Diskussion:Thronname

Nesut Biti

Textkopie von Diskussion:Ka-Sa

Die Hieros für den Beamtentitel "Vertrauter des Königs" müssten "Nesu" transliteriert und mit "nsw" Transkriptiert werden, wenn die bisherigen Angaben unter Thronname stimmen. Allerdings kann ich mir letztlich nicht erklären, warum dort das "t" dargestellt als nicht aufgegriffen wird. Dieses geschah jedoch bislang unter Altägyptische Beamten- und Funktionstitel bei den Titeln "Vorsteher aller Arbeiten des Königs", "Königssohn" und "Vizekönig von Kusch", wobei dort zwar das "t" in der Transkription auftauchte die zugehörige Hiero jedoch in der Darstellung fehlte (die alten Ägyptern neigten ja zu Weglassungen). Hier besteht mMn artikelübergreifender Klärungsbedarf.

Grüße -- Muck

Nachtrag: auf www.aegyptologie.com - Thronname könnte man entnehmen, dass die Hiero

das umgedrehte Zeichen

für "neb" = d. Herr darstellt, dann wäre ja "Nesu biti" die eigentliche Transliteration, obwol die auch dort mit "Nesut-Biti" und "nswt-bj.t" und nicht "Nsw-bjtj" angegeben ist. Mir als Ratsuchendem doch alles etwas verwirrend und unverständlich, aber ein Ägyptologie-Forum ist wohl auch nicht das Gelbe vom Ei.

Nun ist aber bei uns unter Thronname folgende Aussage zu finden:

In der prädynastischen Zeit wurden die Könige Oberägyptens als "Binsenmann" und die Unterägyptens als "Honigmann" bezeichnet.

Das könnte auf das umgedrehte "Herr" hinweisen, denn dann würden die Hieros

bedeuten: der Herr (Mann) der Binse ("Binsenmann") und der Herr (Mann) der Biene ("Honigmann"); mit vollständiger Translitteration und Transkription "Nesu-neb-biti-neb" und "Nsw-nb-bjtj-nb". Würde dann das "Neb" ausser bei den Hieros immer weggelassen, bliebe auch tatsächlich nur das "Nesu-biti" bzw. "Nsw-bjtj" übrig. Wenn dem so ist, dann wäre eine derartige Erläuterung im Artikel Thronname durchaus sinnvoll. -- Muck 00:58, 17. Jan. 2009 (CET)

Hallo Muck, da hast du ja wieder was interessantes ausgegraben ... Es gibt einfach zu viel von diesen Dingen hier - *seufz*

Der Thronname liest sich Nisut Biti bzw. Nesut biti. Das "T" ist auf jeden Fall da und eindeutig ein "T" und hat mit dem Neb-Zeichen nicht zu tun. Mit dieser Übersetzung „Binsenmann“ und Honigmann in WP bin ich seit jeher unglücklich, weil ich es erstens anders gelernt habe und mir bisher kein Buch zwischen die Finger gekommen ist, wo das so stünde. Hierfür wäre es mal interessant einen Nachweis zu haben, wie das zustande kommt. Ist - glaube ich - auch unter Pharao so formuliert. Der unter Thronname angegebenen Literatur mit von Beckerath ist das jedenfalls nicht zu entnehmen - und ich habe den Absatz jetzt zweimal gelesen. Bei Schneider findet sich folgendes: Nesubit; mit der Erklärung, dass es vielleicht zwei eigenständige Titel (Der, der zuerst kommt; Fürst, bzw. großer, starker Mann) waren. Nun ist bei Schneider ja immer einiges anders. Abgesehen von den Übersetzungsmöglichkeiten.

Grundsätzlich wird Nisut Biti mit König von Ober- und Unterägypten übersetzt.

Allerdings ist die Sache ein wenig komplizierter: Seit dem frühen Alten Reich ist die Schreibung des Einzeltitels König (von Oberägypten) belegt und wurde anfänglich swtn gelesen. Kurt Sethe deutete diesen Namen als n(j)swt = zugehörig zur swt-Pflanze. von Beckerath zufolge handelt es sich um ein Synonym der älteren Form swtj (der der swt-Pflanze). N(j)swt als Titel wird seit dem AR für das Wort König verwendet, allerdings steht es nicht als Titel vor dem Namen.

So, nun biti: Der bjtj-Titel König (von Unterägypten) war irgendwann außer Gebrauch und hat sich u. a. nur in Beamtentiteln sehr alter Herkunft (wie z. B. sḏ3wtj-bjtj = königlicher Siegler) erhalten.

Beides zusammen als swtj-bjtj wurde wohl seit dem AR nj-swt-bjt gelesen: Zur swt-Pflanze und zur Biene gehörig. Bzw. auch Insibia (Hannig). Hannig gibt folgende Schreibungen an: nsw-bjtj, nsw-bjt, nswut-bjt, njswt-bjt und njswt-bjtj).

Es waren also zwei Titel, die zusammengefügt wurden.

Und ich vertraue Jürgen von Beckerath. Zum anderen steht bei den Hieros nichts von Mann - wo Thomas Schneider das her hat, weiß ich nicht. Das mit dem nj hatten wir ja bereits. Du erinnerst dich?. Und dann erklärt sich auch die Deutung von Sethe.

So, und nachdem ich das jetzt alles schön erklärt habe, hätte ich auch den Artikel ändern können. Grrr.

Was bedeutet das jetzt für uns: Ich werde im Thronnamen auf Nesut-Biti ändern und diese Binsen-Honigmann-Sache entfernen. Falls da jemand Belege für bringt, kann es ja dann wieder in den Artikel. Wir sollten uns auf eine Schreibung einigen.

Mein Vorschlag ist, generell Nesut-Biti zu nehmen, denn sonst muss man wieder erklären, wo das "T" abgeblieben ist, das sich unter der Binse befindet.

Hoffe, es ist jetzt ein wenig klarer - auch wenn es verwirrend ist. LG --Sat Ra 21:28, 18. Jan. 2009 (CET)

Vielen dank für deine Mühen und die umfassenden Erklärungen, hoch interssant! Mit deinem Vorschlag voll einverstanden, von nun an durchgängig "Nesut-Biti" und Nswt-bjtj. LG -- Muck 15:29, 19. Jan. 2009 (CET)

Bearbeitungskonflikt

Hallo Muck, ich war mit dem Artikel noch nicht fertig und du ein wenig vorschnell ;-) War gerade am Weiterarbeiten und wollte das Finish abspeichern, was wegen eines Bearbeitungskonfliktes nicht ging. Wenn ich einen Artikel bearbeite, speichere ich nicht alle paar Minuten zwischen, sondern lasse mir das immer in der Vorschau anzeigen. Jetzt kann ich noch mal von vorne anfangen zu checken, was ich eigentlich ergänzen wollte. Es ist nur zu blöde, dass man nicht sehen, wer zeitgleich an einem Artikel arbeitet - außer beim Abspeichern über diesen Bearbeitungskonflikt - und wegen dieses Artikels wollte ich keinen Inuse setzen. Hast mich jetzt völlig aus dem Konzept gebracht. Warte mit den Nachbesserungen immer ein wenig, denn wenn ich Online ausformuliere, heißt nicht, dass nicht mehr dran bin. Ich schreibe nicht immer alles außerhalb vor. LG --Sat Ra 00:24, 24. Jan. 2009 (CET)

Entschuldige Sat Ra, daran hatte ich wirklich nicht gedacht X-( Es tut mir wirklich sehr leid! In Zukunft schaue ich ganz genau auf die Zeit des letzen Edit und warte deutlich länger bis ich mit meinem Senf daherkomme, versprochen! Als kleinen Hinweis vielleicht im Textfeld "Zusammenfassung und Quellen" die Bemerkung: "bin noch dran" zusetzen. LG -- Muck 00:42, 24. Jan. 2009 (CET)

Nachtrag: beim zerknirschten Grübeln über das von mir ausgelöste Missgeschick, welches mich früher auch an anderen Stellen (du hattest damit nichts zu tun) mehrmals fast zur Verzweiflung brachte, ist mir bewusst geworden, mit welchem Vorgehen ich einer derartigen Katastrophe in einem solchen Falle mittlerweile erfolgreich ausweiche.

In dem Moment, wenn nach dem Klick auf "Seite speichern" der Bearbeitungskonflikt angezeigt wird, einfach (wenn immer möglich) ganz cool bleiben, und oben mit dem Browser eine Seite zurückgehen. Dann bist du wieder auf deiner vorherigen Bearbeitungsseite mit deinem eingegebenen Text bzw. Änderungen oder Löschungen. Dann einfach deine Änderungen oder notfalls die ganze Textseite mit Linksklick markieren und dann mit Rechtsklick kopieren. Wenn du dann auf "abbrechen" klickst, hast du ja deine bearbeitete Artikelversion in deinem Arbeitsspeicher. Danach gibt es zwei Möglichkeiten: entweder du verkleinerst alle Browserfenster, öffnest bei dir eine leere Textseite und kopierst dort zur Sicherheit mit dem Einfügenbefehl alles vorher von dir gespeicherte hinein. Oder, ohne diese eigene Sicherheitspeicherung, gehst du nach dem Kopieren deiner Version und dem folgenden Abbrechen sofort wieder auf "Seite bearbeiten" des Artikels (oder auch der Diskussionsseite), schmeisst ggf. alles raus, fügst deine Version ein und speicherst sie einfach bei WP ab. Damit ist entweder ein kleineres Problem auf den anderen Bearbeiter geschoben, oder man sieht sich anschließend über die History die Änderungen des andern an und baut sie in die gerettete eigene Version hinterher ein. Das kann wirklich viel Arbeit und Nerven erhalten und schonen. Hoffentlich ist es mir gelungen, alles insgesamt nachvollziehbar auszudrücken. Wollte doch noch ein bischen mehr tun, als mich nur einfach zu entschuldigen ... LG -- Muck 01:24, 24. Jan. 2009 (CET)

Hallo Muck, der erste Tipp mit "Bin noch dran!" ist gut. Das Letztere von dir genannte habe ich "instinktiv" gemacht und so meinen Text „gerettet“. Es waren ja doch noch einige Dinge, die wichtig waren... Das Problem ist dann aber, dass die Änderungen des anderen Autors wieder weg sind. Allerdings sind die, glaube ich dann eher weniger gravierend, als wenn man selbst einen Text komplett neu macht - und das war ja hier der Fall. Ging ja noch mal gut. Wenn ich innerhalb von Minuten-Abständen durch die Pharaonen hüpfe, kannst du mir gerne folgen. Dass ich es mit „unseren eigenen Konventionen“ manchmal nicht so habe, verzeih' mir - aber das ist der gelernte Usus von einer Ägyptologin an meinem Arbeitsort und der Universitätsstadt. Das ist halt so drin ;-) LG --Sat Ra 01:43, 24. Jan. 2009 (CET)

Na ja, so bin ich denn eben hier auch zu was nütze ;-)) Bald gut's Nächtle und LG -- Muck 02:16, 24. Jan. 2009 (CET)

Bitte nicht deprimiert sein! So war es nicht gemeint ... Dir auch eine gute Nacht. Ist langsam echt spät hier ... LG --Sat Ra 02:23, 24. Jan. 2009 (CET)

Änderungen

Hallo NebMaatRe, ich habe deine letzten Änderungen an diesem Artikel mal verfolgt – zumal der von mir mal irgendwann in grauer Vorzeit überarbeitet wurde.

Ich halte es grundsätzlich für keine gute Idee, einen Artikel nur auf die neuesten Ergebnisse eines Fachmannes zu beschränken und das „Alte“ einfach ohne jegliche Erläuterung rauszuwerfen.

Und das aus folgenden Gründen: Es gibt in Bibliotheken und im Handel Literatur, die die Lesung Nesut Biti drin haben – also sollten auch des Verständnisses halber für den unbedarften Leser beide Varianten erwähnt sein. Dem Otto-Normal-Verbraucher ist mehr ältere als neue Literatur zugänglich. Schon allein deshalb sollte beides drin sein. Zum anderen macht ein archäologischer Bereich stetige Veränderungen durch Forschung durch, die der breiten Öffentlichkeit so nicht zugänglich sind. Deswegen halte ich es für sinnvoll, diese Entwicklungen auch in einem Artikel wieder zu geben. Dann ist klar erkennbar, weshalb was in älterer Literatur drin steht. Das ist ein wissenschaftlicher Artikel - zumindest sollte er sein. Und Wissenschaft bedeutet immer weitere Forschung – nie Stillstand. Aber das kann man nur erkennen, wenn das einem Artikel auch so zu entnehmen ist. Wenn jetzt hier plötzlich nur Nesu bit steht, versteht ein Leser nicht mehr, warum

a) in unseren anderen Artikeln irgendwo Nesut biti steht – woraus sich

b) ergibt und wir in den Wikipedia deswegen ALLES ändern müssten;

c) und weshalb das in der Literatur von Fachleuten nicht angegeben ist;

d) und auch auf Vorlesungen und bei Vorträgen so u. U. nicht verwendet wird;

Zudem stellt sich mir die Frage, ob andere Ägyptologen diese Lesung gemäß Kahl seit 2007 tatsächlich so anwenden – denn das halte ich für fraglich. Wird das an den Unis im Fach Ägyptologie jetzt tatsächlich so gelehrt? Teilen andere Ägyptologen diese Auffassung? Auch international? Denn Ägyptologie ist kein nationales Forschungsgebiet. Gibt es aktuelle Literatur, die die Schreibung Nesu bit verwendet? Und wenn ja, welcher Ägyptologe tut das? Zumal ja dann alle Literatur von Hannig und von Beckerath und weiteren anerkannten Koryphäen auf dem Gebiet der Ägyptologe für die Tonne wäre.

Auch den erläuternden Satz: Würde das zutreffen, so dürfte in der keilschriftlichen Umschreibung das t von bjtj nicht fehlen, das im Koptischen erhalten ist. Zudem sind sowohl das Wort der swt-Pflanze als auch die Biene von nj (zugehörig) abhängig.

einfach zu löschen kann ich nicht nachvollziehen – denn er erklärt die Problematik dieser Sache. Fand Kahls Bestätigung der Annahme von Jürgen von Beckerath Bestätigung innerhalb der Fachschaft? Zumal auf den vorherigen Sachverhalt bezogen in der Keilschrift BEIDE „T’s fehlen. Im Koptischen ist es aber da. Schneider nennt zwar nesu bit – erläutert aber nicht weshalb. Und sein Lexikon der Pharaonen ist ein wenig älter als die Untersuchungen von Jochem Kahl. Dennoch enthalten andere Publikationen nach dem Erscheinen des Lexikons Nesut biti.

Andererseits können jetzt meine ganzen Refs inklusive der Literatur gelöscht werden, weil die sich ausschließlich auf Nesut Biti beziehen/bezieht – und nicht auf Nesu bit. In diesem Falle wäre auch mein kompletter vorheriger Inhalt zu löschen und der Artikel neu zu schreiben. Und dann enthielte er nur eine Sichtweise. Denn deinen Änderungen zufolge ist JETZT das Werk von Kahl für den Artikel inhaltlich ausschlaggebend. Und nichts anderes.

Ich hätte diese Fakten von Kahl einfach ergänzt – mehr nicht. So, wie auch in anderen Artikeln ergänzt wird. Und nicht den Artikel komplett einzig und allein darauf umgestellt. Denn es ist die Meinung/Bestätigung eines Fachmannes und eine Bestätigung durch andere Ägyptologen ist nirgendwo angegeben. Aber wie gesagt: Das ist nur meine Meinung. Die Meinung eines einzelnen Benutzers. Mehr nicht. Viele Grüße --Sat Ra 22:43, 19. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Sat Ra, Jochem Kahl bezieht sich auf Thomas Schneider; Zur Etymologie der Bezeichnung König von Ober- und Unterägypten, Zeitschrift für ägyptische Sprache und Altertumskunde, 1993, S. 166-181 und Wolfgang Schenkel, Das Wort für König (von Oberägypten), Göttinger Miszellen 94, 1986 S. 57-73; also schon ältere Veröffentlichungen. Dann wäre es wohl besser, nur eine ergänzende Info einzubauen und "beide Systeme" so bestehen zu lassen. So würde der Leser alle Infos in der Übersicht haben. In der anderer Literatur wird der Titel "Nesu-bit" beispielsweise dort als "nsw-bjt" benutzt: hier, hier gem. Thomas Schneider, hier, Leo Depuydt 1997 (aber wie schon erwähnt, wäre es besser, alles im Gesamtüberblick darstellen). Grüße --NebMaatRe 23:20, 19. Jun. 2009 (CEST)

Hallo NebMaatRe, das wäre m. E. besser. Es sollte grundsätzlich nisut/nesut biti heißen. Zum anderen war nesu(t) bit auch vor deiner Bearbeitung im Artikel drin – wenn auch nicht ganz ausführlich. Das „Handbuch der ägyptischen Königsnamen“ ist in der überarbeiteten Auflage von 1999 und von Beckerath weist nicht darauf hin, dass nesu bit die gängige Schreibung wäre. Wir sollten hier schon darauf achten gute und anerkannte Literatur des Fachbereiches als Basis zu nehmen und eben ergänzend auf Besonderheiten im Artikel hinweisen. Und von Beckerath, Hannig und auch Schneider gehören u. a. dazu. Nicht aber alles anhand eines Buches (ohne Herrn Kahl hier zunahe zu treten) und diverser Websites – wo auch nicht immer erkennbar ist, weshalb gerade diese Schreibung verwendet wurde – komplett umwerfen, ohne zu wissen, ob das in der Ägyptologie tatsächlich auch so verwendet wird. Zum anderen ist immer zu beachten, in welcher ägyptischen Epoche welche Schreibung Gang und Gäbe war. Gegen Aktualität in der Wikipedia spricht nichts, aber das muss erstens allgemein anerkannt sein und zweitens macht es – wie schon angegeben - durchaus Sinn, nicht immer alles Alte aus einem Artikel zu entfernen.

Also setze den Artikel bitte auf die Version von GDK zurück und ergänze deine letzten Änderungen einfach erläuternd in dem Abschnitt (+ Literatur), wo zuvor bereits ein Satz dazu stand. Dann sollte es stimmig sein – und es ist alles drin. Viele Grüße --Sat Ra 21:46, 22. Jun. 2009 (CEST)

Ok, machen wir es so. Die Ergänzungen baue ich dann später ein :-) Grüße --NebMaatRe 21:51, 22. Jun. 2009 (CEST)

Danke. Alles klar :) Grüße --Sat Ra 22:16, 23. Jun. 2009 (CEST)

P. S. Erinnert mich irgendwie an Captain Picard ... ???

Einleitung: Bruch

In der Einleitung existiert ein Bruch. Der erste Satz beschreibt den Thronnamen (Kartusche mit Epitheton). Der zweite hingegen beschreibt das Epitheton allein, als ob dieses der Thronname wäre. Kann das mal jemand, der über die angegebene Referenzliteratur (Susanne Bickel: Die Verknüpfung von Weltbild und Staatsbild. Tübingen 2009, S. 85.) verfügt, korrigieren? --Vollbracht (Diskussion) 19:41, 1. Feb. 2022 (CET)