Diskussion:Tim Patterson/Archiv/2009

AMüsant zu lesen erinnert mich an die Aussage von Altkanzler Schmidt: Die krux ist, das die Dummen unheimlich von sich überzeugt sind und die Schlauen ständig zweifeln. Seltsam.: Metereologen schaffen es kaum das Wetter auf drei Tage genau Vorherzusagen,

         die meisten Grünen können es ohne Wissentschaftlichen Hintergrund auf 300 Jahre genau.

K19

Nochmal TF

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:41, 29. Aug. 2009 (CEST)

Atmosphärisches Kohlendioxid im Phanerozoikum

Globaler Klimaverlauf über das gesamte Phanerozoikum

Der Abschnitt über die Darstellung vor dem Umweltausschuss des Kanadischen Parlaments ist pure Theoriefindung. Zulässig ist eine Darstellung der wissenschaftlichen Diskussion um diese Darstellung, keinesfalls – wie hier geschehen – eine eigene Darstellung, mag sie auch noch so gut belegt sein. Ich empfehle dazu die Lektüre der entsprechenden Richtlinien.--Jo 16:33, 1. Jan. 2009 (CET)

Hmmm. Es gibt nur offenbar niemanden, der sich mit der Darstellung von Patterson auseinandergesetzt hat.

Jedenfalls hab ich dazu nix gefunden.

Vielleicht kann man den Abschnitt Enttheoriefindifizieren, indem man die jetzt auch schon gelisteten Hintergrundinfos (wie schwächere Sonne, höheren CO2-Wert, Beispiel Schneeball Erde usw.) aufzählt, aber die Schlussfolgerungen (die jetzt noch explizit ausgeführt werden) dem des Denkens befähigten Leser überlässt?

Eine Theorie wird damit zwar gesucht, aber leider leider - nicht gefunden...? -- hg6996 17:31, 1. Jan. 2009 (CET)

Beispielsweise so ...? -- hg6996 18:16, 1. Jan. 2009 (CET)

Ja, das ist schon besser. Vielen Dank. --Jo 19:49, 1. Jan. 2009 (CET)

Prima :-)-- hg6996 21:17, 1. Jan. 2009 (CET)

Die Aufzählung weiterer, durchaus umstrittener Theorien macht keinen Sinn, geballte TF. Ich hab schlicht darauf verwiesen, daß ein Rückschluß von Anfang zum Ende Phanerozoikum gewagt ist. HG6996 möge sein TF auf seinem Blog durchführen und den Artikel verschonen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:51, 15. Jan. 2009 (CET)

Der Beitrag war mit Benutzer: Jo Weber diskutiert und für gut befunden worden. Dein Beitrag war weder diskutiert noch von irgendwem für gut befunden worden. -- hg6996 17:58, 15. Jan. 2009 (CET)

Jo hatte Dir zu recht ExtremPOV unterstellt und dann Gnade vor Recht ergehen lassen

Ich hab schlicht aufgeräumt und darauf verwiesen, daß noch einiges offen bzw umstritten ist. Gibt die Fachdiskussion besser wider als ein wirres Kuddelmuddel auf dem Niveau einer Schulaufgabe. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:31, 15. Jan. 2009 (CET)

Deine Ansichten dazu sollten jetzt klar sein. Mich interessiert die Meinung anderer Benutzer dazu. Trotz offensichtlier Meinungsverschiedenheit unabgesprochen zu editieren ist kein Stil. Sorry. In welcher Zeile wird bitte irgendeine Theorie aufgestellt? -- hg6996 18:34, 15. Jan. 2009 (CET)-- hg6996 18:35, 15. Jan. 2009 (CET)

Schneeball Erde etc -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:36, 15. Jan. 2009 (CET)

Schneeball Erde wird zitiert und zwar eine wissenschaftliche Arbeit, die im Rahmen der Diskussion um dieses Thema angefertigt wurde. -- hg6996 18:38, 15. Jan. 2009 (CET)

Ich möchte hier klarstellen, dass ich nicht glücklich mit dem ganzen Abschnitt war, auch nicht nach der Verbesserung. Ich fand das zwar schon sehr viel besser, allerdings immer noch unzulässige POV, hatte allerdings keine Zeit, mich damit eingehender mit Patterson zu beschäftigen, und ehe ich hier unvorbereitet in die Diskussion stolpere...

Ich finde schon, dass man die Kontroverse um ihn schildern sollte: Schlüsse daraus ziehen und Diskussion darüber im Artikel ist allerdings nicht drin. Der Artikel beschäftigt sich mit Patterson und seinem Werk, und nicht mit der Meinung der Wikipedianer dazu, da mag der viel zitierte Konsens so sein wie er will.

Die bestehende Sperrung geht auf die nach WP-Regeln unzulässige ständige Revertierung zurück, und ist meiner Meinung nach unter anderem die Konsequenz der sehr persönlichen und scharfen Diskussion hier. Ihr solltet Euch bitte alle besinnen auf die Ziele der WP: Darstellung des vorhandenen Wissens. Dazu gehört eine neutrale Wiedergabe der Fakten, die Beachtung der Richtlinien für Biographien lebender Personen, und das Bemühen um ein einvernehmliches Vorgehen.--Jo 23:37, 15. Jan. 2009 (CET)

Danke, ich würde gerne noch wissen, was an der derzeitigen Fassung so schlecht sein soll, die die POVabteilung kürzt und die hauptsächlichen fachlichen Einwände knapp und generisch widergibt. Ich hatte mich bei Hg6996 Dauerbombardement mit selbsterstellten Faktoiden zu Veizers GSA Veröffentlichung auch ziemlich aufgeregt, weil das in keinster Weise auf die sehr ausführliche Diskussion und Darstellung Veizers und seines israelischen Kollegen einging. Patterson zitiert das ja indirekt bei der Anhörung und seine Sedimentkerne bestätigen die These Veizers für die Neuzeit.

Hg6996 schlicht unverschämte Polemik, der Patterson und Veizer wechselseitig Blödsinn, Korruption, Unverständnis der Physik, Kreationismus, Mitgliedschaft bei den Zeugen Jehovas und Idiotie unterstellt und ihn wohl auch für unfähig hält, eine Pizza zu bestellen, war dabei nicht hilfreich. Man möge schlicht - im Sinne einer Intersubjektivität - davon ausgehen, daß Patterson seine Erkenntnisse vernünftig erstellt hat und das Parlament Kanadas nicht jeden Trottel zu einer Anhörung läd. Soviel Respekt sollte sein. Eine auch fachliche Kontroverse um die Globale Erwärmung ist gegeben, Patterson (wie Veizer) sind respektable Vertreter der Nichtkonsensisten, diese hier auszublenden bzw. mit Polemik zu überziehen ist Unfug. Ich kenne fachlich auch einiges an KOntroversen, wie das hier ausgetragen wird ist schlicht untragbar. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:10, 16. Jan. 2009 (CET)

@Jo: Vielen Dank für Deine Stellungnahme!

Der Artikel war vor der Bearbeitung durch Polentario jedoch meiner Ansicht nach frei von jeglichen gezogenen Schlüssen. Wo war Deiner Meinung nach noch POV zu finden?

Die von Polentario eingestellte Formulierung "es werden verschiedene Deutungsmechanismen angegeben" halte ich aus zwei Gründen für schlecht.

1.: Deutungsmechanismen wofür? : Für die Unsicherheit der CO2-Rekonstruktion?

2.: Diese unklare Behauptung in keiner Weise von ihm belegt. Und damit reiner POV.

Das selbe gilt für Polentarios Theorie der ungeklärten Anwendbarkeit des Aktualismuskonzepts. Wo steht das, wer hat das gesagt?

Davon unabhängig halte ich es für hilfreich, dem Leser wertfrei mitzuteilen, dass die Sonnenleistung damals signifikant schwächer war als heute. Darauf aufbauend kann sich jeder selbst weiter informieren. Diesen wohlbelegten Sachverhalt hat Polentario ohne Angabe von Gründen gelöscht, wogegen ich mich ausdrücklich ausspreche. -- hg6996 08:21, 16. Jan. 2009 (CET)

Daneben unterstelle ich Tim Patteson zwar durchaus, von der Ölindustrie beeinflußt zu sein, habe aber niemals versucht, dies im Artikel darzustellen. -- hg6996 08:25, 16. Jan. 2009 (CET)

Bevor hier iregndwelche Verbesserungen diskutiert werden können, sollten sich die Gemüter abkühlen.

Ich habe den {{Diskussionsseite}}-Baustein hier eingefügt, weil der Boden einer für den Artikel weiterführenden Diskussion schon des öfteren verlassen wurde. Ich erwarte, dass jetzt erst mal ein bisschen Ruhe im Schacht ist, dass sich die Gemüter abkühlen, und dass jede weitere Änderung am Text nach Ablauf der Sperre mit Augenmaß und am besten nach Rücksprache unternommen wird. Ich denke, es ist möglich, eine ausgewogene Darstellung zu erreichen.--Jo 09:26, 16. Jan. 2009 (CET)

Zum politischen Hintergrund: Die Fußnote 3 stammt übrigens von mir. Ich finde Hg6996 Verschwörungstheorien absurd, ich bemühe mich grundsätzlich auch um die darstellung politischer Interessen. Mir fällt nur auf, daß die Gegenseite da nicht mitmacht.

Ich halte die Diskussion hier für völlig fehl am Platz, weils um die Veizerthese geht, nicht um Patterson. Dabei ist die Frage Sonnenleistung und weiteres in dem GSAartikel eingehendst besprochen. Ich halte die selbstgestrickten Darlegungen von HG6996 weder für qualitätvoll noch für hier angebracht.

Methodisch attackiert werden die dO Rekonstruktionen und die Co2 werte und deren Anwendbarkeit auf das ganze Phanerozoikum. Das Aktualismusprinzip ist dabei der zentrale Dreh und Angelpunkt. Veizer umgekehrt hält die Konsensklimatologie, die Wasserdampf nur parametrisiert und Co2 als hauptsächlichen Driver betrachtet, für methodisch schwach. Das wäre mit dem CRF auch zu modellieren und würde einen besseren Fit ergeben. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:26, 16. Jan. 2009 (CET)

Es in der Tat nicht um die Veizerthese.

Sondern um Deine Löschung im Beitrag zur Bemerkung Pattersons vor dem Kanadischen Parlament.

Attakiert wurde vor Deinem Edit im Artikel nichts, weder Patterson noch seine "Theorien", sondern nur Klimafakten zu der von ihm angesprochenen Epoche aufgeführt.

Man kann natürlich alle Kritik an seiner Person in die Fussnoten verbannen, aber das halte ich für eine sehr einseitige Darstellung.

-- hg6996 11:56, 16. Jan. 2009 (CET)

Hallo Hg6996 ich würde Dir grundsätzlich empfehlen, eine Kritik der Person und eine Darstellung der Positionen zu trennen.

Zum Aktualismuskonzept folgender Punkt: The IPCC camp cannot have it both ways, arguing on the one hand that Geocarb demonstrates large CO2 variations (hence CO2 can be the principal climate driver) and on the other hand claiming that Geocarb is uncertain and therefore any disagreement with climate proves nothing. Either Geocarb is reliable and then CO2 cannot be the climate driver or it is unreliable and therefore proves nothing about past CO2. One cannot go on as is done today, that Geocarb is used to explain the record for the last 65 Ma (and partly the Late Paleozoic) and keep quiet about the fact that for most of the Phanerozoic time there is no agreement. This is a ``have your cake and eat it too`` science. Was hältsts Du davon? Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:28, 18. Jan. 2009 (CET)

Zu diesem Englischen Beitrag unbekannter Herkunft:

Ich weiss nicht, wo das IPCC diese Argumentationslinie verfolgt, so weit ich weiss sind Klimasensitivitätsbeurteilungen, die über die letzten hundert Millionen Jahre laufen, aufgrund der hoch unsicheren Klimaproxies (und Geocarb ist nur einer davon) ohnehin sehr unsicher. Darauf beruhende Studien zur Klimasensitivität geben daher die recht breite Spanne von 1,5-6,5 °C an.

Mir ist nicht bekannt, dass und wo das IPCC in der oben beschriebenen Weise argumentiert hat, daher kann ich das nicht kommentieren. Daneben möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass es meiner Meinung nach sogar hoch wahrscheinlich ist, dass es in der Klimageschichte viele Klimawandel gab, die nicht primär von CO2-Änderungen getrieben waren. Aber heute ist das so.

Zur Kommentierung von Patterson Satz vor dem Parlament:

Jo Weber hat auf die Wiki-Guidelines zur Erstellung von Biografien verwiesen.

Eine ausführliche Kritik an seiner Aussage ist von daher im Artikel nicht adäquat, da damit die Ausgewogenheit einer Biografie zu stark verschoben würde.

Eine Diskussion seiner Thesen müsste in Wikipedia also an anderer Stelle erfolgen.

(Wobei mir aber schleierhaft ist, wo, denn die Kontroverse um die globale Erwärmung ist ohnehin schon massiv überfrachtet).

Gruss -- hg6996 17:33, 18. Jan. 2009 (CET)

Danke für die Rückmeldung. Ich habs erstmal bei Svensmark etwas weiter ausgeführt, da gehts wieder um Aktualismus (Geologie) und es wird auch einiges zu Deinen Thesen bei Patterson erklärt. Falls Dir die Originalarbeiten nicht vorliegen, die kannst Du bei mir mittlerweile anfragen. Die Geocarbdaten, wie Du sie bei Patterson eingefügt hast, sind nicht nur in Deiner Argumentation ganz wesentlich für den postulierten Zusammenhang zwischen Co2 nd Klimaerwärmung. Fürs Quartär (longterm) wird das auch gerne angeführt. Allerdings passt das nicht fürs gesamte Phanerozoikum, ein Geologe wird da ganz grundsätzlich zum Skeptiker, wenn andere Vorgänge mit der Klimaentwicklung im ganzen Zeitraum besser korrelieren und gleichzeitig die angenommene Klimasensitivität des Co2 gar nicht abgestritten werden muß. Du kamst mal mit Einstein, die Annahmen der newtonschen Mechanik bleiben ja im Alltag auch unter relativistischen Voraussetzungen zumeist gültig Rahmstorf weist das weit von sich, weil der Wirkungsmechanismus (noch) nicht bekannt bzw. erhärtet sei. Aus geologischer, astrophysikalischer und paläoklimatischer Sicht kann die CRF Korrelation aber mit Fug und Recht gegen den postulierten Korrelation der Konsenswissenschaft angeführt werden, grad weil die Ergebnisse vieler dort wirkender Wissenschaftler gar nicht in Frage stehen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:45, 18. Jan. 2009 (CET)

Die Aussage Pattersons ist mit den beiden angeführten Diagrammen gut nachzuvollzuiehen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:37, 21. Jan. 2009 (CET)

Sehr spannend ist, daß die IPCC Studie (4, Kapitel 6) von 2007 twar viel mehr Paläoklimatologie beinhaltet als 2001, aber das Co2 Diagramm im Gegensatz zu 2001 nun bei 400Ma abschneidet und die (wohl tektonisch bedingt schwächere) globale Kälteperiode um 150 darstellungsbedingt wegfallen läßt. Da wird umgekehrt ein Wirkungsmechanismus insinuiert. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 06:12, 25. Jan. 2009 (CET)