2005

Wurde im Januar 2005 noch abgelehnt. Anschließend im April zum Lesenswerten Artikel gewählt worden. Ist der Artikel nun exzellent? --Bender235 14:16, 7. Okt 2005 (CEST)

  • neutral - wir haben mit Literaturartikeln imho ein kleines Strukturproblem. Artikel über Schriftsteller bestehen meist zu 90% aus Biografie, zum Werk steht meist fast nix oder nur unverbidliches bla. In diesem ganz speziellen Fall wird das zwar durch ziemlich umfangreiche Einzelartikeln zu Manns Werken ausgeglichen, aber dennoch würde ich mir im Hauptartikel eine literaturwissenschaftlich fundierte Werkschau wünschen, bei der die zentralen Themen des Autors und seine "weltanschauliche" und literaturhistorische Einordnung stringent zusammengefasst werden. Im Artikel steht Die Wirkung von Manns Werken in wenige Worte zu fassen, ist unmöglich. Man sollte es dennoch versuchen, denn was zumindest mich bei Schriftstellern interessiert, ist weniger die Vita als das Werk.--Janneman 16:54, 7. Okt 2005 (CEST)
  • contra Jannemann hat wunderbar ausgedrückt, was ich unbeholfener seinerzeit, lang ists her, anläßlich der Exzellenz-Kandidatur von Hermann Hesse formulierte. Eine Würdigung des Werks, wie sie etwa ein so lapidares Werk wie Wilperts Lit.lexikon (übrigens in Indien bei der Digital Library als URV einsehbar) in ganz wenigen Worten bietet, gelingt uns in der Regel NICHT. Bei einem exzellenten Artikel aber erwarte ich gerade das, weil andere Lexika das auch drauf haben. Wenn wir am Beckenrand auf dem schmalen Absatz der faktenliebenden Biographie entlanghangeln und das freie Schwimmen den Printprodukten überlassen, sollten wir auf die Rede von Exzellenz in diesem Bereich verzichten. --Historiograf 20:10, 7. Okt 2005 (CEST)

Neutral Bin ähnlicher Ansicht wie Janneman -- Chdeppisch 18:24, 13. Okt 2005 (CEST)

  • contra Der Artikel hat durchaus Potenzial, aber exzellent ist er noch lange nicht. Zusätzlich zu allem oben schon Gesagten, sind mir folgende Punkte aufgefallen:
    • Die Einleitung sollte wenigstens um ein paar Sätze erweitert werden, welche die Bedeutung Thomas Manns und seines Werks deutlich machen, ähnlich wie im Text über Heinrich Heine. Gerade weil der Artikel so umfangreich ist, tut man den vielen schnellen Lesern damit einen Gefallen.
    • Stilistisch muss der ganze Text noch einmal gründlich durchgearbeitet werden. Man kann von niemandem verlangen, so elegant zu schreiben wie Mann selbst, aber ein Artikel über ihn sollte doch zumindest die gröbsten sprachlichen Schnitzer und Unbeholfenheiten vermeiden.
    • In der Passage über die 30er Jahre fehlt jeder Hinweis darauf, wie schwer sich Thomas Mann damit tat, seine Ablehnung des Nazi-Regimes öffentlich zu erklären. Das tat er erst 1936 in einem Aufsehen erregenden Artikel. Ich finde, es tut seiner Bedeutung keinen Abbruch, wenn auch weniger ruhmreiche Aspekte seines Lebens erwähnt werden.
      Delos 18:47, 25. Okt 2005 (CEST)
  • Kontra Neben genannten Einwänden ist das Leben etwas ungleichgewichtig dargestellt. So wird der zweiten Lebenshälfte im Abschnitt "Leben" weit mehr Platz eingeräumt (gemessen in Bildschirmseiten) als der ersten. Dadurch entsteht ein falscher Eindruck von seinem Leben für den Leser. Ursächlich ist hier möglicherweise bereits die Gliederung, die pauschal die Jahre "1875 bis 1913" in einem Abschnitt zusammenfasst, am Ende des Artikels aber folgt eine feinere Unterteilung. Potenzial hat der Artikel aber sicher dennoch. Stern !? 00:15, 27. Okt 2005 (CEST)

Wo ist...

Die Entstehung des Doktor Faustus? Entweder bin ich gerade blind, oder das Werk wird weder hier im Artikel unter den Schriften Thomas Manns aufgelistet noch im Artikel Doktor Faustus (der ohnehin noch reichlich Politur vertragen könnte) erwähnt. Ich würde mich ja gleich selbst dranmachen, aber das erfordert etwas mehr Zeit, als ich im Augenblick habe. Vielleicht befasst sich jemand gerade aktuell mit diesem Thema und kann die Lücke schließen? --Xocolatl 12:21, 2. Nov 2005 (CET)

Thomas Mann, 13. November

Neutral --Don Quichote Sprich! 12:31, 13. Nov 2005 (CET)

Kontra War denn der nicht erst vor kurzem hier? Ich kann nicht recht erkennen, inwieweit der gravierendste Mangel des Artikels behoben wäre - der Raum, der Bio und politischen Ansichten eingeräumt wird, ist unverhältnismäßig groß im Verhältnis zu dem bißchen Text zu Werk und Wirkung, mit dem der Mann abgefrühstückt wird. Oder war'n der nicht zuerst mal Schriftsteller *dummfrag*? --Bottomline 17:16, 13. Nov 2005 (CET)

[1] Kenwilliams QS - Mach mit! 17:19, 13. Nov 2005 (CET)
  • Contra. Da hat sich zu wenig getan seit dem letzten Mal. Zu biografielastig, mit einer Werkeliste ist es bei einem so bedeutenden Schriftsteller nicht getan. -- Carbidfischer Kaffee? 17:54, 13. Nov 2005 (CET)
  • Kontra Den Artikel will ich gar nicht lange beurteilen. Er ist sicherlich ganz gut, aber nicht exzellent. Was mich aber besonders stört: Das Literaturverzeichnis ist sehr uneinheitlich: Mal werden Verlagsort und Verlag gesagt, mal nur der Verlag, mal nur der Ort. Hier muss sich für ein einheitliches Zitierschema entschieden werden. 132.230.108.15 13:46, 14. Nov 2005 (CET)

Was wäre wenn... man grundsätzlich neu überlegt... Es scheint für definitiv jeden Schreiber eines Schriftsteller-Artikels (und immer wieder stoße ich darauf) ein unendlich anstrengendes Problem darzustellen, das Werk mitzureflektieren. Vielleicht liegt es daran, dass es etwas anderes bedeutet, fünf Biographien über eine Person gelesen als ihr Werk literaturwissenschaftlich erkannt und durchdrungen zu haben... (Das ist wohl auch ein Problem der Biographien selbst.) Bei einem mittelalterlichen Autor wie Wolfram von Eschenbach ist dies ganz 'natürlich' passiert, da sich aufgrund des reduzierten Biographie-Wissens automatisch sein Werk (z.B. der Parzival) dazwischen schiebt und aufmerksame Mediaevisten dies verfolgen... Ich bin also dafür, in der Wikipedia das Werk von der Person abzutrennen (und jeder Künstler wird mich dafür schlagen - aber: wie kann eine Enzyklopädie den Künstler verstehen???). Schriftstellerartikel wie dieser wären z.B. in der Folge mit dem Zusatz zu versetzen: "Dieser Artikel behandelt das Leben des Schriftstellers Thomas Mann. Für das Werk des Autors siehe Thomas Mann (Werk) oder die jeweiligen Einzelartikel. Für den gleichnamigen CDU-Politiker siehe Thomas Mann (Politiker)." Ich mein... die Artikel über die Werke müssten dann natürlich noch geschrieben werden :-) Was haltet ihr davon? --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 17:13, 14. Nov 2005 (CET) PS. ...und wo bringe ich meine Idee in größerem Rahmen vor?

  • Nee, isch bin voll brontal gegen die Idee, Alter, weil, ey, dis is krass unfehr, wenn man sisch für einen Artikel ja dann die ganzen Schinken (oder die ganzen CDs oder was auch immer) erstmal fett reintun muss... wenn dis so weitergeht hier, dann will am Ende noch jemand ausser Faktenwissen auch noch nen selbstgemachten Gedanken, oder was? --Bottomline 23:22, 14. Nov 2005 (CET)

contra zuviel Biografie - Gebetsmühlschieb - zuwenig Werk - zuviel Biografie - Gebetsmühlschieb - zuwenig Werk - zuviel Biografie - Gebetsmühlschieb - zuwenig Werk - zuviel Biografie - Gebetsmühlschieb - zuwenig Werk - zuviel Biografie - Gebetsmühlschieb - zuwenig Werk--Janneman 18:54, 14. Nov 2005 (CET)

  • contra wie die Vorredner --Historiograf 19:31, 18. Nov 2005 (CET)

Hinweis auf Karikatur "Die Dichterakademie arbeitet"

In dem Teil "Die Weimarer Republik" wird ausführlich auf eine Karikatur namens "Die Dichterakademie arbeitet" eingegangen. Das Bild ist allerdings nicht im Artikel (War es da mal?). Deshalb stelle ich die Frage nach der Relevanz dieses Verweises. Es gibt bestimmt zig Th.-Mann-Karikaturen, oder ist diese so erwähnenswert? Gruß Simick 22:46, 20. Dez 2005 (CET)

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