Diskussion:Tile von Kneitlingen

sattelfrei?

Bitte was ist ein sattelfreier Hof? Sattelfrei leitet zu Einrad weiter, das ist wohl nicht gemeint.--Entkärrner (Diskussion) 18:12, 9. Nov. 2013 (CET)

Nein das ist es nicht, aber wir haben keinen brauchbaren Link, zumindest habe ich keinen gefunden. Das hier, →Landgöding, enthält zwar den Begriff mit folgender Erklärung: „Die Gerichtsherren, die am Landgöding teilnahmen, hießen Sattelfreie, weil sie für den Landesherren stets ein Reitpferd bereithalten mussten, welches dieser abfordern konnte. Im Übrigen waren sie aber frei.“ Aber einen Link auf diese Seite fand ich dann auch nicht so sinnvoll. Ich schau mal wie ich da eine kleine Erklärung mit einbauen kann, oder aber ich lasse das Wort einfach weg, weil es zu verwirrend ist und tatsächlich die Gefahr besteht, dass es jemand auf sattelfrei verlinkt, was dann aber gar nicht mehr passt. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:01, 10. Nov. 2013 (CET)

Ich habe - auch, wenn Du es nicht sinnvoll findest - doch einen Link auf Landgöding (wo ich einen Anker gestetzt habe) eingefügt.--Entkärrner (Diskussion) 09:15, 10. Nov. 2013 (CET)

Habe ich gesehen, nur steht dort ja eigentlich das genaue Gegenteil, nämlich, dass man ein Pferd zur Verfügung stellen muss, sattelfrei verstehe ich eher so, dass man davon befreit ist. Also kein Pferd für den Lehnsherren. :-) Ich kenne mich allerdings in der altertümlichen Rechtsprechung nicht aus. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:43, 10. Nov. 2013 (CET)

Ich kenne mich da leider auch nicht aus. Danke für alles und auch liebe Grüße.--Entkärrner (Diskussion) 09:52, 10. Nov. 2013 (CET)

Entschuldigt, ich hatte die Disk hier zuvor nicht gelesen und den Passus gerade ganz gelöscht. In der vorliegenden Fassung widersprachen sich die Erklärung des EZN und der verlinkte Artikel, da ist es besser auf Erklärungen ganz zu verzichten. --Tönjes 16:38, 15. Sep. 2019 (CEST)

@Lómelinde: Wenn du dich, wie oben selbst festgestellt, mit der Thematik nicht auskennst, dann lasse die Informationen einfach weg. Besser als falsche Informationen im Artikel zu belassen. Dich dann noch darüber zu beschweren, dass sich offensichtlich widersprechende Angaben (die damit zwangsläufig zumindest zum Teil falsch waren) gelöscht wurden, finde ich schon merkwürdig. Zumal die Disk hier 6 Jahre alt ist, du also genug Zeit zum recherchieren gehabt hättest, wenn du den Passus für so wichtig hälst.

Zum inhaltlichen: Es muss unterschieden werden zwischen den Diensten dem Landesherrn, dem Grundherrn und dem Gerichtsherrn gegenüber. Diese Rechte konnten sich alle im Besitz einer Person (z. B. des Landesherrn) befinden, waren dies in den welfischen Fürstentümern aber in der Regel nicht. Davon ausgehend das "sattelfrei" das selbe meint wie "Sattelhof" (wovon zumindest das von dir verlinkte DRW ausgeht) bedeutet sattelfrei, dass der Hof frei von grundherrschaftlichen Abgaben und Pflichten ist, dafür aber dem Landesherrn Rat und Hilfe (unter anderem in Form von Reiterdiensten) geschuldet wurden. Um diese Dienste leisten zu können wurden deren Inhaber ja gerade mit den Höfen belehnt. Sattelfrei bedeutet demnach einen (von grundherrschaftlichen und zum Teil auch von gerichtsherrlichen Verpflichtungen) freien Hof, der im Kriegsfall zur Stellung eines Reiters verpflichtet war. So war zumindest die Situation in den welfischen Fürstentümern, zu denen Kneitlingen wohl gehörte. Bin mir bezüglich der territorialen Zugehörigkeit aber nicht sicher, es könnte auch zum Bistum Halberstadt gehört haben. Die jeweiligen Besitzungen fanden sich damals oft in Streulage, die Landesherrschaft begann sich im 14. Jahrhundert auch erst herauszubilden. So oder so: In Halberstadt wird die Situation auch nicht grundlegend anders gewesen sein. "Frei von zu leistenden Pferdediensten" ist demnach schlicht falsch (oder müsste als Sonderfall zumindest mit reputabler Literatur belegt werden), solange nicht klargestellt wird von welchen Pferdediensten der Hof genau befreit gewesen sein soll. Ich halte das ganze für einen Personenartikel auch für nebensächlich und würde dies, wenn keine gesicherten Erkenntnisse vorliegen, lieber ganz weglassen. Wenn man aber etwas dazu schreibt, dann bitte etwas fundiertes.

"braunschweig-touren.de" ist auch keine zitierfähige Webseite, vor allem nicht bei umstrittenen Sachverhalten. Der von dort übernommene Satz ist auch in jedem Fall falsch. Einen Adelsitz, der frei von allen Abgaben und Pflichten dem jeweiligen Landesherrn gegenüber war (wie es dort heißt) gab es nicht. Dann wäre der Hof nicht der Landesherrschaft zugehörig, sondern reichsunmittelbar. Der Satz ergibt so überhaupt keinen Sinn. --Tönjes 14:38, 20. Sep. 2019 (CEST)

Sollte es keine weiteren Stellungnahmen geben, würde ich beide EZN wieder herausnehmen. Wenn es keine richtige Erklärung gibt, dann muss das Wort im Zweifelsfall raus. So bleiben kann es jedenfalls nicht. Mittelalterliche Rechtsgeschichte ist schon verwirrend genug, da muss die WP nicht auch noch falsche Definitionen verbreiten. --Tönjes 14:32, 21. Sep. 2019 (CEST)

Es steht in der angegebenen Quelle wörtlich: Zitat: „T. hatte wie seine Vorfahren seinen Sitz auf dem in der frühen Neuzeit sog. Eulenspiegelhof, dem sattelfreien Hof neben der Pfarrkirche zu Kneitlingen am Elm“ →Josef Dolle: Tiele von Kneitlingen. In: Horst-Rüdiger Jarck, Dieter Lent u. a. (Hrsg.): Braunschweigisches Biographisches Lexikon – 8. bis 18. Jahrhundert. Appelhans Verlag, Braunschweig 2006, ISBN 3-937664-46-7, S. 701. .

Auch an anderen Stellen steht Sattelfreiheit für „nicht zu leistende Dienste“: Zitat: „Wegen der damals herrschenden Viehseuche waren die Bauern der Herrschaft Rheda zur Wache an den Landesgrenzen bestellt, um ein Einschleppen der Krankheit zu verhüten. Der Meier zur Langert erschien nicht und wurde mit einer Geldstrafe belegt. Er berief sich dagegen auf die Sattelfreiheit seines Hofes, die den Vorrechten eines adligen Gutes gleichzurechnen sei, ein Einwand, der leicht widerlegt werden konnte.“ Er beruft sich darauf, dass er als Besitzer eines „sattelfreien Hofes“ diesen Dienst nicht leisten müsse, wie es bei adligen Höfen auch der Fall wäre. Die „Herren von Kneitlingen“ waren adlige.

Weiteres Beispiel: Im Orte sind vier befreite Höfe, nämlich das Gut Erbhof, das Gut Ihlenburg, der sattelfreie Hof Poppenburg und der Hopfenhof. → (Das Herzogthum Braunschweig in seiner vormaligen und gegenwärtigen Beschaffenheit).

Zudem auch hier: Zitat: Sattelhof, Sattelgut, sattelfreie Höfe […], ein Gut, das einen sattelfreien Hof hat oder selbst von allen Diensten frei ist. Oeconomische Encyclopädie oder Allgemeines System der Land-, Haus- und Staats-Wirthschaft: in alphabetischer Ordnung. Band 136.

Deshalb verstehe ich auch nicht was an der Definition im Rechtswörterbuch auszusetzen wäre. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:03, 22. Sep. 2019 (CEST)

Alle Dienste, um die es in deinen obigen Beispielen geht, beziehen sich auf die Grund- und auf die Gerichtsherrschaft. In den im DRW genannten Beispielen ist auch von den ordentlichen abgaben und diensten und den bauerpflichten die Rede. Die Kriegsdienste zu Pferde sind aber etwas anderes, diese sind gerade die Kernaufgabe eines sattelfreien Hofes. Gerade weil der Hof diese leistet, ist der Besitzer von den regulären Diensten befreit. Deshalb ist die Aussage, ein sattelfreier Hof müsse keine Pferdedienste leisten in dieser Form irreführend. Dem Leser wird der Eindruck vermittelt, der Hof sei von allen Pferdediensten befreit. Und dem ist halt nicht so. Gruß --Tönjes 11:01, 22. Sep. 2019 (CEST)

Ich halte die Erläuterungen in den EZN weiterhin für so irreführend, dass diese geändert werden müssen. Insbesondere muss aber die Zitierung der Webseite braunschweig-touren.de raus. Ich habe deshalb hier um eine dritte Meinung gebeten. --Tönjes 11:22, 23. Sep. 2019 (CEST)

Wie so oft im Mittelalter und in der Neuzeit sind die Verhältnisse widersprüchlich, dementsprechend auch die Bezeichnungen, wie man hier sieht: [1]. Der Verfasser hat mit dem Titel „frei von zu leistenden Pferdediensten“ auch nicht den Kern getroffen, sondern eine einseitige Auswahl vorgenommen. Der Begriff wird, zumindest im 18. Jahrhundert, offenbar uneinheitlich benutzt. Eine Definition von 1789 lautet: „diejenigen [Güter] hingegen, welche in bürgerliche Hände übergiengen, und die darauf einmal haftenden Realfreiheiten und Rechte zwar behielten, aber nunmehro wegen des bürgerlichen Standes ihrer Besizer, wenn der Adel zum Ritterdienst aufgefordert wurde, nicht mir würklichen Ritterdiensten, sondern blos mit sogenannten Sattelpferden verdient werden konnten, hörten nur auf Ritterfrei zu seyn, und wurden dafür Sattelfrei“ (Zeitungen für Rechtsgelehrte, Lemgo 1789, S. 37). Wie der Autor explizit festhält, entstand die Sattelfreiheit erst, als Bürger Güter erwerben konnten. Seitdem die „würkliche Leistung“ des Ritterdienstes geendet habe, sei auch der Begriff „sattelfrei“ aus der Mode gekommen. Es ist also so, dass demnach Sattelfreiheit dadurch entstand, dass Bürgerliche, die ja qua Stand nicht zum Ritterdienst aufgefordert werden konnten, Güter erwarben, an denen Ritterrechte hingen. Es ging also weniger um die Gestellung eines Pferdes, was auch vorkommen konnte, als um die Ritterdienste, den potentiellen Kampfeinsatz, für den nur Ritter vorgesehen waren, nicht Bürgerliche. Ich hoffe, so ist es etwas klarer geworden. Grüße in die kleine Runde, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:21, 29. Sep. 2019 (CEST)