Diskussion:Thomas Paine

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-- DuesenBot 20:19, 16. Sep 2006 (CEST)

Bedeutung von Paine

Thomas Paine verstand sich selbst als Gründervater der USA, nicht aber seine "Kollegen". Ihn hier einfach zu den Gründervätern zu zählen erscheint mir etwas unkritisch. --Naito 11:00, 3. Mär. 2010 (CET)

Ich hatte die Bezeichnung als Gründervater zwischenzeitlich relativiert, aber der wiki-Redakteur hat sie wieder als Tatsache eingestellt. Um meine Ansicht zu begründen: Paine war weder Politiker noch Gentleman, sondern gehörte zum arbeitenden Volk (dieser Unterschied war damals immens wichtig). An der französischen Verfassung hat er mitgearbeitet, nicht aber an der amerikanischen.

Argumentiert jemand, dass Paine zu den Gründervätern zu zählen ist? Ich würde mich freuen. --Naito 22:06, 15. Mär. 2010 (CET)

Zumindest in der englischen Version (en:Thomas Paine) ist das eindeutig so. Ebenso im Artikel en:Founding Fathers of the United States unter other founders. --Lutz Hartmann 08:16, 16. Mär. 2010 (CET)

Hurra, eine Antwort! :-) Im englischsprachigen wiki-Artikel wird Paine in der Tat als Gründervater bezeichnet, doch auch dort findet sich auf der zugehörigen Diskussionsseite jemand (nicht ich, ehrlich), der für eine Relativierung dieses Status plädiert. Die englischsprachige wiki als Diskussionsgrundlage ist zwar nicht ganz nach meinem Geschmack, aber ich will mich gerne darauf einlassen:

Der letzte Kommentar zum Thema (dass Adams in einem Brief an Jefferson schreibt "Die Geschichte wird die Revolution Thomas Paine zuschreiben", deshalb sei Paine eindeutig Gründervater) scheint mir den Zynismus Adams' zu verkennen. Die beiden korrespondierten nach Jeffersons Präsidentschaft, als für Adams schon feststand, dass sein - seiner eigenen Eischätzung nach viel größerer - Beitrag zur Unabhängigkeitsbewegung nicht ausreichend gewürdigt würde, im Gegensatz zu Jeffersons. Meiner Einschätzung nach ist der zitierte Satz, als würde Helmut Kohl zu Michail Gorbatschow sagen: "Am Ende wird die Wiedervereinigung Hajo Friedrichs (dem Tagesthemen-Moderator) zugeschrieben." Von daher belegt Adams' Kommentar m.E. nur, dass Paine den Gründervätern eben nicht als ihresgleichen galt. Soweit ich es überblicke, spricht "nur" Paines Urheberschaft von Common Sense dafür ihn zu den Gründervätern zu zählen. Mir persönlich erschiene eine Relativierung noch immer angemessen. --Naito 19:53, 16. Mär. 2010 (CET)

Noch viel mehr Lob als in unserem Artikel hier erhält Paine im Metzler-Philosophen-Lexikon (3. Aufl. 2003, 530): "Doch P. ist der Begründer der amerikanischen Unabhängigkeit und der amerikanischen Demokratie. Er gab dem Land den Namen "Vereinigte Staaten von Amerika", und er ist der geistige Vater der amerikanischen wie auch der republikanischen französischen Verfassungen von 1791 und 1793." Ich halte diese Wertung für ziemlich übertrieben. Aber vor diesem Hintergrund erscheinen die Aussagen in unserem Artikel durchaus vertretbar. Gruß Lutz Hartmann 20:38, 16. Mär. 2010 (CET)

Ich glaube, Bertrand Russel ist Urheber eines Zitats, das ich leider nur sinngemäß wiedergeben kann: Wenn eine große Zahl von Menschen in einer Ansicht übereinstimmt, muss diese noch lange nicht richtig sein. Aber da wir einander vermutlich nicht mehr überzeugen werden, gebe ich Ruhe. Grüße aus Hessen! --Naito 23:27, 16. Mär. 2010 (CET)

Ach weißt du, ich habe den Artikel nicht geschrieben, sondern versuche nur aufzupassen, dass hier kein Unfug passiert. Nun habe ich mich sogar bemüht, Deinen Vermutungen nachzugehen, was Du selber auch machen könntest. Mein Nachschauen hat halt die Aussagen des Artikel und nicht Dich bestätigt. Überzeugen könntest Du mich mit qualifizierten Aussagen aus der Fachliteratur. Gruß Lutz Hartmann 23:47, 16. Mär. 2010 (CET)

Common Sense

Im zweiten Absatz des Abschnitts "Paine in Nordamerika" ist von einer Auflage von Common Sense von einer halben Million die Rede. Stimmt das? Und dann heißt es, Common Sense habe alle Rekorde seit Erfindung des Buchdrucks übertroffen. Kann das sein? Ich würde vermuten, dass z.B. die Bibel Jahr für Jahr in höherer Auflage gedruckt wurde als Common Sense. Außerdem habe das Werk "einen vollständigen Meinungsumschwung bewirkt", "die amerikanische Bevölkerung revolutioniert" und zur Unabhängigkeit veranlasst. Ich glaube, Adams, Jefferson und Washington würden sich im Grab herumdrehen! Ich erlaube mir die beiden Stellen herauszunehmen. Natürlich bin ich offen für eine Diskussion des Themas. --Naito 11:00, 3. Mär. 2010 (CET)Naito

Paines Werke hatten in der Tat außergewöhnlich hohe Auflagenzahlen. In der Literatur ist davon die Rede, dass seine drei Hauptwerke "Common Sense", "The Rights of Man", sowie "The Age of Reason" die drei auflagenstärksten Schriften des 18. Jahrhunderts waren (Natürlich zählt die Bibel m.E. bei dieser Aussage nicht, da sie sich imho auf im 18. Jahrhundert verfasste Werke bezieht). Auch die Zahl von 500.000 Exemplaren findet sich in der wissenschaftlichen Literatur - dies ist jedoch nur die Auflage während des Unabhängigkeitskrieges und in den Jahren danach! Wenn man von 3 Millionen Kolonisten ausgeht, zudem bedenkt, dass viele Exemplare mehrere Leser hatten und "Common Sense" massenhaft auf öffentlichen Versammlungen vorgelesen, ja in der ersten Zeit sogar häufig beim Gottesdienst statt einer Predigt verlesen wurde, lässt sich mit Bestimmtheit sagen, dass fast jeder Einwohner der 13 Kolonien mit dem Inhalt vertraut war. Der beste Beweis für den Einfluss der Schrift ist die Tatsache, dass es bis zu ihrem Erscheinen unter den Kolonisten gar keine ernsthaften Forderungen nach Unabhängigkeit gab - selbst George Washington äusserte sich noch Ende 1775 entschieden dagegen. Als "Common Sense" dann im Januar 1776 erschien, hatte es den Effekt eines Flächenbrandes und bewirkte binnen eines halben Jahres einen völligen Meinungsumschwung in der amerikanischen Öffentlichkei. Paines Beitrag zur Amerikanischen Revolution ist mithin gar nicht zu überschätzen! Lunatic Fringe (04:21, 8. Jul 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Agrarian Justice - ins Deutsche übersetzt?

Erfreulicherweise ist bei einer der englischsprachigen Ausgabe erwähnt, welche Texte im Einzelnen mit abgedruckt sind, nicht aber bei den deutschen Übersetzungen. Man steht im Dunkeln. --Eddi Bühler (Diskussion) 20:25, 29. Apr. 2014 (CEST)

Nach langem Suchen folgende Übersetzung von Agrarian Justice gefunden:

"Thomas Payne an die Gesetzgeber und an die Directoren der Republik Frankreich : oder das Recht des Landbesitzes im Widerstreit mit den Gesetzen und Privilegien der Landbesitzer, Neustrelitz 1797". Wikipedia ist in solchen Fällen leider keine Hilfe.--Eddi Bühler (Diskussion) 22:02, 29. Apr. 2014 (CEST)

Geburtsdatum falsch?

Beim Geburtsdatum sind zwei verschiedene Jahreszahlen angegeben. Das kann nicht stimmen, da der Gregorianische gegenüber dem Julianischen nur 10 Tag daneben liegt. Oder liege ich falsch?--Johannes Leutenegger (Diskussion) 10:57, 13. Okt. 2016 (CEST)