Diskussion:Tim Patterson/Archiv/2008

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[[Diskussion:Tim Patterson/Archiv/2008#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Tim_Patterson/Archiv/2008#Thema_1

Anmerkungen

Zunächst finde ich es schön, dass in diesem Artikel die Möglichkeit besteht, den Einwand eines renommierten Geologen detailliert aufzuführen und auch die durchaus existierenden, aber im Artikel fehlenden Gegenargumente ins Feld zu führen.

Für seine Behauptung, die Sonne wäre der Antreiber gegenwärtiger oder früherer Klimawandel gewesen, fehlen leider (noch?) konkrete Quellen. Es sollte nicht schwer sein, diese nachzuliefern. Das ging schnell :-) -- hg6996 12:30, 20. Dez. 2008 (CET)

Ebenso fehlt der Hinweis, dass die von ihm erwähnte Epoche vor 500 Millionen Jahren, also der Übergang vom Präkambrium zum Kambrium, durch steigende atmosphärische Sauerstoffkonzentrationen gekennzeichnet war. Die Erdatmosphäre des Präkambriums war nahezu sauerstofffrei, da das Leben erst in dieser Zeit entstand, die Konzentration des höchsteffektiven Treibhausgases Methan in der Atmosphäre dementsprechend um ein Vielfaches grösser. Durch den vom aufkeimenden Leben erzeugten Sauerstoff wurde das Methan oxidiert (Methanhypothese), was wiederum zum Schneeball Erde führte.

Jeder Geologe weiss das eigentlich.

Wenn ich die benötigten Quellen beisammen habe, werd ich das mal einpflegen.

-- hg6996 10:52, 20. Dez. 2008 (CET)

Unter Schneeball Erde finde ich die Behauptungen, die Du hier aufstellst, nicht.

Ich finde dort außerdem, dass diese Hypothese höchst umstritten ist.

Ergo ist das höchstens als Randnotiz in einem Unter-Abschnitt Kritik geeignet.

Also ist es nicht so, wie Du sagst: "Jeder Geologe weiss das eigentlich".

Bitte beachte das. Danke.

Quellen sind jetzt eingefügt. --Monos 12:16, 20. Dez. 2008 (CET)

Dann guck in den Artikel zur Entwicklung der Erdatmosphäre, da wird der Verlauf der Sauerstoffkonzentration beschrieben; die Methanhypothese und der Artikel über das Paradoxon der schwachen jungen Sonne geben auch Hinweise. Hätte ich die Originalquellen jetzt schon zur Hand, hätt ich meine Anmerkungen nicht auf die Diskussionsseite gesetzt, sondern in den Artikel gestellt. Natürlich sollte ein alternativer Erklärungsansatz nur in eine Unterüberschrift, denn die von ihm vertretene Meinung ist ja eine andere und diese muss auf jeden Fall in einem Artikel über Patterson drin bleiben. -- hg6996 12:30, 20. Dez. 2008 (CET)

Erste Rückmeldung

Kopie von meiner Disk

Schau doch bitte mal über diesen neuen Artikel, ich habe ihn aus dem Englischen übertragen. Danke. --Monos 00:19, 20. Dez. 2008 (CET)

Du mußt die wörtlichen Aussagen noch in den Kontext der Commons bzw. Parlamentsanhörungen stellen, das ist ja kein Interview mit dem Irokesischem Wochenblatt gewesen. Ich würde auch versuchen, so möglich die Originalprotokolle bei den Commons nachzufragen und mich nicht auf die Tagespresse beziehen

Kanada ist spannend, weil die Kanadier (wie die Russen) vom Klimawandel deutlich profitieren würden, wenn er denn kommt und bereits mit den Kyotovorgaben Schwierigkeiten haben, dementsprechend wird entsprechende Forschungsarbeit auch gepusht und gehört.

Faktisch sagt Patterson eine kommende Abkühlung voraus, ich hab das bereits von anderen Solaristen in Erinnerung. Spannend, weil die letzten Jahre ja als extrem warm gelten

Soweit ganz rund, ich bin tageszeitbedingt nicht die Referenzen durchgegangen -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:55, 20. Dez. 2008 (CET)

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Bitte keine selbstgestrickte Kritik (WP:TF)

Ach ja, noch ein Punkt:

Deine Kritik muss natürlich ebenfalls belegt sein, es muss sich um Kritik handeln, die wirklich gegen die Thesen von Patterson geäußert wurde.

Deine ganz eigene, persönliche Kritik ist hier wegen WP:TF nicht gefragt.

Also bitte Quellen von publizierten Kritiken mit angeben. Danke. --Monos 12:32, 20. Dez. 2008 (CET)

Wo habe ich denn geschrieben, meine Kritik im Artikel unterbringen zu wollen? Weiter oben schrieb ich wörtlich "Hätte ich die Originalquellen jetzt schon zur Hand..."; was veranlasst Dich ob dieses Satzes anzunehmen, ich würde Gegenthesen quellenlos in den Artikel einpflegen wollen? -- hg6996 12:44, 20. Dez. 2008 (CET)

Ist es legitim, eine Gegenthese einzupflegen, die nicht explizit kritisch auf Patterson Bezug nimmt? --Monos 13:18, 20. Dez. 2008 (CET)

Meiner persönlichen Meinung nach "ja", wenn diese These im Kontext zu Pattersons Thesen steht.

Aber weder bin ich Wikipedia noch bin ich Admin und schon gar nicht bin ich eine Mehrheitsmeinung :-)

Noch was: Vielleicht sollte in die Einleitung des Artikels ein Satz rein, der auf die mögliche Verwexlung mit Tim Paterson (mit einem t) verweist, dieser hat nämlich MS-DOS erfunden? -- hg6996 13:35, 20. Dez. 2008 (CET)

Sicherlich kann eine Gegenthese auch ohne expliziten Bezug auf Patterson in den Artikel rein. Nils Simon T/\LK? 14:26, 20. Dez. 2008 (CET)

Mein Problem: Betreffende Gegenthesen befinden sich in mindestens einem dieser Bücher Hoimar_von_Ditfurth#Werke und diese habe ich vor ca. 20 Jahren gelesen. Ob ich das so schnell jetzt finde.... :-/ -- hg6996 10:39, 21. Dez. 2008 (CET)

*Upps* Geht es nicht ein wenig aktueller, heute brandet die Diskussion doch erst richtig auf, da muss es doch aktuelleres geben. Mich wundert übrigens, dass in den Artikeln über die Sonne die verschiedenen Sonnenzyklen, auf die sich Patterson bezieht, nicht zu finden sind. Es wird nur der bekannte 11jährige Zyklus erwähnt. Ohne diese Grundlage kann man Patterson ja gar nicht verstehen? --Monos 11:03, 21. Dez. 2008 (CET)

Er spricht vom 25. Zyklus, das kann nur dieser HIER sein. -- hg6996 15:43, 21. Dez. 2008 (CET)

Zwischenquetsch: Da gehts um mehr als Sonnenflecken sondern die Höhenstrahlung insgesamt, das ist ja gerade das spannende: Der Israeli rechnete das astrophysikalisch, Velzer kam über die Geochemie (anhand von Meteoriten), der Fit passte so perfekt daß die PIK Leute das für abgesprochen hielten. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 05:38, 23. Dez. 2008 (CET)

Die Gegenthese muss aber wirklich eine Gegen-These sein, denn einfach das aufzählen, was andere statt dessen sagen, wäre keine Kritik. Und daraus ableiten, dass deshalb Pattersons Thesen falsch sein müssen, wenn in der wirklichen Welt da draußen nirgendwo diese Ableitung durchgeführt wird, wäre WP:TF. Darauf sind alle Wikipedianer verpflichtet. --Monos 16:44, 20. Dez. 2008 (CET)

Bei Naomi Klein gibt es eine vergleichbare Diskussion - es ist eher weniger hilfreich, Thesen aus einer "globale Debatte" mehrmals zu wiederholen, ohne auf spezifische Arbeiten der behandelten Person einzugehen. Der Artikel ist über Patterson und sollte dessen Arbeiten und Wirkung behandeln, wenn es um anderslaufende Thesen oder Schulen geht, muß dies dann auch spezifische Aspekte von Pattersons Arbeit betreffen. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:01, 20. Dez. 2008 (CET)

Nun ja, eine "globale" Kritik an "Thesen wie denen von Patterson" würde ich schon akzeptieren. Nur nicht, dass man sich die Kritik selber zusammenstrickt. --Monos 19:29, 20. Dez. 2008 (CET)

Das entsprechende Kapitel bei der Kontroverse hab ich mal verlinkt und eine Anmerkung zur speziell kanadischen Debatte eingefügt. Patterson als Chairman der International Climate Science Coalition gehört mit rein, das zugehörige Lemma ist nur in der en WP und dort eher gruselig. Wäre noch was für nach Weihnachten. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:35, 20. Dez. 2008 (CET)

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Die dramatische Abkühlung ab 2008

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Diese Aussage von Patterson gefällt mir:
Im Juni 2007 sagte Patterson, dass "die Klimaabkühlung, die mit dem Sonnenzyklus 25 verbunden ist, den Agrarsektor Kanadas betrifft. ... Eine Abkühlung, wie sie ab ca. 2008 eintreten wird, wäre eine agrarische und nationale Katastrophe."

2008 wird unter den Top 10 der wärmsten Jahre seit Messbeginn geführt.ncdc.nooa.gov Sehr bald schon wird man die Solidität seiner Aussagen also überprüfen können. Ich finds daher gut, dass es diesen Artikel gibt und dieses sein Zitat hier erwähnt wird. Die Kombination einer Vorhersage mit einem Irrealis ist auch ein bemerkenswertes grammatikalisches Konstrukt. Stünde er wirklich hinter seiner Aussage, hätte er sagen müssen: Eine Abkühlung, wie sie ab ca. 2008 eintreten wird, wird eine agrarische und nationale Katastrophe. Meiner Ansicht nach wird er schon in den nächsten 5 Jahren von der Realität grausam überholt werden. Nunja: On va voir.... -- hg6996 13:15, 21. Dez. 2008 (CET)

Guter Punkt - gabs nicht auch die Frage, wo die Temperatur gemessen wird? Zum Thema Wetten hatten wir uns ja auch beim Peak Öl unterhalten. Ich würde insgesamt 500$ wetten, daß Dezember 2013 Pattersons These einer Abkühlung bestätigt ist. Hältst Du mit? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:29, 21. Dez. 2008 (CET)

Glaubst Du, dass sich die Dollar-Inflation tatsächlich so stark fortsetzen wird wie es sich grade andeutet? ;-)

Das mit der Wetterei ist ein schwieriges Pflaster, u.a. weil man erstmal festlegen müsste, welche Organisation von beiden Seiten als Referenz genommen wird, ob beispielsweise die NOAA von Dir als Referenz akzeptiert wird. Dann müsste man noch festlegen, was unter einer Abkühlung zu verstehen ist, wie sich das also errechnet. Daneben sind 5 Jahre für die Ermittlung eines Trends - in egal welche Richtung - eigentlich zu kurz, da in diesem Zeitraum das Rauschen sowie Messfehler eine grössere Rolle spielen, als die Wirkung von Treibhausgasen. Ich bin der Ansicht, dass maximal ein Jahr kühler ausfallen wird als das Jahr 2008 [1]. Für eine Abkühlung sollte man über die nächsten 5 Jahre eine lineare Regression mit negativem Vorzeichen errechnen können. D'accord? -- hg6996 13:43, 21. Dez. 2008 (CET)

500 Euro wette ich gerne, dass der Durchschnitt der 5 Jahre 2009-2013 wärmer sein wird als der von 2004-2008. Referenz sind gistemp (NASA) und HadCRU (Met Office), sollten sich beide widersprechen, gibts ein Unentschieden, oder wir schauen was die Satellitenleute sagen (UAH und MSU, wenns da ebenfalls ein unklares Ergebnis gibt, ist das Unentschieden endgültig). Ungültig wird die Wette, wenn 2009-2013 ein großer Vulkanaufbruch vorkommt, vergleichbar mit Mt. Pinatubo. OK? Nils Simon T/\LK? 14:07, 21. Dez. 2008 (CET)

Man könnte auch den Durchschnitt beider Temperaturangaben (NASA &HadCRU) nehmen. Die globalen Mittelwerte wohlgemerkt. Die Wette ist schwer zu verlieren, wenn kein starker Vulkanausbruch dazwischen kommt. Ich wäre auch dabei. Wegen der zu erwartenden Inflation bin ich ebenfalls für Euro, nicht für Dollar, der ist in 5 Jahren nämlich nix mehr wert, ist ja jetzt schon im freien Fall. -- hg6996 14:21, 21. Dez. 2008 (CET)

Dollar und keine Euro, die maximale Summe von mir sind wie gesagt 500$ insgesamt, wenn mir jemand beisteht, entsprechend mehr. Ihr müßt Euch entscheiden, wie Ihr aufteilt.

Natürlich nur inklusive Vulkanausbrüche und Währungsspekulation, wo bleibt denn sonst der Kick?

Grundlage eine namhafte und abschließende Bestätigung bzw Widerrufen der Thesen Tim Pattersons zu einer kommenden Abkühlung durch die Solaraktivität, daß 2008 schon bald rum ist zählt dabei nicht. Stichtag 31.12.2013. Man kann Patterson dazu ja auch persönlich anfragen

Schiedsrichter schlage ich HansCastorp vor. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:49, 21. Dez. 2008 (CET)

Wer ist bitte Hans Castorp?

Wenn wir bei Patterson direkt anfragen, kommt Müll raus, der wird nachträglich die Regeln so hinbiegen wie er das will.

Der wird auch entgegen aller Fakten nie irgendwas widerrufen. Willst Du jetzt Verarschungs-Wetten aufmachen wie die auf http://ultimateglobalwarmingchallenge.com ?

Patterson kommt bei mir in die Schublade Fred Singer und Co, und das ist garantiert keine Schublade in der ich Juroren suche.

Die Wahl von NOAA und oder HadCRU als Referenz ist eindeutig und frei von Interpretationsspielraum. -- hg6996 16:16, 21. Dez. 2008 (CET)

Entwarnung: 2008 war ein Abschreibefehler aus dem engl. Artikel. Es ist natürlich 2018. --Monos 16:25, 21. Dez. 2008 (CET)

Schade. So lange im Voraus ist die Wetterei blödsinnig. Wetten, dass die Erde in von jetzt an 10 Jahren abkühlen wird? Nee aber bitte... Aber das hat er schon geschickt gewählt. 2018 ist er längst emeritiert; wenn sie über ihn so ab 2020 herfallen wollen, wird er sich schon aus dem Altersheim verabschiedet und Kurs gen Friedhof genommen haben. -- hg6996 16:33, 21. Dez. 2008 (CET)

Man muß Patterson nicht anfragen, wenn der 2013 (mein Vorschlag) unter ferner liefen läuft, weil die Erwärmung nachgewiesen unverzögert weiterläuft, würde ich ohne Zucken meine Wettschuld eingestehen und bezahlen, OK?

User:HansCastorp würde ich zutrauen, die Angelegenheit neutral zu beurteilen.

Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:40, 21. Dez. 2008 (CET)

Kenne ihn zwar nicht, ich würde aber zustimmen. Nur ist die Diskussionsgrundlage jetzt weg, da Patterson 2018 und nicht 2008 meinte. -- hg6996 16:42, 21. Dez. 2008 (CET)

Ich gehe davon aus, daß 2013 wissenschaftlich zu fassen ist, ob die Temp solargetrieben ist und 2018 rauf oder runtergeht.

Grundlage der Wette ist eine namhafte und abschließende Bestätigung (ich gewinne) bzw Widerrufen (ich verliere) der Thesen Tim Pattersons zur Wirkung der Solaraktivität auf die globale Erwärmung. Stichtag 31.12.2013. Gesamtsumme meinerseits sind 500$ zu zahlen 30 Tage nach dem Stichtag. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:47, 21. Dez. 2008 (CET)

Ähm. Und wie willst Du das Eintreten eines Ereignisses Ende 2013 prüfen, von dessen Beginn Patterson erst ab 2018 ausgeht? Wie Monos schrieb, gab es bei ihm einen Übersetzungsfehler, Patterson meint 2018 und nicht 2008!

Hab ich schon verstanden. Ich wette, daß 2013 die Solarthese erhärtet und anerkannter Konsens als wesentlicher Mechanismus ist. Ich sehe das ähnlich wie den Umgang mit Alfred Wegeners Kontinentalverschiebungstheorie. Wegeners These stellte sich lange nach seinem Tod als richtig heraus, was die Kontinente anging, der vorgeschlagene Mechanismus der Plattentektonik war aber gegen jedweden Stand der damaligen Wissenschaft. Erst lange nach seiner Zeit, in den 50ern hat man den gefunden, daß es bis in die 90er etwa in Russland noch erhebliche Gegenstimmen gab, ist ein anderes Thema. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:03, 21. Dez. 2008 (CET)

Von russischen Wissenschaftlern hat man gehört, dass es ab 2012 bereits deutlich kühler werden soll (wo war das nochmal?), und die Politiker haben ihre Maßnahmen ja auch auf 2012 terminiert, die werden schon wissen warum. Ähm, wer es gerne esoterisch mag: 2012 geht nach dem Mayakalender ohnehin die Welt unter, lasst mir soviel Humor :-) --Monos 18:12, 21. Dez. 2008 (CET)

Woran willst Du denn festmachen, dass die Solarthese im Jahr 2013 wissenschaftlicher Konsens sein soll? Welches Gremium soll das dann entscheiden? Nichts gegen HansCastorp, aber er ist fachfremd und wird sich bei einer Beurteilung eines Wissenschaftlichen Konsenses daher schwer tun. Da würde ich schon lieber Benutzer:FToussaint als Juroren benennen, der ist wenigstens vom Fach. -- hg6996 18:20, 21. Dez. 2008 (CET)

naja, wenn ein wissenschaftlicher Konsens nicht zu bestimmen ist, wieso hältst Du so am IPCC fest ;)

Jetzt hat jeder einen Sekundanten bestimmt, wenn die sich auf eine Seite einigen, wird der Gewinn an diese ausbezahlt und ansonsten gemeinsam verbraten. Je nach Dollarkurs reichts noch für einen Veganburger für alle oder ein feudales Abendessen in Begleitung. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:39, 21. Dez. 2008 (CET)

DU zweifelst an dem durch das IPCC vertretenen Konsens, nicht ich.

Mir ist nur die Wissenschaftsvereinigung Vereinigung Amerikanischer Erdölgeologen bekannt, die am AGW zweifelt.

Ansonsten besteht globaler Konsens auf Ebene der Wissenschaftlichen Vereinigungen. Dir reichen ein paar korrupten Hanseln, die der Ansicht sind, die Sonne sei an der Erwärmung schuld, um weiter zu glauben, es bestünde kein Konsens.

Aber auch in 5 Jahren werden sich sicher immer noch ein paar Irre finden, die fest an dieser Meinung festhalten, egal wie schwach dann die Sonne dann strahlt und wie heiss es dann auf Erden ist. Die Sonne befindet sich nun schon seit Jahren in einem Aktivitätsminimum, trotzdem war 2008 unter dem Top 10 der heissesten Jahre seit Aufzeichnungsbeginn. Seit fast 30 Jahren beobachten weltweit eine Fülle von Forschungszentren die Strahlungsleistung der Sonne. Und die sind alle doof?

Eine Wette, dass das Mittel der kommenden 5 Jahre wärmer sein wird, als das Mittel der letzten 5 Jahre, gehe ich gerne ein, denn das ist fast so sicher wie das Amen in der Kirche.

Ich werde mich in 5 Jahren aber garantiert nicht mit Dir streiten, ob die dann festgestellte Erwärmung vielleicht Sonnenfleck 24b, der Magnetprotuberanz 77z, einer Erdmagnetfeldfluktuation oder gar der Supernova von Beteigeuze zuzuschreiben ist. -- hg6996 11:41, 22. Dez. 2008 (CET)

Die Bezeichnung Irre unterläßt Du übrigens, das ist so unverschämt wie strafwürdig

Die Frage ist - was ist der Konsens: Patterson, Velzer und andere tragen dazu bei daß sich dieser wandelt, womöglich gerade innerhalb des IPCCs. Thomas S. Kuhns These vom Paradigmenwechsel hat er insbesondere aus der Naturgeschichte, der Geologie geholt, da kommen die häufig vor.

• Nimm mal das Bild, Velzer nimmt grob gesagt an, der (rot) Sonnenanteil sei stärker und die (blau) Treibhausgase hätten eine nach oben gekappten Wirkung, auffaddiert passt das so gut zusammen. Der Form-Fit mit dem Backenzahnhoch in der Mitte des Jahrhunderts wie auch das Tief in den 70ern passt mit der roten Kurve ohnehin besser. Laut Velzer passt seine Trendberechung zur Temperaturerhöhung bei weiterem Anstieg der Klimagase auch mit den Ergebnissen am unteren Rand der IPCC Erhöhung zusammen.

Die physikalischen Antreiber und ihr Anteil an der globalen Erwärmung

Kritik mit Quelle

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Monos, bitte erkläre doch, warum Du den folgenden Abschnitt wiederholt rausgelöscht hast:

„Pattersons Argument fußt darauf, dass die rekonstruierten Kohlendioxidkonzentrationen über die letzten 500 Millionen Jahre verlässlich sind, was nicht sicher ist, dass Antreiber über lange geologische Zeiträume (viele Millionen Jahre) identisch sind mit Antreibern über kürzere Perioden (mehrere zehntausend Jahre), was nicht der Fall sein muss, und dass ein heute relevanter Antreiber, namentlich Kohlendioxid, nicht durch andere Antreiber überkompensiert worden sein kann, was ebenfalls denkbar ist.^{<ref>Veizer, Ján; Godderis, Yves; François, Louis M. (2000): Evidence for decoupling of atmospheric CO2 and global climate during the Phanerozoic eon. In: Nature, 408, S. 698-701, 7 December, doi:10.1038/35047044. Siehe auch Global Warming Art: Phanerozoic Climate Change Rev und dort angegebene Quellen</ref>}“

Dein Kommentar beim vorletzten Revert war: „Du vermischst Darstellung und Kritik: Sortiere es auseinander, bring Belege für Deine Kritik, und ich akzeptiere es.“ Der Beleg ist in Form der Quelle Veizer et al. 2000 angegeben; im Abstract ist bereits der Großteil der Aussagen enthalten. Ein Auseinandersortieren halte ich nicht für zielführend; Wikipedia-Artikel mit einem gesonderten "Kritik"-Teil sind eher die schlechteren ihrer Art. Patterson wird länglich zitiert, seine Aussage wir mit Beleg in einen Zusammenhang gesetzt bzw. erklärt, unter welchen Bedingungen seine Aussage zutreffen kann - und unter welchen nicht. Wo ist das Problem? Nils Simon T/\LK? 21:24, 21. Dez. 2008 (CET)

Hallo Nils und Monos.

• Zu Kritikabschnitten habe ich eine ähnliche Ansicht wie Nils.
• Zunächst ist die Formulierung Pattersons gegenüber fortgeschrittenen Laien eine gerechtfertigte Zuspitzung, das ist auch über Aktualismus (Geologie) in Linie mit übergeordneten Konzepten der Geologie
• Nils Literaturkenntnisse sind respektabel, allerdings ist die Spezialarbeit keine Widerlegung der vorgestellten große Linie, viel mehr eine bestätigung
• Jan Veizer, einer der Autoren ist einer der bekanntlich nicht vorhandene Klimaskeptiker, Patterson und er kennen sich wohl von Ottawa. Ich nehme das mal zum Anlaß, künftig Nils noch genauer auf die Finger zu sehen und verkneife mir weitere Kommentare.
• Man vergleiche [2]-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:11, 22. Dez. 2008 (CET)

Hallo Nils, Monos, Polentario

Ich schliesse mich dem Formatierungswunsch von Monos an: Eine Gegendarstellung von Pattersons Ansichten sollte in eine eigene Überschrift. Das Artikellemma ist Tim Patterson und seine Ansichten sollten im Vordergrund stehen, anders lautende Meinungen getrennt in einer anderen Überschrift geführt werden. Diese Überschrift kann aber nur "Kritik" heissen, wenn in diesem Kapitel dann auch eine Quelle zitiert wird, in der explizit Pattersons Darstellung kritisiert wird. Ansonsten kann man sie nur nennen: "Unterschiede von Pattersons Darstellung zur Mehrheitsmeinung in der Wissenschaft" oder so ähnlich. (Mit dieser Formulierung bin ich auch nicht recht glücklich..)

Daneben bin ich persönlich der Ansicht, dass es möglich, ja sogar wahrscheinlich ist, dass es in dieser Zeit nicht das CO2 war, das die Temperaturentwicklung der Erde primär gelenkt hat. Das ist meiner Ansicht nach ein hochinteressanter und erwähnenswerter Aspekt, der den vom IPCC vertretenen Standpunkt hinsichtlich der gegenwärtigen Erwärmung allerdings in keinster Weise schwächt. -- hg6996 12:07, 22. Dez. 2008 (CET)

Ich muss zugeben, eine Quelle ausgerechnet von Veizer heranzuziehen hat mir schon eine diebische Freude bereitet :) Über Polentarios Lob zu meinen Literaturkenntnissen freue ich mich besonders, vielen Dank dafür. Wie ich sehe, haben wir einen Dissens zur Frage nach einem eigenen Abschnitt oder nicht. Den kann ich auch nicht mehr hier mithelfen aufzulösen, weil ich ab morgen einige Tage lang weg bin. Nur soviel: Pattersons logischer Fehlschluss besteht meiner Meinung nach darin, Bedingungen, die möglicherweise (sicher ist das nicht) vor einer halben Milliarde Jahre vorgeherrscht haben, 1:1 auf die Gegenwart zu übertragen. Das wollte ich unter anderem mit dem von mir eingefügten Absatz ausdrücken. Veizers Arbeit erklärt viele der Hintergründe von Pattersons Aussage und relativiert die wie ich finde übertriebene, weil falsche Zuspitzung in vielen Punkten. Wenn wir uns nicht sicher sind, welche Kohlendioxidkonzentration vor 500 Mio. Jahren herrschte, dann kann ich nicht behaupten, weil sie damals möglicherweise deutlich höher war als heute, aber die Temperatur wahrscheinlich kälter, könne Kohlendioxid keine Rolle heute spielen. Die vorhandenen Daten decken eine solche Aussage in ihrer Bestimmtheit nicht, wie Patterson sie vorträgt. Nils Simon T/\LK? 14:05, 22. Dez. 2008 (CET)

Nils - Geologe bist Du offensichtlich keiner - worum es geht, ist mit der Fussnote und dem Hinweis zum Aktualismuskonzept erledigt. Du kannst gerne Velzer und Patterson anfragen, ob die auch nur den Hauch eines Gegensatzes sehen.

Jemand der in der Geologie und insbesondere im Isotopenbereich seriös arbeitet, sichert verschiedene Punkte ab, vor allem wenn er einen Leserbrief an ein tendenziell skeptikerfeindliches Magazin schreibt.

Die Messung von CO2 KOnzentrationen in der geologischen Vergangenheit hat natürlich besondere Herausforderungen, Isotopenleute kennen sich alle untereinander, intensive Zusammenarbeit, Abschätzungen umfassen auch die lokalenwie zeitlichen Anwendbarkeit ab -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:28, 22. Dez. 2008 (CET)

Veizer weist darauf hin, dass unsere Daten über den CO2-Gehalt der Atmosphäre vor 500 Mio. Jahren unsicher sind. Im Artikel steht davon nichts, in meiner Version war es enthalten inkl. Quelle. Mit Aktualismus hat sich gar nichts erledigt, so ist beispielsweise die Lage der Kontinente ein entscheidender Faktor für das Klima, und die änderte sich bekanntlich über die Jahrmillionen, zudem können noch andere Fakten gewirkt haben (Sonneneinstrahlung war geringer, siehe Paradoxon der schwachen, jungen Sonne, usw.) Entscheidet euch, wie ihr die Kritik integriert sehen wollt. Ihr habt sie rausgelöscht, und ich habe keine Lust so lange daran herumzueditieren bis es euch in den Kram passt. Nils Simon T/\LK? 15:34, 22. Dez. 2008 (CET)

Wie schon gesagt, Veizer äußert keinerlei Kritik, im Gegenteil, Patterson bezieht sich offensichtlich auf dessen Arbeitsgruppe mit seiner Äußerung, das ist jetzt so auch im Artikel belegt, mit der von Nils eigens angeführten Quelle -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:55, 22. Dez. 2008 (CET)

So, ich habe jetzt mal Deine eigenen Worte aus der Fußnote in den Text gehievt. So kanns meinetwegen bleiben. Nils Simon T/\LK? 21:48, 22. Dez. 2008 (CET)

Den Vandalismus habe ich revertiert

Ich habe den Hintergrund mal etwas ausgearbeitet und in einen separaten Absatz geschoben, das grandios freche Abwatschen und den arroganten Umgang mit den ausgezeichnten Forschungen des Geochemikers Veizers und den separat erstellten, aber übereinstimmenden Erkenntnissen des renommierten israelischen Astrophysiker Shaviv durch PIK wollte ich eh noch bei der Kontroverse einbauen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 05:27, 23. Dez. 2008 (CET)

Schneeball Erde

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:41, 29. Aug. 2009 (CEST)

Nun, wenn man sich die Argumentation im Artikel Schneball Erde anguckt Schneeball_Erde#Argumente, findet man:

Die Modellrechnungen des russischen Klimatologen Michail Budyko sagen einen Rückkopplungseffekt vorher, sobald die Eiskappen der Pole über den dreißigsten Breitengrad hinausreichen: Die Reflexion der Sonneneinstrahlung durch die Eismassen (Albedo) würde durch den Einfallswinkel in diesen Breiten so groß, dass eine überproportionale Abkühlung der gesamten Erdoberfläche einträte.

und Wissenschaft online schreibt hier [[3]]:

So berechneten Jim Kasting und Ken Caldaira 1992, dass zum Auftauen der Erde die im Vergleich zu heute 350-fache Kohlendoxid-Menge erforderlich gewesen wäre..... Eine Kettenreaktion war in Gang gesetzt. Binnen kurzer Zeit geriet die Erde von einem Extrem in das andere; Schrag schätzt, dass kaum ein paar Jahrhunderte vergingen, bis sich die Erde derart aufheizte, dass Temperaturen von bis zu 50 Grad Celsius herrschten.

Ein fast vollständig vereister Planet Erde ist also auch bei hohen CO2-Werten physikalisch plausibel möglich. Diese Thesen kennt Patterson sicher, geht aber nicht in einer Zeile darauf ein. -- hg6996 15:20, 22. Dez. 2008 (CET)

Die Schneeballthese ist in der populärwissenschaftlichen Umfeld deutlich weiter verbreitet als in der Geologie anerkannt, da würde sich Patterson eher blamieren

Patterson redet über die Phanerozoikum, Schneeball Erde ist Proterozoikum. Plonk.

Wie gesagt, ich freue mich ja, wenn auch klimaskeptische Literatur stärker diskutiert wird.-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:55, 22. Dez. 2008 (CET)

Mag ja sein, dass Patterson einen anderen Zeitraum meint; aber die Albedo-Rückkopplungs-Effekte, die im Rahmen grosser Vereisungen wirken, wirken zeitunabhängig. Ob die Erde nun vollständig oder fast vollständig vereist, also ein Schneeball war, macht keinen grossen Unterschied. Eine weitläufig vereiste Erde im Phanerozoikum wird genauso reflektieren wie eine vereiste Erde im Proterozoikum, Albedo bleibt Albedo und der Rechnung des russischen Forschers auch hierauf anwendbar. Somit bleibt auch die Argumentation mit der sich selbst konservierenden Kaltphase stimmig und Patterson eine Begründung für seine These schuldig. Der direkte Übergang von einer Vereisung in eine Heissphase zeigt im Übrigen noch etwas sehr schön: Die Klimawirksamkeit von CO2. Nix Plonk -- hg6996 17:26, 22. Dez. 2008 (CET)

Ergänzung dazu: Hier [[4]] steht zu lesen: These extinctions are currently being intensively studied; the most commonly accepted theory is that they were triggered by the onset of a long ice age, perhaps the most severe glacial age of the Phanerozoic, in the Hirnantian faunal stage that ended the long, stable greenhouse conditions typical of the Ordovician. The event was preceded by a fall in atmospheric CO₂, which selectively affected the shallow seas where most organisms lived.

Also erst CO2 runter, dann kalt.

Wenn man jetzt noch weiss, dass die Sonne vor 500 Mio Jahren bedeutend schwächer strahlte als heute Sonne#Hauptreihenstern und dass die Treibhauswirkung von Kohlendioxid logarithmisch verläuft, ist klar, dass die damals vorherrschende zehnfach höhere CO2-Konzentration nötig war, um ein einigermassen habitables Klima auf der Erde zu erzeugen.

Patterson verwendet eine typische Skeptikerargumentationstechnik: Wider besseren Wissens stellt er nur eine Seite der Medaille dar. -- hg6996 17:47, 22. Dez. 2008 (CET)

• Wider besseres Wissen einen Skeptiker gegen den anderen ausspielen zu wollen, das hat nun grad erst der gute Nils mit seiner 'diebischen Freude' versucht

Ich habe hier nur über Patterson diskutiert, welchen Skeptiker spiel ich wo gegen wen aus? -- hg6996 19:37, 22. Dez. 2008 (CET)

NILS, irgendwie fehlt das Leseverständnis...-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:18, 23. Dez. 2008 (CET)

Bild in Sonne#Hauptreihenstern demnach sind wir - aus grober astronomischer Perspektive - +- im konstanten Bereich

Dabei ist dieser Zusammenhang dort sogar mit einem hübschen Bildchen dargestellt :-(

Phasen der Sonnenentwicklung. Die Linien kennzeichnen die Durchschnittstemperaturen auf der Erde, allerdings ohne zeitliche Dimension

Dort steht im Übrigen auch, dass die Zunahme so stark ist, dass die Erde den habitablen Bereich in von heute an gerechnet 900 Mio Jahren verlassen wird. Deine Behauptung, dass die Strahlungsleistung vor 500 Mio Jahren mit der heutigen identisch war, ist schlicht falsch.

Die Strahlungszunahme wird im Übrigen auch hier erwähnt: Paradoxon der schwachen jungen Sonne -- hg6996 19:37, 22. Dez. 2008 (CET)

Bei Dir fliegen schnell mal 650, 500 oder 400 Millionen Jahre durcheinander, was im angegebenen Zeitrum auch für Geologen ein brutaler Unterschied ist. das angegebene Lemma ist wohl von Klimafans geschrieben worden, die die zitierte Literatur auf Co2 reduzieren, dabei wird dort auf die Redoxzustände hingewiesen, die Gehalte von Wasser, Sauerstoff, Methan oder Co2 haben extreme Auswirkungen auf das Klima und waren ungeheuer variabel. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:18, 23. Dez. 2008 (CET)

• Lies Dir doch erstmal [[5]] durch, also die Argumentation von Nir J. Shaviv und Ján Veizer, da wird genau argumentiert worum es geht, Solar versus die Wirkung von Co2 und zwar über das gesamte Phanerozoikum, also nicht nur vor 500 Mio Jahre, sondern - in geologischen Zeiträumen gemittelt - bis heute. Die gehen auf Einflüsse auf die hier ankommende Strahlungsleistung der Sonne auch ein, nennen dabei extrinsische wie intrinsische Einflüsse

Ich bezweifle doch gar nicht, dass solare Einflüsse in den letzten 500 Mio Jahren gewirkt und das Klima beeinflusst haben! Lies mal den von mir bereits erwähnten Artikel über Beteigeuze durch, dann wird klar, dass u.a. Supernovae in der Nähe der Erde einen durchaus nennenswerten Einfluss auf die Strahlungsbilanz haben können. Nur, das ändert an der gegenwärtigen Sachlage gar nix, denn heute hats keine Supernova, heute ist die Ursache der Erwärmung das CO2. Und diesen Zusammenhang bezweifelt Patterson

• Beim IPCC wird den beiden zufolge der Vorgang mittlerweile ja auch erwähnt, aber ihrer Ansicht nach unterschätzt, wohl weil der Wirkungsmechanismus noch nicht so erhärtet ist.

Das IPCC ist mit der Untersuchung der gegenwärtig wirkenden Klimafaktoren betraut, kein Wunder, dass die Supernovae das IPCC recht kalt lassen. -- hg6996 19:37, 22. Dez. 2008 (CET)

Genau falsch, zunächst gehts nicht nur um die Sonne, sondern die Höhenstrahlung und letztere wurde unabhängig voneinander über Spiralarmdynamik und Messungen an Meteoriten bestimmt und stimmt überein. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:18, 23. Dez. 2008 (CET)

Entscheidend für die Athmosphäre wie die Geologie war die Kambrische Explosion vor etwa 540 Mio Jahren - da gehts um Lebewesen, nicht um Supernovae, und der angegebene Artikel differenziert das entsprechend. Die halten meine nach wie vor stehende Wette also für noch nicht gewonnen, aber für durchaus respektabel. Von einem geschlossenen Konsens zu sprechen, zu dem bösen Außenseiter nicht beitragen, wäre unredlich. Da tut sich sehr wohl was -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:34, 22. Dez. 2008 (CET)

Wer hält was für respektabel? Ich wiederhole hier nochmals, dass es auch in 5 Jahren Leute geben wird, die bei egal wie starker Sonnenaktivität die dann höheren Temperaturen auf Erden der Sonne zuschieben werden, so wie es auch in 5 Jahren noch Zeugen Jehovas und Kreationisten geben wird. Das ist aber keine Basis für eine Wette. -- hg6996 19:37, 22. Dez. 2008 (CET)

Leserbriefe von Kreationisten werden nicht bei Nature abgedruckt und im Gegensatz zu Dir nehmen - wie gezeigt und in den Artikel eingefügt - wissenschaftliche Zeitschriften die Forschungen etwa Pattersons und Veizers auch ernst. Auch bei den IPCC Berichten wurde die Frage des Zusammenhangs mit dem solaren bzw. CRF Einfluss zunehmend stärker bachtet, das Entwicklung ging schrittweise 'von gar nicht beachtet' bis 'wird erforscht', 'ist ein möglicher Effekt', 'wird mit einberechnet', 'ist aber schwach' bis zum Zeitpunkt der veröffentlichung 'der vermutete Mechanismus ist noch nicht überzeugend gezeigt und wird deswegen unterschätzt'.

Dein Umgangston ist nicht angemesen, weder mit einem Wissenschaftler noch mit lebenden Personen überhaupt, zeigt aber eine typische Vorgehensweise gegenüber angeblichen Abweichlern. Du hättest Dich übrigens auch mit der Veröffentlichung selbst beschäftigen können, anstatt Sonnenbildchen zu kopieren. Veizer und Nir Shaviv, die die Erkenntnisse zunächst unabhängig voneinander gefunden hatten, wurden nach der Veröffentlichung bei der "Geological Society of America" in völlig unakzeptabler Weise uund vor allem über Pressemeldungen attackiert [6], allen voran durch Stephan Rahmstorf

Ich vermute und bin nach wie vor bereit zu wetten, daß diese Entwicklung sich dennoch nicht aufhalten läßt und der Zusammenhang Klima / CRF 2013 verstanden und seine zentrale Bedeutung wissenschaftlicher Konsens ist - und das IPCC das aufnimmt und/oder man vergleiche das NATO-Schwesterprojekt zum Sauren Regen - politisch so bedeutungslos wie der aktuelle Waldschadensbericht der Bundesregierung wird. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:18, 23. Dez. 2008 (CET)

Kontroverse um die Beweisführung

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:41, 29. Aug. 2009 (CEST)

Stein des Anstosses ist diese Aussage von Patterson:

"Tatsächlich war der Planet - als die CO2-Konzentration mehr als zehnmal so hoch war wie heute, 
vor rund 450 Mio. Jahren - mitten in der absolut kältesten Periode in den letzten 500 Mio. Jahren. 
... Wie kann auf Grundlage dieses Beweises irgend jemand immer noch daran glauben, 
dass das neuere, relativ kleine Anwachsen der CO2-Konzentration die Hauptursache 
der moderaten Erwärmung im vergangenen Jahrhundert wäre?"

Sorry, Polentario, aber ich werde definitiv nicht akzeptieren, dass Du nicht in der Lage bist, zu begreifen, dass sich die Strahlungsleistung der Sonne in dem von Patterson angesprochenen Zeitraum signifikant und klimatologisch hochrelevant von der heutigen Situation unterscheidet

Das wird allein in Wikipedia hier und hier erwähnt und an dieser Stelle mit einem Prozent pro 100 Mio. Jahren auch quantifiziert. Vor 450 Millionen Jahren strahlte die Sonne also um 4,5% schwächer. Es fehlten somit ca. 60W/m²; um ein mit den heutigen Verhältnissen vergleichbares Klima sicherzustellen, musste diese fehlende Leistung durch den Strahlungsantrieb der Treibhausgase erfolgen. Wenn man nun noch weiss, dass der Zusammenhang zwischen Strahlungsantrieb und Treibhausgaskonzentration logarithmisch verläuft [7], wird klar, dass zur Kompensation von fehlenden 60Watt/m² Solarstrahlung eine Menge Treibhausgase nötig sind.
Und um diese 60 Watt mal ins Verhältnis zu setzen: Bei der heutigen Diskussion um die Globale Erwärmung geht es um einen Strahlungsantrieb von 2,6 Watt.

Patterson stellt einen Zusammenhang zwischen Temperatur und Kohlendioxidgehalt her, wie sie vor 450 Mio Jahren geherrscht haben. Sowohl im Bezug auf die damalige Temperatur wie auch die damals herrschenden Treibhausgaskonzentrationen herrschen grosse Unsicherheiten. Wenn Patterson in diesem Zusammenhang von einem Beweis spricht, ist das einfach nur lächerlich, da das Ergebnis von zwei hoch unsicheren Eingangsparametern kein sicheres Ergebnis liefern kann. Andere klimawirkende Faktoren, wie die oben erwähnte schwächere Solaraktivität werden von ihm nicht angesprochen.

Die von mir angeführte Publikation, in der ein russischer Wissenschaftler errechnete, dass zum Auftauen eines Schneeballs Erde gar die 350-fache CO2-Konzentration von heute notwendig wäre, zeigt deutlich, dass die von ihm gemachte Pauschalaussage in keiner Weise haltbar ist.

Wenn ein Hochschulprofessor solch einen Unsinn vor einem politischen Gremium verzapft, hat das schon kriminelle Züge.

Du hast - trotz offensichtlicher Diskrepanz zur Sichtweise von Nils und mir - ein Kapitel aufgemacht, in dem die obige, hochumstrittene Pauschalaussage von Patterson nicht diskutiert wird. Daher habe ich es gelöscht.

Ich werde - falls Du Dich weiterhin Erkenntnisresitent zeigst - den an diesem Artikel arbeitenden Personenkreis um klimatologisch kompetente Diskussionsteilnehmer erweitern.

-- hg6996 10:00, 23. Dez. 2008 (CET)

Kein Konsens zu Deinen Behauptungen - das Kapitel erweitert nur auf, was vorher schon als Quelle akzeptiert war. Gerade daß der Beweis umstritten ist, habe ich auch angeführt, einen separaten Absatz bzw die Kritik im Text wollten Nils und Du auch einführen --

Ich weise, was meine Person und Sachkompetenz angeht, Deinen indirekten KPA / AGF Verstoß hin. Ich bin nicht bereit, weitere Beleidigungen gegenüber Dritten zu dulden. Man spricht im Zusammenhang mit renommierten Wissenschaftlern, unter anderem dem Leibnizpreisträger en:Jan Veizer nicht von "Idioten", "Zeugen Jehovas", "Kreationisten", "bestechlich", "korrupten Hanseln" auch wenn diese der eigenen Überzeugung wiedersprechen. [8][9]

Das wir uns hier länger über Solarthemen unterhalten haben, ist kein Grund, meine Änderungen plötzlich zu revertieren, wenn Du Schwierigkeiten mit Quellen oder Formulierungen hast, gerne einen Baustein, ich bemühe mich um eine neutrale Formulierung

Patterson hat seine Überzeugungen aus eigener Forschung gewonen, das geht um eine klassische und methodisch einwandfreie Bohrkernstratigraphie in guten Journals, ich habs mal etwas deutlicher angeführt, was der Mann so treibt. Umstritten ist die Übereinstimmung mit der Höhenstrahlung, deswegen auch die Zeitungsmeldung. Der Artikel von Veizer und Shariv is etwa 30 Seiten lang, den haben wir - wie das PIK - im Gegegnsatz zum Summary beide nicht gesehen. Er behandelt das Thema aber im Überblick. Ich gehs mal über die Fernleihe an. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:47, 23. Dez. 2008 (CET)

Patterson, bei dem man als Hochschulprofessor Fachkompetenz vermuten könnte, stellt vor Politischen Entscheidungsträgern und klimatologischen Laien einen elementaren, den Treibhauseffekt betreffenden Zusammenhang, objektiv falsch dar. Dies gehört ausgearbeitet und die demagogische Sprengkraft dieser seiner Aktion im Artikel dargestellt. -- hg6996 15:49, 23. Dez. 2008 (CET)

Hallo Hg6996

• Ja, Patterson (wie auch Veizer und Shariv) haben mit Treibhausforschung eigentlich wenig zu tun - daß ihre völlig fachfremd etwa zu Rahmstorf erstellten Ergebnisse aber mit dem unteren Bereich der IPCC Abschätzungen im Ergebnis zusammenpassen, ist aber ein wichtiges Detail.
• Wieso das nun demagogisch sein soll, erschließt sich mir nicht sofort. Die Sprengkraft neuer Erkenntnisse gegenüber einer "Normalwissenschaft" im Sinne Thomas Kuhn ist nichts neues
• die Pressemeldung der mit Simulatormodellen arbeitenden Klimatologen drückt das im Sinne eines Semmelweis-Reflex auch aus.
• Ich habe beim Portal geologie nach einer weiteren Meinung angefragt
• Was Aufsehen erregte, ist die bei Patterson herangezogene Korrelation der stratigraphischen bzw paläoklimatischen Abfolge mit der kosmischen Strahlung für das Holozän (die letzten 10.000 Jahre), das ist geologisch nicht lange her aber aus IPCC Perspektive brisant. Veizer und Shavir weisen nun ähnliche Ergebnisse nicht nur fürs Holozän sondern für das ganze Phanerozoikum also die von Dir angeführten 450 Mio Jahre auf.

Ich möchte Dich erneut darauf hinweisen, daß Pattersons Fachkompetenz in der Stratigraphie keineswegs anzuzweifeln ist und er dabei im Kernbereich seines Forschungsfelds arbeitet. Die Untersuchungen betreffen Land und Seeablagerungen, die wie Jahresringe aufeinanderliegen, das sind ganz grundlegende geologische Methodiken und in Kanada gibt es dafür besonders geeignete Gesteinsformationen. Mindestens im 19. Jahrhundert, wenn nicht vorher Charles Lyell, wurden mit solchen Bohrkernuntersuchungen frühe stratigraphische Paläoklimatologie und Altersbestimmung begonnen, was mit zu den sehr anschaulichen Paläoklimakarten bei http://www.scotese.com/climate.htm beigetragen hat.

Wissenschaftshistorisch passend zu unserer Kontroverse ist auch der Konflikt der Geologen und Physiker zum Erdalter, eine Autorität wie Lord Kelvin legte 1890 das maximale Gesamtalter der Erde ex cathedra auf 40 Millionen fest, völlig im Widerspruch zur Geologie Charles Lyell der bereits um 1800 mit ähnlichen Methoden wie Patterson auf 80 Mio nur für einzelne Phasen des Tertiär kam. Die Physiker habens erst geschluckt, als Anfang des 20. Jahrhunderts mit der Entdeckung der Radioaktivität der Wirkungsmechanisms gefunden worden war

• Insgesamt sind bei wissenschaftlichen Kontroversen Thesen, die übereinstimmende Erkenntnisse aus eigentlich völlig fachfremden Bereichen kombinieren, besonders stark. Das erhöht auch den Erkennntnisgewinn und die Schlagkraft von Veizer und Sharivm zusammen mit Patterson und vielen anderen. Ich verweise mal auf das Turiner Grabtuch# Geschichte der Sindonologie, da gab es einen Forschungskonsens der Shroud of Turin Research Project-(STURP) Gruppe, welcher von einem einzelnen Mikroskopiker, Walter McCrone in Frage gestellt wurde. McCrones Untersuchungen, wonach das Turiner Grabtuch ein Kunstwerk aus dem Mittelalter ist und nicht aus der Zeit Christi stammt wurde aber sowohl durch historische Archivarbeit wie unabhängige Radiokarbondaten erhärtet. Der Konsens bei STURP, die einen deutlich umfangreicheren apparativen Aufwand trieben ist nach wie vor ein anderer, die Forschungsgruppe aber mittlerweile bedeutungslos -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:11, 23. Dez. 2008 (CET)

• Kurzer Nachtrag - vermutlich führt Nils noch Veizers 2007 abgedruckten Brief an nature an - wo das Carbon nochmals betont wird, den veizer - in Grenzen - ja gar nicht in Frage stellt. Dies hat aber - nach Angaben Veizers - mehr mit der bekannten und auch offiziellen Parteinahme von Nature in dem Konflikt zu tun als mit seinen Forschungsergebnissen, die die 2003er Studie bestätigen. Es gibt dazu noch etliche aktuellere Studien und Veröffentlichungen. Ich schlage im übrigen vor, diese Debatte weniger hier als bei Jan Veizer in spe bzw. dem Kontroverseartikel zu führen.
• Auf Pattersons wissenschaftliche Arbeiten selbst ist hg6996 bislang mit keinem Wort eingegangen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:15, 23. Dez. 2008 (CET)

Dann will ich das mal an dieser Stelle tun:

Patterson arbeitet auf dem Gebiet der Stratigrafie und mag hier durchaus respektable Leistungen bringen (was ich nicht beurteilen kann und will), fundierte Kenntnisse im Bezug auf Wirkmechanismen verschiedener Strahlungsantriebe und klimatisch wirkende Rückkopplungsprozesse dürfen aber angezweifelt werden.

Meine Kritik richtet sich primär auf die brisante Aussage vor dem Kanadischen Parlament, die schlicht unhaltbar ist.

Da kannst Du auf dieser Seite auch noch Papst Benedikt zitieren, das ändert daran nix. -- hg6996 21:58, 23. Dez. 2008 (CET)

Patterson kann diese Aussage mit Fug und Recht tun, weil er im Hauptanwendungsgebiet seiner Forschung (Voraussagen und Datenanalysen für Fischfang bzw Landwirtschaft in Kanada) die Aussagen Veizers und anderer zu einem Zusammenhang kosmische Höhenstrahlung und Klima im Phanerozoikum für einen kleinen Teilbereich (das Holozän und die Jetztzeit) anwenden und bestätigen kann, in dem Namensartikel ist das schön referiert

• Patterson kommt dabei ohne Großrechner aus und muß auch deswegen gar nicht die Mechanismen verstehen, mit denen die klassischen IPCC Klimatologen zu tun haben.

Geht eher um einen Revier und Methodenkonflikt als um den Papst. Nach Stefan Rahmstorf übrigens ist die Korrelation zwar empirisch gegeben aber mangels hartem Wirkmechanismus fürs IPCC irrelevant. Falls Ihr Weihnachten einen kanadischen Lachs auf dem Tisch habt - der wäre womöglich anderer Meinung.

Ich verstehe, daß Du die Aussage als brisant empfindest, bei Vizer gehts bis in die 450 MIo zurück - das halten die PIK Leute für irrelevant - bei Patterson wirds aktuell und anwendbar, mit erheblicher volkswirtschaftlicher Relevanz - das wollen die PIK Leute nicht hören, weil sie bislang das Abo auf die Politikberatung haben. Revier und Methodenkonflikt, der auch im Artikel Kontroverse besser beleuchtet gehört. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:31, 24. Dez. 2008 (CET)

P.S.: in Zusammenhang mit einem Nutzer den Kruger Dunning Effekt und "mangelnde Rationalität" anzuführen, empfinde ich persönlich als groben Verstoß gegen AGF. Ich wäre Dir verbunden, Du würdest deratige Bemerkungen unverzüglich löschen und künftig unterlassen.

Es tut mir leid, wenn Du Dich beim Durchlesen meiner Diskussionsseite angesprochen fühlst; Die Tatsache, dass Du Dich angesprochen fühlst, ist jedoch hochinteressant und bemerkenswert, da ich dort in keiner Weise Bezug auf irgendeine laufende Klimadiskussionen nehme, diese Verknüpfung somit allein vor Dir hergestellt und mir unterstellt wird. Löschen werde ich diese Bemerkung garantiert nicht. -- hg6996 10:34, 24. Dez. 2008 (CET)

Nun da gibt es eine unmittelbare räumliche Nähe - Ich halte - empirisch - einen Zusammenhang gegeben. Über den Wirkmechanismus kann ich nur spekulieren. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:40, 24. Dez. 2008 (CET)

Den Punkt total verfehlt?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:41, 29. Aug. 2009 (CEST)

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass der Artikel die Hypothesen von Patterson nicht richtig darstellt, alle konzentrieren sich auf die Aussage mit den 450 Mio. Jahren. Ich habe seinen Vortrag auf der Swindle-Film-DVD gesehen. Dort geht es nicht um einen Punkt auf der Zeitachse, sondern um die ganze Zeitachse bis heute. Und auf der kann er anhand von Sedimenten Sonnenzyklen nachweisen, sehr regelmäßig, die den 11-Jahres-Zyklus überlagern. Und mit denen argumentiert er. Über den ganzen Zeitraum hinweg. Und mit denen erklärt er auch vollkommen schlüssig das Geschehen der Gegenwart. Vielleicht sollte mal einer, der tiefer in der Materie drin ist, als ich, die Patterson-Thesen besser darstellen? --Monos 12:34, 31. Dez. 2008 (CET)

Alle tun das nicht. Ich tue das und mein Beitrag behandelt seine definitiv falsche Aussage vor dem Kanadischen Parlament.

Seine Publikationen lesen sich im Kontrast dazu ganz anders, da gebe ich Dir Recht.

Warum er vor dem Parlament diesen Blödsinn abgelassen hat, vermag ich nicht zu sagen, aber ich meine, man muss das auch behandeln und das habe ich gemacht.

Seine restlichen Thesen sollte man sicher auch diskutieren.

Er schreibt übrigens selbst, dass die Fluktuationen der Sonnenstärke maximal 0,1% betrugen;

er schreibt die Ursachen der damit einhergehenden Klimaänderungen jedoch nicht diesen Fluktuationen zu, sondern sieht die Ursache in den (laut seiner Aussage) damit assoziierten, kosmischen Strahlen. -- hg6996 12:56, 31. Dez. 2008 (CET)

Patterson hatte zunächst mit den Sonnenfleckenzyklen argumentiert, das ist mittlerweile ja als Teilbeitrag auch anerkannt, Hg hat selbst das zugehörige Diagramm hier eingefügt. Was mittlerweile zusätzlich diskutiert wird, ist eine weitere Überlagerung durch kosmische Strahlung, mit der die KLimaentwicklung im gesamten Phanerozoikum gedeutet werden kann. Das fügt die Aussage vor den Commons entsprechend zusammen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:03, 18. Jan. 2009 (CET)