Diskussion:Thyroxin

Definition

Thyroxin ist das wichtigste Schilddrüsenhormon. Es gehört zur Klasse der Jodothyronine und ist überwiegend ein Prohormon, das seine Hauptaktivität (wenn auch nicht die ausschließliche Wirkung) über sein Stoffwechselprodukt Trijodthyronin (T3) entfaltet.

Thyroxin wirkt v. a. auf Rezeptoren im ZNS und hat eine Plasmahalbwertszeit von ca. einer Woche. Die T4-Sekretionsrate wird im Rahmen des thyreotropen Regelkreises von TSH gesteuert. Für diagnostische Zwecke ist, von wenigen Ausnahmen abgesehen, die Bestimmung des freien Thyroxins sinnvoller als die des Gesamthormons, da der Spiegel des letzteren nicht nur durch die Aktivität der Schilddrüse, sondern auch durch Plasmaproteine bestimmt wird. Im Blutplasma ist T4 zu 99,9% an Plasmaproteine gebunden, allen voran an das Thyroxin-bindende Globulin (TBG).

"Biochemie des Menschen", Horn, Moc u.a., 3. Auflage, Thieme, S. 373: "Aus einem Mono- und einem Dijodtyrosinrest entsteht ein Trijodtyrosinrest (T3) und aus zwei Dijodtyrosinresten ein Tetrajodtyrosinrest (T4)." Abgesehen davon ist es ja Unfug, Thyroxin als Medikament zu geben, wenn es erst durch eine unterfunktionierende Schilddrüse "bearbeitet" (dejodiert) werden müsste. Beide, T3 und T4 wirken, aber T4 wirkt stärker, darum wird es als Medikament gegeben. Und ich glaube auch nicht, dass ein Nicht-Mediziner bzw. Nicht-(Bio)Chemiker auch nur ein Wort von dem versteht, was die derzeitige Definition darstellt.Die zuckerschnute (Diskussion) 02:27, 3. Apr. 2012 (CEST)

T4 wird dezentral dejodiert, nicht in der Schilddrüse. T3 wirkt wesentlich stärker. Vielleicht solltest du in ein Pharmakologie-Buch schauen? Daran, dass L-Thyroxin und T4 identisch sind, zweifelt niemand. Ein weiteres Synonym ist Tetrajodthyronin. Trijodthyronin dagegen ist T3. --Drahreg•01 06:34, 3. Apr. 2012 (CEST)

Die Wirksamkeit von T3 ist etwa 5–10x so hoch wie die des T4, je nach Quelle. Der recht zuverlässige Römpp nennt 5x so hoch. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 09:50, 3. Apr. 2012 (CEST)

T3 wird in der Schilddrüse zu T4 jodiert und an den Zielorganen wieder zu T3 dejodiert. T3 im Blut wirkt als Signal. Viel T3 im Blut heisst, dass viel T4 benötigt wird. Also ist T4 KEIN PROhormon von T3, sondern umgekehrt. T3 ist das Prohormon von T4 (in der Schilddrüse) UND das Signal (im Blut), dass mehr T4 gebraucht wird. Die zuckerschnute (Diskussion) 23:47, 26. Apr. 2012 (CEST)

Konkret heisst das: Im Hypothalamus (S. 527), in Amygdalea und Hirnstamm (S. 545) wird TRH gebildet und freigesetzt. Dieses stimuliert die Adenohypophyse (S. 528) zur Freisetzung von TSH, welches die Funktion der Schilddrüse steuert. S.545: "Die TSH-Sekretion wird von TRH stimuliert und durch negative Feedback-Regulation von T4 und T3 gehemmt." Schilddrüse: "T3 und T4 werden im Verhältnis 1:10, wahrscheinlich durch einfache Diffusion, in das Blut abgegeben." (S. 547) S. 548: "T3 entsteht hauptsächlich extrathyreoidal in seinen Zielzellen durch Deiodierung vom T4 und so befinden sich über 80% des T3-Körperpools intrazellulär. [...] Neben dem normalen, biologisch sehr aktiven T3 wird, fast ausschließlich in der Körperperipherie, noch ein biologisch inaktives, sog. reverses T3 (rT3) gebildet. ..." Quelle: Physiologie, Klinke, Pape, Silbernagl, Thieme, 5. Auflage 2005. Die zuckerschnute (Diskussion) 00:31, 27. Apr. 2012 (CEST)

Kommentar: Die 80% intrazelluläres T3 wirken auf gar nix, anders als intrazelluläre Ionen (K+, Ca2+ u.a.), die von den Zellen z.T. wieder aufgenommen werden. Die Zellen wollen T4 und scheiden T3 aus. Das intrazelluläre T3 wartet auf den Abtransport. Als PROhormon wird jedoch ein Hormon bezeichnet, dass dem endgültigen Hormon bei der SYNthese vorausgeht und das ist T3, das in der Schilddrüse zu T4 jodiert wird. Die zuckerschnute (Diskussion) 01:03, 27. Apr. 2012 (CEST)

Noch ein Kommentar: Bei einer UNTERfunktion der Schilddrüse wird T4 als Medikament gegeben. Da ich kein Pharma-Buch habe, denke ich mir mal, dass bei einer ÜBERfunktion der Schilddrüse T3 gegeben wird. Welche Mengen dabei erforderlich sind, weiss ich nicht, aber da sprechen wir ja auch nicht von Physiologie (die Lehre von dem, wie es sein sollte, dem GESUNDEN Körper), sondern von Pharmakologie, der Lehre von den Arzneien (für den kranken Körper). Die Definition von Hormonen sollte sich jedoch auf die Physiologie beziehen. Die Rolle der Hormone als Medikament darf dann gerne in einem Unterpunkt behandelt werden, aber nicht als Definition! Die zuckerschnute (Diskussion) 01:22, 27. Apr. 2012 (CEST)

In der Definition des Hormons habe ich das jetzt in meinem Sinne geändert. Ich hoffe, es entsteht kein Edit-War. Es geht ja nur um die Zahlen 3 und 4; ob sie vor oder hinter dem Komma im Satz stehen, was aber für Medizinstudenten wesentlich sein kann! Da aber eher vor dem Komma! Die zuckerschnute (Diskussion)

Aber Worte, die verschwinden, als wären sie nie da gewesen, finde ich wirklich ungut bis schlecht. Oder möchtest Du auch die Diskussion löschen? Ich bin wirklich wütend und muss mich beherrschen, keine beleidigenden Ausdrücke zu gebrauchen! Da hast Du das Wesen von Wikipedia gründlich falsch verstanden. Jeder darf schreiben und es darf auch jeder Fehler machen. Aber sich heimlich still und leise davon frei zu machen, weil man Admin-Rechte hat, DAS ist weniger gerne gesehen! Ich wünsche, dass die GANZE Versionsgeschichte wieder erschient. Die Diskussion ist sonst nicht nachvollziehbar. Oder erlangt man mit dem Wiki-Mod-Status Gottgleichheit?

Auch ausserhalb von Wikipedia ist das Internet groß und weit. Wenn Wikipedia für beabsichtigte Desinformation steht, wer braucht es dann noch?

WARUM schreibe ich nur alle 3 Jahre? WARUM hatte ich heisse Diskussionen mit meinen Profs, was jetzt die richtige Info ist? (Antwort: Die in den Büchern und von den Profs!, Wikipedia ist oft trügerisch.)

Und wenn ein Arzt was schreibt, dann verschwindet die Dokumentation klammheimlich, wenn da ein Fehler drin war. Genau, wie im richtigen Leben.

Nach der Definition des Arztes bei Wikipedia, bin ich auch eine "Oberheilerin". Bei Wikipedia muss man ja per definitionem NICHT aprobiert haben!

Nach diversen Jahren werde ich LANGSAM SEHR wütend! Und überlege mir, ob es sich lohnt, in 3 Jahren überhaupt nochmal vorbeizuschauen. Die zuckerschnute (Diskussion) 04:59, 27. Apr. 2012 (CEST)

Du vermischt hier verschiedene Dinge, die zu verschiedenen Zeiten in verschiedenen Kompartimenten stattfinden: Die Biosynthese der Schilddrüsenhormone, die Quantitativ innerhalb der Thyreozyten stattfindet. Dabei wird keineswegs T3 von außen aufgenommen, alle Hormone werden innerhalb der Schilddrüsenzelle synthetisiert. Der andere Prozess ist das Schicksal des einzelnen T4, nachdem es die Schilddrüse verlassen hat. Es wird in der Peripherie (das heißt im Zielgewebe: Nerven, Muskel, Fettgewebe etc.) zu T3 dejodiert und damit 10 fach stärker wirksam (oder zu rT3 und damit unwirksam). Und nein! Eine Überfunktion wird natürlich nicht mit T3 behandelt, sondern mit einem Thyreostatikum. --Drahreg•01 10:01, 27. Apr. 2012 (CEST)

PS: Hier "verschwindet" nichts. Es ist in der Versionsgeschichte jeder Seite jede Änderung nachvollziehbar. --Drahreg•01 10:04, 27. Apr. 2012 (CEST)

PPS: 2008 sind drei Diskussionsversionen gelöscht worden, die nichts mit dem Artikelinhalt zu tun hatten. --Drahreg•01 12:14, 27. Apr. 2012 (CEST)

Weiter oben hast du noch Tyrosin mit Thyronin (siehe Trijodthyronin und Tetrajodthyronin) verwechselt. Bitte, bitte: erst die Bücher lesen und verstehen, dann hier Änderungen am Artikel vornehmen. --Drahreg•01 12:14, 27. Apr. 2012 (CEST)

Wirkung

hier fehlt mir eine beschreiung der wirkung des hormons auf den körper.

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Die ist äußerst komplex, wäre gut, wenn das jemand schreibt, der das richtig gut verstanden hat.Die zuckerschnute (Diskussion) 01:43, 2. Apr. 2012 (CEST)

Damit das nicht mehrfach beschrieben werden muss, stehen diese Zusammenhänge im Artikel Schilddrüsenhormone. --Drahreg•01 06:53, 2. Apr. 2012 (CEST)

Gut zu wissen, aber es wäre sicherlich sinnvoll, ein Kapitel "Wirkung" zu erstellen, wo dann auf den Artikel verwiesen wird. So musste ich erst hier nachschauen, bevor ich es wusste, und das macht doch kaum einer... --2001:16B8:2B93:A300:42B8:9AFF:FEA9:2B17 19:45, 20. Sep. 2022 (CEST)

Handelsnamen

.... fehlen hier noch - wäre wichtig, damit man bei der Suche nach dem Handelsnamen hier landet. ich wollte das gerade nachtragen, aber es gibt anscheinend ohne Ende Präparate, und ich möchte keinen Hersteller begünstigen.

Vielleicht sammeln wir erstmal hier? Ich fange mal an: Euthyrox, ... (nicht signierter Beitrag von 213.23.133.114 (Diskussion) 17:23, 22. Sep. 2010 (CEST))

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Bei "Euthyrox" fehlt aber noch der Hersteller. Ich habe beizutragen: L-Thyroxin Henning und L-Thyrox Hexal Die zuckerschnute (Diskussion) 01:50, 2. Apr. 2012 (CEST)

Es gibt dutzende Hersteller. Nach meinem Wissen gibt es sogar für Euthyrox mehrere Hersteller. --Drahreg•01 06:50, 2. Apr. 2012 (CEST)

Summenformel

Die Summenformel des Levothyroxin-Natriumsalzes ist meiner Meinung nach falsch. Da meine Änderung rückgängig gemacht wurde, möchte ich dies hier nochmal darlegen. Beim Natriumsalz des Levothyroxin ist an der Säuregruppe ein Proton gegen ein Natrium ausgetauscht. In Folge dessen ändert sich die Summenformel des Levothyroxin dahingehend, dass ein H weniger enthalten ist und stattdessen ein zusätzliches Na beinhaltet. Als Quelle habe ich nun folgende link gefunden http://www.tcichemicals.com/eshop/en/eu/commodity/T0245/. Hier liegt das Levothyroxin-Natriumsalz allerdings als Hydrat vor, d. h. in die Kristallstruktur des Salzes sind zusätzlich je fünf Wassermoleküle eingelagert. Entfernt man das Kristallwasser erhält man die von mir vorgeschlagene Summenformel C₁₅H₁₀I₄NNaO₄. (nicht signierter Beitrag von 84.58.218.42 (Diskussion) 19:45, 25. Okt. 2012 (CEST))

Das ist aber auch in Deiner Quelle das L-Thyroxine Sodium Salt und nicht das L-Thyroxin selbst (Carbonsäure). Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 22:20, 25. Okt. 2012 (CEST)

Das ist richtig, aber ich bezog mich auf die Summenformel in der Infobox Chemikalie des Artikels Thyroxin. Dort ist die Summenformel für L-Thyroxin und die für das Natriumsalz des L-Thyroxin angegeben. Und die für das Natriumsalz ist meiner Meinung nach falsch. In der Infobox steht C₁₅H₁₁I₄NNaO₄ sollte aber eigentlich richtig lauten C₁₅H₁₀I₄NNaO₄. Wenn sich der Artikel allerdings nur auf die chemische Verbindung L-Thyroxin bezieht, sollte man die entsprechenden Einträge in der Infobox für das Natriumsalz löschen und einen eigenen Artikel für das Salz erstellen. Ich halte dies aber nicht für zweckmäßig, da sich der Artikel eigentlich mehr auf das L-Thyroxin in seine Funktion als Hormon bezieht. Ich hoffe mein Problem ist jetzt besser verständlich, ist eigentlich nur eine Kleinigkeit, hätte dafür auch keine Diskussion aufgemacht, wenn man meine Änderung nicht wieder rückgängig gemacht hätte.

Da hast Du absolut Recht, da ein H-Atom durch ein Natriumatom ersetzt wurde, muss es logischerweise in der Summenformel eines weniger geben. Dafür braucht es auch keine eiegene Quelle. Viele Grüße --Orci Disk 09:23, 26. Okt. 2012 (CEST)

„block and replace“

Geheimnisvoll! Mag der Autor das bitte erklären, sonst wird das wegen Quellenlosigkeit, Halbwissen und Besserwisserei gelöscht Hilfe.--Ulf 19:28, 31. Jan. 2021 (CET)

Bioverfügbarkeit

Das ist ein bißchen rätselhaft. Wenn das so stimmt, würde es bedeuten, daß das gleiche Präparat verschiedener Hersteller bei gleicher Dosierung unterschiedlich stark wirkt. Was soll das - kriegen die Hersteller es nicht hin, einheitliche Qualitätsstandards zu gewährleisten? - Es gibt damit auch ein regulatives Problem: Die gesetzlichen Krankenkassen - oder wer auch immer genau - geben den Herstellern Festpreise für Medikamente vor. Die Hersteller können diese Festpreise auch überschreiten, aber dann müssen die Patienten über die gesetzliche Zuzahlung, die zwischen 5 und 10 Euro liegt, die Mehrkosten selbst zahlen. Der Sinn der Sache ist natürlich, auf die Preisgestaltung der Hersteller Druck auszuüben, indem "Mehrkostenpräparate" praktisch unverkäuflich werden und sich die Hersteller dadurch gezwungen sehen, den vorgegebenen Festpreis nicht zu überschreiten. Normalerweise haben die Apotheken die Möglichkeit, anstatt des verordneten ein anderes, wirkstoffgleiches Präparat abzugeben, wenn das auf dem Rezept nicht durch einen Aut idem-Vermerk ausgeschlossen ist. Laut dem, was mir die Krankenkasse erzählt hat, ist das bei T aber nicht so: Da darf die Apotheke nur genau das verordnete Präparat abgeben. Der Pat. kann dann zwar den Arzt darum bitten, einen günstigen Hersteller herauszusuchen, aber das führt natürlich zu unerfreulichen Diskussionen, zumal, wenn der Arzt dann noch mit dieser "Bioverfügbarkeit" argumentiert. Wie ist es damit denn wirklich? --77.0.54.168 07:43, 13. Mär. 2024 (CET)

Es ist so. Ein Präparatewechsel führt oft zur Notwendigkeit der Neueinstellung mit mehreren Blutentnahmen und Neuverordnungen in Folge. Das heißt, die paar Cent, die man vorne gespaart hat, gibt man hinten zehn- und hundertfach wieder aus. Von den Unannehmlichkeiten für den Patienten ganz zu schweigen. Daher ist L-Thyroxin von diesen Regelungen ausgenommen (Beschluss 2014). Grundsätzlich ist es aber gut, dass es Präparate mit verschiedenen Hilfs- und Füllstoffen gibt, da man bei Unverträglichkeiten dauerhaft auf ein anderes Präparat wechseln kann. --Drahreg01 (Diskussion) 11:44, 13. Mär. 2024 (CET)

Wenn es "Unverträglichkeiten" gibt - und es sei dahingestellt, woran die eigentlich liegen - dann gibt es für die Verordnung eines bestimmten Präparats offenbar medizinische Gründe. Und dann ist es nicht einzusehen, wieso der Patient für die "Mehrkosten" zur Kasse gebeten werden sollte. (Spekulation: Ich glaube kaum, daß das Präparat A für die einen weniger verträglich ist und das Präparat B für die anderen, sondern vermutlich gibt es in einigen Präparaten Bestandteile - die an sich nichts mit dem Wirkstoff T selbst zu tun haben - die halt in einigen Fällen unverträglich sind. Dann soll man bitte diesen "Problempräparaten" die Zulassung entziehen. Insofern kann ich nichts Gutes daran finden, daß es Präparate mit verschiedenen Hilfs- und Füllstoffen gibt. Mindestens jeder Dritte hat eine "chronische Throxinitis", d. h. das ist ein gewaltiges Marktvolumen. - Abschätzung: In D dürften jährlich ca. 100 Mio. Packungen zu ca. 20 Euro verschrieben werden - da kommt man auf ein Volumen von zwei Milliarden Euro, zumindest in der Größenordnung. - Wegen der diversen "Modekrankheiten" und der Notwendigkeit ihrer dauerhaften medikamentösen Therapie bin ich auch immer ein bißchen skeptisch, aber das Argument "das hat es ja früher schließlich auch nicht gegeben" ist natürlich nur begrenzt überzeugend: "Früher" war die Lebenserwartung halt auch geringer. Aber die Ursachenattribuierung ist ja nun auch alles andere als trivial.) --77.0.54.168 02:06, 14. Mär. 2024 (CET)

Natürlich gibt es verschiedene Unverträglichkeiten. Es gibt Menschen, die vertragen keinen Milchzucker in den geringen Mengen, die als Füllstoff verwendet werden, die überwiegende Mehrheit schon. Deswegen nimmt man doch nicht so ein Präparat vom Markt. Andere Menschen vertragen andere Hilfs- und Füllstoffe nicht. Es gibt keine Galenik, die garantiert von allen Menschen vertragen wird.

"Chronisch Throxinitis" gibt es nicht. Meinst du chronische Thyreoiditis=Hashimoto-Thyreoiditis? Die ist in der Tat häufig und leider keine Modekrankheit.

Verstehe: die Bioverfügbarkeit ist keine feste Eigenschaft des Medikaments, sondern im Falle des L-Thyroxin eine individuelle Größe zwischen Präparat und Patient und kann sich sogar im Verlauf ändern, insbesondere bei Magen- und Darmerkrankungen.

Wir sind ja hier, um den umseitigen Artikel zu diskutieren, insbesondere mögliche Verbesserungen des Artikels. Was ist also dein Begehr? Oder willst du hier nur herumtrollen?

--Drahreg01 (Diskussion) 06:32, 14. Mär. 2024 (CET)

Ich weiß nicht, wie das mit der Bioverfügbarkeit und den Unverträglichkeiten wirklich ist. Aber die sind offenbar die Standardbegründung für das Verschreiben bestimmter Präparate. Und für die Patienten ist dabei der Punkt: Wenn das tatsächlich Gründe und keine Vorwände sind, warum soll er dann die "Mehrkosten" bezahlen? Das ist nicht eigentlich eine Frage, die im Zusammenhang mit dem Wirkstoff besprochen werden müßte, aber wo dann? Und zumindest die "naturwissenschaftlichen" Gesichtspunkte sollten dann - mit Belegen! - schon ein bißchen genauer dargestellt werden. (Und Dein, höflich ausgedrückt: Textverständnis, könntest Du auch mal nachjustieren lassen.) --77.3.19.131 12:22, 14. Mär. 2024 (CET)