Diskussion:Timuriden

Timur

Timuriden waren Mongolen. Und wenn schon turko-mongolische Dynastie im Artikel steht, solte das Wort turko-mongolisch näher erklärt werden, oder der Link sollte zu Mongolen führen und nicht zu Turkvölker! Quellen:

• The Timurid Empire (The Islamic World to 1600 / The University of Calgary)
• Timur (The Columbia Electronic Encyclopedia, 6th ed. Copyright © 2005, Columbia University Press):

  Timur or Tamerlane [tăm'urlān] , c.1336–1405, Mongol conqueror, b. Kesh, near Samarkand. He is also called Timur Leng 
  [Timur the lame]. He was the son of a tribal leader, and he claimed (apparently for the first time in 1370) to be a descendant 
  of Jenghiz Khan. With an army composed of Turks and Turkic-speaking Mongols, remnants of the empire of the Mongols, Timur spent 
  his early military career in subduing his rivals in what is now Turkistan; by 1369 he firmly controlled the entire area from 
  his capital at Samarkand. 

• "The Timurid states in the fifteenth and sixteenth centuries", M.S. Asimov and C. E. Bosworth, eds. (Paris: UNESCO, 1998):

  The disintegration of the Mongol Empire left a power vacuum in Central Asia into which stepped one of the most notorious
  empire-builders of all time, Timur, popularly known as Tamerlane. He was born probably in the 1320s in the Mongol Barlas
  tribe, which contended for power in the region around Kesh (Shahr-i Sabz) south of Samarkand. He fought his way to power and 
  secured it in part by marrying true royalty, that is, a woman who descended from Chingis Khan.

Das dürfte als Quellenangabe reichen! - Phoenix2 00:43, 24. Okt 2005 (CEST)

Es ist doch eindeutig laut den Quellen, das es sich bei der Armee um Türken oder türkischsprachige also türkisierte Mongolen handelt. Das ist schon ein Grund die Bezeichnung Turko-Mongole einzufügen und dieser dann zu Turkvölker weitergeleitet wird, weil die Nachfahren dann auch als Turkvölker anzusehen sind.--Danyalov 12:59, 24. Okt 2005 (CEST)

Die Timuriden selbst waren aber keine Türken. Die Anzahl der Soldaten spielt hier Rolle, und ihre Sprache auch nicht. Wenn es dem so wäre, dann müsste man im Artikel Ghaznaviden schreiben, dass die Ghaznaviden Perser waren und keine Türken. Ich habe mit einem Artikel aus der Encyclopaedia Iranica bewiesen, dass die Ghaznaviden Persisch-sprachig waren, dass ihr Staat von Persern verwaltet wurde, dass kein einziger Türke je in der Staatsverwaltung eingestellt war und dass die Herrscher persische Literatur und Kultur gefördert haben. Das ändert aber trotzdem nichts an der Tatsache, dass die Ghaznaviden ethnische Türken waren, zumindest in der männlichen Abstammungslinie. Was die Nachkommen der Timuriden angeht, so habe ich hier mehrfach erwähnt, dass es nicht korrekt ist zu behaupten, sie seien "Türken gewesen". Timurs Sohn Schah-Rukh hatte nicht nur einen persischen Namen, sondern auch eine persische Mutter. Seine Mutter war eine der vielen Haremsfrauen des Timur. Deswegen hatte er auch zuerst große Probleme, sich durchzusetzen, denn er war nicht aus der Ehe Timurs mit er mongolischen Adelsfrau Bibi Khanym. Zudem heiratete er selbst eine Perserin, die Fürstin Gauhar Schad, und auch sein Sohn Ulugh Beg war ein muttersprachlicher Perser. Der Begriff turko-mongole ist also aus den genannten Gründen unpassend, denn die Timuriden waren im Laufe ihrer Herrschaft auch DEFINITIV persisch: sowohl kulturell und sprachlich, als auch in der Abstammung. Von daher bin ich dafür, dass nur die mongolische Abstammung im Artikel steht. Es kann ja zusätzlich erklärt werden, dass sie stark türkisiert und iranisiert waren. Ein guter vergleich wären die Ghaznaviden: ich habe geschrieben, dass sie zwar ursprünglich turkstämmig waren, jedoch sehr stark iranisiert. -Phoenix2 17:37, 24. Okt 2005 (CEST)

Erst sagst du, dass die Timuriden Mongolen sind und es egal ist ob sie türkisch sprachen. Du bezeichnest sie als Perser, was nicht bewiesen ist...Laut deinen Quellen sind die Ghanznawiden ethnische Türken!--Danyalov 09:34, 25. Okt 2005 (CEST)

Tschagatai und Persisch

Die Timuriden waren ethnisch mongolisch (vermischt mit den zentralasiatischen Türken und Persern) und sprachen sowohl Tschagatay als auch Persisch. Es ist aber absolut gesichert, dass Persisch - wie bei ALLEN Königshäuser jener Zeit - die dominierende Sprache war. Erst mit Ali Schir Nawai, der 200 Jahre nach Timur lebte, gab es für eine sehr kurze Zeit (einschließlich Baburs "Baburnama") eine kleinen Aufschwung für Tschagatay. Aber nach Nawais Tod ging es schnell wieder zurück, sodass Baburs Enkel Akbar I. kaum noch Tschagatai sprechen konnte (obwohl die Moghulen alle Arabisch und Tschagatay als Zweit- und Drittsprache lernten) und die Biografie seines Großvaters in seien eigene Muttersprache übersetzen musste. Führende Quellen geben genau dies' wieder:

• "... ... [Babur's] origin, milieu, training, and education were steeped in Persian culture and so Ba@bor was largely responsible for the fostering of this culture by his descendants, the Mughals of India, and for the expansion of Persian cultural influence in the Indian subcontinent, with brilliant literary, artistic, and historiographical results. ..." Iranica
• "... ... After Timur's invasion (1398), which marked, especially for northern India, a deep hiatus in cultural activity, the age of the first six Mughal rulers (1525-1707) represented the heyday of Indo-Persian literature; it was replenished by fresh waves of talented émigrés from Safavid Persia and by increasing Hindu participation in Persian writing, particularly with the advent of Lodi rule (1451-1526), when the knowledge of Persian language and literature began to filter through to the Hindu administrative class. [...] After contributing enormously to the birth of Urdu language and literature, Persian, which had been the official language of the empire from 1582 to 1835, was ousted by English. For about eight centuries Persian represented "the strongest factor in the unity and coherence of the Muslims of the subcontinent" (Bausani, p. 65) and, one may add, even of the entire elite taken as a whole. ..." Iranica
• "... "... After his school companion, the sultan Husayn Bayqarah, succeeded to the throne of Herat, Nava'i held a number of offices at court. He was also a member of the Naqshbandi dervish order, and under his master, the renowned Persian poet Jami, he read and studied the works of the great mystics. ... Nava'i devoted the latter part of his life to poetry and scholarship, writing first in Persian and then in Chagatai. ..." Britannica
• "... ... Like his father, Olōğ Beg was entirely integrated into the Persian Islamic cultural circles, and during his reign Persian predominated as the language of high culture, a status that it retained in the region of Samarqand until the Russian revolution 1917 [...] Ḥoseyn Bāyqarā encouraged the developement of Persian literature and literary talent in every way possible [...] At the same time Sultan Ḥoseyn also allowed his famous vizier, the noted poet ʿAlī-Šīr Navā'ī, to further the cause of his mother tongue, the Turkish spoken by the Chaghatay people and to champion its importance as a language of high culture [...] This developement was certainly related, at least in part, to the fact that in the early 10th/16th century Persia was converted by the Safavid dynasty to the Shi'ite branch of Islamic teaching, wheras Central-Asia remained strictly Sunnite. Chaghatay became to some extent the language this religious community, and Persian literary works from the Safavid realm had an aura of heresy. ..." Iranica

Vor allem die letzte Quelle belegt noch einmal, dass der späte Aufschwung der tschagataischen Sprache eigentlich fast nur religionsbedingt war. Das erklärt auch warum dieser kurze Aufschwung erst so spät kam, kurz nachdem die schiitischen Safawiden die Macht in West-Persien an sich gerissen hatten. Man wollte sich nicht mehr einfach so mit den "schiitischen Ketzern" gleichstellen. Tragisch für die Timuriden: es waren die Safawiden, die die Usbeken im Norden vernischteten und Babur (und seinem Sohn Humayun) die Machtergreifung in Indien ermöglichten. So erlosch auch das Interesse an Tschagatai mit Baburs Tod ... --Phoenix2 13:44, 21. Mai 2007 (CEST)

Ich glaube, es gibt da ein Missverständnis: es ist für die Abstammung des Namens "Timurid" vollkommen irrelevant, ob persisch im Timuridenreich zeitweise eine Rolle gespielt hat.

Einige Worte zu den genannten Quellen: dort steht nichts von "kurzem Aufschwung des Tschagatai-Türkischen" sondern von einer beginnenden Persisch-Phase nach Mitte des 16. Jahrhunderts. Also erst im Mogulreich von Babur (tschagataisch: Löwe).

Clements Markham schreibt mit hilfe der Berichte des Zeitzeugen Clavijo, dass zwischen Timurs und Baburs Herrschaft das goldene Zeitalter der türkischen Literatur herrschte.

Markham/Clavijo The period between the reign of Timur and that of Babur, was the golden age of Turkish literature, and the princes of the great conqueror's family wrote poetry in their own tongue, and gave liberal encouragement to its cultivation amongst their courtiers.

...was den genannten Quellen nicht widerspricht: Quelle 1: Babur wird in persisch erzogen, seine Nachkommen pflegen die persische Sprache. Quelle 2: zwischen 1525 und 1707 erlebte die persische Literatur ihre Glanzzeit, 1582-1835 war Persisch "Staatssprache", also alles nach Babur. Dass Baburs Enkel Akbar kein Tschagatai-Türkisch mehr sprach, ist logisch und erst für den Artikel über das Mogulreich von Relevanz.

Und zum typischen Unsinn von WTT: es war doch eher so, dass ich in letzter Zeit genug nationalistischen Unsinn von dir auskorrigiert habe. und es gibt noch viel zu tun. ein Tipp: wenn du es nicht drauf hast, deine Mini-Edits, die du so machst, per NPOV zu gestalten, dann lass es besser, weil du mehr Arbeit als Nutzen erzeugst. es ist pov-pushing, bei jedem Turkologie-oder Asien-Thema die Quellen so zu selektieren, wie es dir passt. WTT 19:04, 21. Mai 2007 (CEST)

Quelle nochmal lesen, und sich mal über Schah-Rukh, Gauhar Shad und Ulugh Beg informieren, die Jahrzehnte vor Babur und Nawai lebten (deiner Logik zufolge müssten diese Personen "Perser" gewesen sein, weil sie persische Namen hatten). Zudem würde ein kleiner Blick in die Artikeln Dschami und Hafis auch nicht schaden, die ALLE während der Herrschaft der Timuriden lebten und von ihrer Interesse in Kultur profitierten. Zudem steht oben im Artikel "Timur-e Lang" und nicht "Timur". Der Name "Timur-e Lang" ist definitiv persisch und nicht tschaghatay. In der englischen Wikipedia hat man das ganz sauber gelöst, in dem man alles genauer erklärt hat. Ganz nebenbei: Clavijos Bericht ist in diesem irrelevant, da man sich bei sowas nicht auf direkte Zeitzeugenberichte verlassen kann. Er war kein moderner Sprachforscher und hat nur das geschrieben, was er selbst für richtig hielt (er schreibt "Kurkhan", obwohl die arabische Schrift auf Timurs Grabdenkmal ganz eindeutig "Gurkan" ist!). Wenn man sich auf solche Zeitzeugen verlassen müsste, müsste man die Seldschuken zu "persischen Großkönigen" ausrufen, weil ja der Papst und seine Spione diese in ihren Berichten als "Perser" beschrieben und nur ihre Soldaten als "Türken". In den Augen des damaligen Papstes waren die Seldschuken "Perser", weil sie nach Außen hin Persisch sprachen und durch die Heirat mit muslimischen Adeligen nicht mehr das typische ostasiatische Aussehen ihrer türkischen Soldaten hatten. Wir wissen aber heute ganz sicher, dass auch die Seldschuken türkischer Herkunft waren, genau so wie wir heute wissen, dass Timurs Herkunft mongolisch war und seine Selbstbezeichnung "Gurkan" Schwiegersohn bedeutet.

es geht hier um die Abstammung des Wortes "Timurid" und um nichts anderes. Ist das Wort "Timur" nun ein persisches Wort geworden oder wie?? WTT 19:58, 21. Mai 2007 (CEST)

"Timurid" ist von "Timur" abgeleitet und ist europäisch und nicht Tschaghatay. "Timur-e Lang" (wie im Artikel erwähnt) ist persisch, und davon ist "Tamerlan" abgeleitet (ein Beweis dafür, dass schon während der Herrschaft Timurs die persische Sprache dominierend war). Die Bedeutung des Namens an sich ist weiter unten im Artikel erwähnt. --Phoenix2 20:03, 21. Mai 2007 (CEST)

"Wir" führen hier keine Beweise. Das ist WP:TF. Zudem bekam Timur den Beinamen "Lang" nicht, weil er sich plötzlich für einen Perser hielt, sondern weil ihn seine persischen Feinde so nannten. (Also das krasse Gegenteil war der Fall).

du löscht bei der Gelegenheit meine Quelle von Markham/Clavijo mit. Du weißt, dass das Vandalismus ist? WTT 20:13, 21. Mai 2007 (CEST)

Timur hatte keine "persischen Feinde", sonden Feinde allgemein. Und genau so hatte er viele "Freunde", darunter auch - in der Mehrheit - Perser. Er war kein türkischer Nationalist und hatt sich auch sonst nicht wirklich für sowas interessiert. Er hielt sich für einen mongolischen Krieger und wollte das Imperium Dschingis Khans erneuern - welche Sprachen in seinem Reich gesprochen wurden, war ihm egal. Er selbst sprach Tschagatai und Persisch gleich gut, konnte zudem noch Arabisch (siehe Diskussion mit Ibn Khaldun!) - alles ziemlich erstaunlich, wenn man bendenkt, dass er weder lesen noch schreiben konnte. Noch zu seiner Lebzeit ließ er sich von Sharaf ud-Din Ali Yazdi seine Biographie (in Persisch!) anfertigen, und gab seinen Söhnen persische Namen (Miran Shah, Shahrukh, Piran Shah, etc.) All das beweist, dass Timur selbst nicht zwischen "Perser" oder "Türke" unterscheiden wollte - er lebte in einer feudalen Gesellschaft, in der nur die eigene Familie zählte, Macht, Ruhm, und Eroberungen. Er sprach selbst Tschagatai und wurde als "Türke" (im Sinne von "aus Turkestan"!) bezeichnet; er rühmte sich damit, Nachkomme der mongolischen Eroberer zu sein (im Gegensatz zu den halbnomadischen Turkvölkern zentralasiens, die von diesen erobert wurden); er er interessierte sich für persische Kunst, Kultur und Literatur (wie die Namen seiner Söhne beweisen, denn alle sind aus dem persischen Nationalepos Schahnama entnommen!). --Phoenix2 20:49, 21. Mai 2007 (CEST)

"Gurkāni" sollte gänzlich gelöscht werden, da dies nur die persische Form von entweder (a)kürügän oder (b) wie Markham angab "vom Geschlecht der Khans" war. Es schreibt hier ja auch keiner die türkische Form "Gürkan" dazu. Es ist ein wenig erstaunlich, wie andere Enzyklopädien (außer Wikipedia und Iranica) ohne diese hunderte von Zusatzinformationen und Fußnoten in der Einleitung auskommen, die diesem turko-mongolischen Thema schon in der Einleitung einen persischen Anstrich geben sollen. Wobei diese persischen Zusatzinfos allein schon das Lesen schwer machen, und bei genauerem Hinsehen sich oft als Namen entpuppen, wie sie von Persern verwendet wurden, nicht aber von den Timuriden selbst. WTT 23:03, 21. Mai 2007 (CEST)

Die türkische Form "Gürkan" ist vollkommen irrelevant, da die Türkische Sprache absolut gar nichts mit diesem Artikel, mit Timur, oder den Timuriden zutun hat. Die persische Form ist aber absolut relevant, weil Persisch die Hof- und Staatssprache der Timuriden war, genau so wie einst Latein und Griechisch in Europa von den verschiedensten Völkern als Literatur- und Staatssprache gepflegt wurden (und immernoch werden). Tschagatai ist die mit Abstand am stärksten vom Persischen beeinflusste Turksprache (genau so wie ihr Nachfolger Usbekisch heute), und diese Entwicklung geht direkt auf die Timuriden zurück, unter deren Herrschaft diese beiden Sprachen stark gefördert wurden. Wenn du den Artikel "Chaghatay" in Iranica liest, wirst du sehen, dass zur Zeit Nawais mehr als 70% des Vokabulars des Tschagataischen aus dem Persischen entlehnt war - ohne dafür tschagataische Äquivalente zu haben! Die Vokalharmonie war vollkommen verloren (wie im heutigen Usbekischen), die Qarluq-Suffices wurden durch persische Ersetzt (wie im heutigen Azeri), und selbst persische Prefices (wie im heutigen Usbekischen und Azeri) wurden benutzt. Also tue biette nicht so, als würdest du wissen, was die Timuriden gesprochen hatten. Du wusstest ja nichteinmal, dass auf Timurs Grabdenkmal ("Gur-e Amir" - ebenfalls ein persischer Begriff!) ganz eindeutig das Wort "Gurkān" steht (das heißt mit den arabischen Buchstaben gāf und dann kāf - Gurkān), und nicht - wie du bhauptest - "Kurkhan" (entweder Markham weiß es besser als diejenigen, die vor hunderten von Jahren dieses Denkmal errichtet haben, oder er ist ein kompetenzloser Möchtegernhistoriker!). Diese Diskussion ist vollkommen überflüssig, da die genaueste Quelle (und authoritativste Quelle) über Timur - der Artikel in der Encyclopaedia of Islam, geschrieben von Prof. Beatrice F. Manz, die führende Historikerin in diesem Gebiet und die Autoren von "Tamerlan", Standardwerk der Timuridenforschung - alle Zweifel beseitigt und ganz klar Timurs mongolische Abstammung und Identität, sowie die Bedeutung des Namens "Gurkān" genauestens erklärt. Die Bedeutung des Wortes "Gurkān" wird auch von Babur persönlich in seinem "Baburnāma" erklärt - jede weitere These ist somit vollkommen aus der Luft gegriffen und ignoriert "first-hand"-Quellen. Ein kleiner Zusatz: Thackstons Übersetzung vom "Baburnāma" gehört mittlerweile zu den bedeutendsten und ist absolut zitierfähig. In seinem Buch hat er gleich zwei Etymologien genauestens erklärt: dass Gurkān von kürügän abgeleitet ist (alles andere wäre vollkommen unlogisch in Anbetracht von Timurs Zielen und Taktiken), sowie die Bedeutung des Namens "Babur", welcher - nicht wie bisher angenommen - vom persischen "Babr" (Bergtiger) abgeleitet ist, sondern vom sogdischen "Bābor" ('"Biber"). --Phoenix2 01:44, 22. Mai 2007 (CEST)

Deine Thesen interessieren hier nicht, sondern Belege. Ich berücksichtige alle Quellen, du löscht die Quellen, die gegen deinen iranistischen POV sprechen. das ist der Punkt, warum hier gestritten wird. ich habe schon jemandem bescheid gesagt. mal schauen, wie das ausgeht. WTT 01:47, 22. Mai 2007 (CEST)

Quelle ist nicht gleich Quelle, und dass ein türkischer Nationalist sowas nicht kappiert ist ja nun wirklich keine Seltenheit in Wikipedia. Wenn du alle Quellen berücksichtigst, dann fang doch gleich im Artikel Seldschuken ein, und trag ein, dass sie "womöglich auch Perser und nicht Turkmenen waren", weil ja zeitgenössische Berichte, wie z.B. die Synode von Clermont eindeutig zwischen einer "wilden Rasse" und dem "Reich der Perser" unterscheiden, und somit ganz eindeutig zwischen den ost-asiatischen, turkmenischen Nomaden ("fremde Rasse") und dem "Reich der Perser" (= Sultanat der Seldschuken; damals seit mind. 50 Jahren in Europa bekannt) unterschieden wird. Aber natürlich wirst DU das ja nicht tun, denn du holst nur zeitgenössische Quellen raus, die du magst und die in deine falschje Propaganda passen.

• "... a people from the kingdom of the Persians, a foreign race, a race absolutely alien to God ... has invaded the land of those Christians, has reduced the people with sword, rapine and flame. ..." englische Übersetzung der Synode von Clermont von en:Robert the Monk

--Phoenix2 02:00, 22. Mai 2007 (CEST)

Diskussionen zum Seldschuken-Artikel bitte auf der entsprechenden Disk-Seite führen. außerdem bitte ich dich, Spekulationen und Unterstellungen über mein potentielles dortiges Vorgehen zu unterlassen. danke WTT 02:55, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich werde die Diskussion nicht dorthin verschieben, da eine solche Diskussion unnötig ist. Ich halte mich an die Leitlinien angesehener Historiker und werde nicht behaupten "Seldschuken wären Perser". Solche Spinnerein überlasse ich altbekannten Nationalisten in Wikipedia, was man in dieser Diskussion gut beobachten kann. Wer den Bericht eines mittelalterlichen europäischen Politikers, der nur 3 Monate in Samarqand war, den langjährigen Untersuchungen angesehener Historker vorzieht, KANN NUR ein sturköpfiger Nationalist sein. Zudem bist du schon wieder als Stalker auffällig geworden, wie man an deinem Edit in Samarqand sieht. --Phoenix2 03:04, 22. Mai 2007 (CEST)

Zitat Phoenix: Die türkische Form "Gürkan" ist vollkommen irrelevant, da die Türkische Sprache absolut gar nichts mit diesem Artikel, mit Timur, oder den Timuriden zutun hat. Die persische Form ist aber absolut relevant, weil Persisch die Hof- und Staatssprache der Timuriden war, genau so wie einst Latein und Griechisch in Europa von den verschiedensten Völkern als Literatur- und Staatssprache gepflegt wurden (und immernoch werden). Tschagatai ist die mit Abstand am stärksten vom Persischen beeinflusste Turksprache (genau so wie ihr Nachfolger Usbekisch heute), und diese Entwicklung geht direkt auf die Timuriden zurück, unter deren Herrschaft diese beiden Sprachen stark gefördert wurden.
Was ist das denn für ein "Logik" ? Mit deinem Vegleich (Latein und Griechisch waren "auch" Literatur- und Staatssprache) willst doch nicht erklären, dass deswegen jetzt alle historische Namen (ob Orts-, Völker- oder Personennamen) alle latinisiert oder gräzisiert werden müssen ? das würde heißen, dass für alle alten (historischen) bulgarischen, polnischen, serbischen oder auch halt deutschen, ja sogar für die italienischen Namen "nur" die lateinische Bezeichnung das einzig Relevante ist, weil Latein damals "vorherrschende Sprache war.
Auch wenn auf dem Grabstein oder sonst irgendwo Gurkan ("gaf-wou-re-kaf-alif-nun", گوركان) geschrieben steht, trotzdem ist es möglich, dass sie selber Gürkan ausgesprochen haben, da im Arabischen keine "Ü-Laute" gibt. Schließlich haben die Osmanen auch arabisch geschrieben, aber trotzdem je nachdem "Ü" oder "Ö" ausgesprochen, soll man jetzt wenn man nach deinem Logik ausgehen sollte z.B. die Großwesire Köprülü in Koprulu oder Gobrulu/Gubrulu umschreiben ? oder halt alle Nicht-Lateinischen historischen Namen latinisieren ? Als bestes Beispiel fällt mir momentan die Namen der Päpste wie Benedetto und Wojtyla ein, es wär dann so als ob man nach Phoenix-Logik diese Personen nicht Alois Josef Ratinger bzw. Benedikt und Karol Józef Wojtyła nennen darf, aber (richtigerweise) nach WTT-Logik beides koexistierend erlaubt sind. -- Adilhan ^Disko 16:47, 23. Mai 2007 (CEST)

OMG ... wie ich schon sagte: wer die arabische Schrift nicht lesen, und wer kein Türkisch sprechen kann (damit bist DU gemeint), sollte sich lieber raus halten. ROFL ... selbst wenn der Name tatsächlich Gürkan wäre, wäre die angegebene Übersetzung immernoch falsch! Versteht ihr das nicht, oder was? Langsam wird es lächerlich, dass ihr mit euren komischen Thesen die führende Lehrmeinung widerlegen wollt. Dort draußen sind Menschen, die tatsächlich Tschagataisch lesen und verstehen können, und die sich sehr lange mit diesem Thema beschäftigt haben. Und die sagen ganz klar: der Name ist "Gurkan" und bedeutet "Schwiegersohn". Eine weitere Diskussion ist nicht erforderlich! --Phoenix2 01:58, 17. Jun. 2007 (CEST)

Hier ging es in erster Linie um deinen nicht-nachvollziehbaren Vergleich von Persich mit Latein und Griechisch. Du bist der Meinung, dass die türkische Form vollkommen irrelevant ist (weil nur Persisch in Betracht kommt, da es die Hofsprache war, wie damals Lat. und Griech. in Europa). Ja nun, sollen jetzt deswegen alle historischen Namen von Völkern (z.B. von Italienern, Polen, Bulgaren, Deutschen...), Orten oder von Landschaften alle latinisiert/gräziert werden ? Demnach wären Namen wie Józef Wojtyła oder Benedikt/Alois Josef Ratzinger vollkommen unwichtig und somit nicht-artikelrelevant, da die Hof- und Staatssprache latein oder italienisch ist (und nicht deutsch oder polnisch). Nach dieser Logik müssten einzig und allein die lateinische bzw. italienische Bezeichnungen Iannus Paulus bzw. Benediktus/Benedetto artikelrelevant sein, und alles andere wäre "deutsche bzw. polnische Ultra-Nationalismus". Ja sonst, zufällig ist das Lesen von arabischer Schrift mir doch nicht so ganz fremd, und "da ich kein türkisch kann" (worauf du dich damit immer beziehst ?) wirst mir dabei demnächst ganz bestimmt behilflich sein. -- Adilhan ^Disko 03:04, 17. Jun. 2007 (CEST)

Kopernikus heißt immernoch Kopernikus, und ist unter diesem Namen weltweit bekannt, obwohl sein richtiger Name Mikołaj Kopernik war. Nostradamus ist weltweit als Nostradamus bekannt, obwohl er Michel de Notredame hieß. Paracelsus ist weltweit unter diesem Namen bekannt, obwohl er Theophrastus Bombast von Hohenheim hieß. Im Falle der Timuriden hatten die Herrscher nichteinmal irgendwelche anderen Namen. Dein Vergleich ist völlig aus der Luft gegriffen.

Zudem ist es absolut lächerlich, den Status der persischen Sprache anzuzweifeln, und die heutige Türkische Sprache mit diesem historischen Status gleichzustellen - das nenn' ich nun wirklich Minderwertigkeitskomplex! Noch lächerlicher ist es, die heutige türkische Sprache irgendwie in die Diskussion einzubringen, obwohl die Timuriden Tschagataisch gesprochen haben, eine nur entfernt verwandte Turksprache. Es ist so, als würde man hinter jedem deutschen Wort auch noch die indische und die armenische Version schreiben, nur weil all diese Sprachen verwandt sind. Einfach nur lächerlich! --Phoenix2 03:13, 17. Jun. 2007 (CEST)

Endlich einmal kommen wir immer näher an den Punkt, nämlich in den von dir genannten Artikel gibt es Ko-Existens von Namensversionen, also sowohl Kopernikus als auch Mikołaj Kopernik wie auch Nostradamus für Michel de Nostredame, Paracelsus für Theophrastus Bombast von Hohenheim. Ob der Status des Persichen anzuzweifeln ist, will ich ich zunächst einmal darüber nicht beurteilen. Der Riesenunterschied zu den besagten Artikeln besteht darin, dass dort beide Formen (sowohl lateinische als auch andere) existieren, aber hier in diesem Artikel -laut deiner Aussage- nur die persische Form maßgeblich ist, da einzig und allein die persische Form relevant sein soll, aber jede andere turksprachige Form vollkommen unwichtig ist. -- Adilhan ^Disko 03:40, 17. Jun. 2007 (CEST)

Natürlich ist NUR die persische Form relevant, weil die persische Form identisch ist mt der tschagataischen Form und auch exakt die gleiche Aussprache hatte. Was hingegen völlig irrelevant ist, ist die heutige türkische Form, da Türkisch nicht die Sprache der Timuriden war, Tschagataisch nur entfernt verwandt ist mit dem oghusischen Türkisch, und die heutige türkische Sprache nicht die arabische Schrift benutzt wie Tschagataisch bzw. Persisch. Zudem war Persisch die alleinige Staats- und Hofsprache der Timuriden, die alleinige Schrift- und Gelehrtensprache der Timuriden. Auch in Indien werden heute 800 Sprachen gesprochen, aber nur sehr wenige - allen voran Hindi - ist wichtig. --Phoenix2 03:45, 17. Jun. 2007 (CEST)

Revert-Stellungnahme

jetzt geht die Hartnäckigkeit als IP weiter. Seltsam, dass die IP exakt die gleiche Argumentation wie Phoenix2 vorlegt.
Kommentar zu [1]:
1. Manz mag rechthaben. Ihre These wird doch berücksichtigt. D'Herbelot gibt dagegen eine andere Bedeutung von "Gürkan" an. Bitte alternative Angaben nicht einfach löschen (auch wenn sie einem persönlich nicht gefallen.)
2. die Dynastie war nicht "kulturell persisch" sondern kulturell türkisch. Persisch war eine der verwendeten Sprachen (Gelehrtensprache), so wie auch Arabisch eine der verwendeten Sprachen war (Religionssprache), wie bei jeder muslimischen Dynastie damals. Dass Persisch historisch bei jeder muslimischen Dynastie dieser Region eine Teilrolle gespielt hat, macht aus all den muslimischen Dynastien aber noch lange keine persischen Dynastien. (siehe richtige Enzyklopädien) Die Rolle des Persischen sollte man in angemessener Form im Artikel wiedergeben nicht durch "persische Schriftzeichen" in der ersten Zeile. Was soll deren Aussage sein?
Zur "kulturellen Sprache" der Timuriden: die wichtigsten Schriften der Timuriden liegen in ihrer Muttersprache, dem Tschagatai-Türkischen, vor. (die Baburname (Memoirs of Babur), die Timurname (Memoirs of Timur)).
Gurkani ist die iranisierte Form der historischen Eigenbezeichung der Timuriden "Gürkan" oder "kürügän", die meine Version des lieben Friedens wegen berücksichtigt. Noch deplatzierter ist die Angabe der heutigen Bezeichnung durch die Sprache des heutigen Iran: "Timuriyan".
3. Melde dich bitte an. So wird die Auseinandersetzung noch blöder, als sie eh schon war. WTT 19:00, 15. Jun. 2007 (CEST)

Dass ein WTT ganz blöd Hexenjagt betreibt und komische Anschuldigungen verbreitet, ist nichts Neues. Schonmal daran gedacht, dass der IP meine Argumentationsweise hat, weil ich recht habe?!

• Manz "mag" nicht Recht haben, Manz hat Recht! Und würdest du ein einziges Mal den Admins Gehör schenken, würdest du endlich kappieren, dass bestimmte Quellen anderen weit überlegen sind. Natürlich willst du das nicht verstehen, weil du kein Fachkundiger bist. Du bist kein Historiker, und keiner, der sich im richtigen Leben da draußen professionell mit diesen Themen beschäftigt. Du bist einer diese Jungen dort draußen, die sich im Internet ganz groß fühlen, und Wikipedia ihren eigenen Stempel aufdrücken wollen. Du hast keinen Zugang zur führenden Fachliteratur, und das kleine bißchen, dass du im Net findest, versuchst du, mit führender Fachliteratur gleichzusetzen, um irgendwie deiner eigenen Meinung eine gewisse Bedeutung zu geben. Benowar, z.B., ist selbst ein professioneller Historiker und hat Zugang zur Fachliteratur, und er hat dir schonmal gesagt, dass deine Quellen nicht überzeugen. Hinzu kommt die schlichte Tatsache, dass du von den Timuriden keine Ahnung hast. Du hast keine Ahnung von der arabischen Schrift und von der tschagataischen Sprache, was der Grund dafür ist, dass du stur auf irgendwelche mittelalterlichen Texte europäischer Geschäftsmänner pochst, und ganz bewusst die zeitgenössische Biografie Timurs, die Autobiografie Baburs, und die unzähligen anderen zeitgenössischen Timuriden-Schriften außer Acht lässt, die ganz eindeutig beweisen, dass deine komische Theorie von "Kurkhan" etc. absolut nicht der Tatsache entsprechen. Es reicht nicht, dass Manz und Thackston in diesem Artikel berücksichtigt werden. Ihre Meinung ist die führende Lehrmeinung und musss prominent dargestellt werden. Alles andere - und das betrifft ganz besonders deine Minderheitsthesen und falsche Übersetzungen/Transliterationen - sind absolut zweit- und drittrangig!
• Die Kultur der Timuriden-Dynastie war ganz eindeutig persisch, und da kannst du einen jeden Timuriden-Historiker fragen, von Manz über Thackston bis hin zu Gérard Chaliand, Berrett und selbst Lewis sind sich da einig. Brauchst nur nach Literaturangaben zu fragen, und ich werde sie dir liefern. Eine "türkische Kultur" gibt es nicht, schon gar nicht, wenn es um das 14. und 15. Jahrhundert geht. Damals war "türkisch" gleichbedeutend mit "nomadisch", "stammesbetont", "kriegerisch". Die Timuriden waren ethnische Mongolen und sie legitimierten ihre Herrschaft durch diese einfache Tatsache. Ihre mongolische Abstammung und ihre familiäre Verwandtschaft zu Dschingis Khan war ihre Legitimation. In einigen Quellen werden die Timur zwar tatsächlich als "Türke" bezeichnet (in der Tat bezeichnete selbst Nawai sich selbst als "Türke"), aber das auch nur, weil man zu der Zeit jeden asiatisch-aussehenden Menschen aus "Bilad al-Turk" als "Türke" bezeichnet hat, auch die Mongolen. Das ist der Grund, warum Timur - ein aus "Turkistan" stammender Mongole - als "Türke" bezeichnet wurde. Kulturell betrachtet waren die Timuriden alles andere als "türkisch". Sie waren seßhaft, zum Teil hoch gebildet, sie liebten Kunst und Literatur, sie identifizierten sich mit altiranischen Legenden (wie die Namen ihrer Prinzen ganz eindeutig beweisen), sie lebten in Palästen, sie kleideten sich wie die Stadtbevölkerung, etc. Das sind alles absolut untürkische kulturelle Eigenschaften. Nur wenn sie in den Krieg zogen wurden sie zu "Türken", und sie bezeichneten sich selbst als "Türken" und "Mongolen" um ihre Gegner einzuschüchtern. Die militärischen Fähigkeiten der Türken waren seit Jahrhunderten überall in Eurasien gefürchtet, aber als Kulturbringer oder Kunsliebhaber waren die Türken niemals bekannt. Daher wird im Webster's Dictionary die Bedeutung des Wortes "Turk" immernoch mit "one who is cruel or tyrannical" angegeben. Im Oxford Dictionary wird die Bedeutung immernoch mit "- ferocious, wild or unmanageable person" angegeben. Das hat nichts mit Rassimus oder sonstwas zutun, sondern mit einfachen historischen Tatsachen. Dass man heute ein völlig anderes Volk, nämlich die Bevölkerung Anatoliens, als "Türken" bezeichnet, darf absolut nicht darüber hinweg täuschen, dass die historischen Türken und Mongolen ein völlig anderes Volk waren und mit den heutigen "Türken" nichts gemeinsam hatten.
• Persisch war nicht nur Gelehrtensprache, sondern - wie bei allen damaligen Dynastien - die führenden Kultur und Hofsprache. Alleine die Tatsache, dass Timur all seinen Kindern und selbst Enkelkindern persische Namen aus dem Nationalepos Schahnama gegeben hat, beweist diese schlichte Tatsache. Die Timuriden waren es, die diese Sprache nach Indien brachten, wo sie bis zur britischen Eroberung die führende Sprache war. In all dieser Zeit spielte die eigentliche Sprache der Timuriden - das Tschagataische (selbst eine völlig iranisierte Turksprache) - nur eine Nebenrolle. Nur für eine sehr kurze Zeit erlebte Tschagataisch eine kleine Blütezeit, die sicherlich mit dem Aufstieg der schiitischen Safawiden zutun hatte. Aber nach weniger als 50 Jahren (!!!) war diese Blütezeit vorbei.
• Wer behauptet, dass Baburs Autobiografie die wichtigste Schrift der Timuriden-Zeit gewesen ist, der sollte sich lieber ganz aus dem Artikel raus halten, und Menschen den Vorrang lassen, die wissen, wovon sie sprechen. Ohnehin ist es lächerlich, dass ein Mensch, der die arabische Schrift nicht lesen kann und die gesammte Timuridendynastie beleidigt, in dem er behauptet, ein europäischer Reisender hätte besser über die Schreibweise ihres Namens bescheid gewusst als sie selbst, hier sich gegen jegliche Fachliteratur auflehnt und die Qualität und Seriösität dieser Enzyklopädie in Dreck zieht.

PS: solltest du mich wieder unbegründet beschuldigen, irgendwelche IP-Socks zu benutzen, werde ich einen Admin holen, der sich darum kümmert. Eine Entschuldigung ist jetzt angebracht.

--Phoenix2 01:52, 17. Jun. 2007 (CEST)

Ach du Schreck. Schon wieder so ein "Phoenix-Eintrag". Nichts als Theoriefindung, deine Thesen interessieren hier nicht und deine Beleidigungen noch weniger. immer noch nicht verstanden? WTT 01:59, 17. Jun. 2007 (CEST)

Ist das alles, was du zu sagen hast dazu? Und ich glaube, dass ein Admin sich mal um dich kümmern muss. Beleidgt habe ich nicht. Ganz im Gegenteil: du bist derjenige der Beleidgt, falsche Anschuldigungen anstellt, und ganz offen zugibt, dass er von Fachliteratur nichts hält, und die führende Lehrmeinung als "Theoriefindung" ansieht. Ich habe dir Namen von führenden Forschern genannt, und ich habe die Originalschrift des Namens gegeben. Du kannst diese Originalschrift - das heißt in arabischer Schrift - in allen historischen Quellen nachlesen: Timurs Grab, seine Biografie, Baburs "Baburnama" (ebenfalls ein PERSISCHES Wort), etc etc etc. Es wundert mich nicht, dass du diese Tatsachen als "Theoriefindung" abtust, die Seite (wie auch die englische Wikipedia als IP) vandalierst, und weiterhin auf deine unüberzeugenden, unfachlichen Quellen und auf deine falschen Übersetzungen und falschen Transliterationen beharrst. --Phoenix2 02:04, 17. Jun. 2007 (CEST)

Natürlich ist das alles, was ich dir zu sagen habe.

Ich befürchte allerdings, du hast in deiner Wut wieder mal nicht verstanden, was ich meinte. Ich habe nicht die Untersuchungen von Forschern als "Theoriefindung" bezeichnet (hast du immer noch nicht gesehen, dass meine Version Manz und Co. berücksichtigt?), sondern deine "Thesen", die nirgendswo belegt sind. Du suchst dir aus richtigen Quellen Anhaltspunkte aus und spinnst dir den Rest selbst dazu. Das habe ich gemeint. Solltest du eigentlich langsam verstanden haben. Und auf deine "Privatthesen" lasse ich mich natürlich nicht ein, weil das hier nicht die Plattform ist, auf der Phoenix seine Privatuntersuchungen anstellen kann und ich auch noch seine Privatthesen mit ihm ausdiskutieren soll.

Ein Beispiel für deine Theoriefindungen: Baburs tschgatai-türkisches Werk trägt den Titel "Baburname". Die Endung -name stammt unstrittig aus dem Persischen ab. Nun ziehst du daraus deine Privatschlussfolgerungen, das wäre ein "Beweis" dafür, dass das Werk "ziemlich persisch" sei. Mit solcher Theoriefindung kannst du auch aus den Osmanen und auch aus den heutigen Türkei-Türken Perser machen, denn auch Türken und vor allem die Osmanen haben persische Wörter benutzt (genauso wie arabisch, französisch und heute einigermaßen englisch). Nun kommt die Theoriefindung von Phoenix, die besagt, weil ein paar Wörter auf persisch auftauchen, sei hier von einer Iranisierung zu sprechen. An der Stelle sage ich dann "Moment mal. Quelle X und Y und Z sagen doch ganz eindeutig, dass hier keine Iranisierung vorliegt. Das was du machst, ist also Theoriefindung".

Und weil ich keine Lust auf solch - sorry bescheuerte Diskussionen mit dir habe - ignoriere ich deine Theoriefindungen. (genauso wie ich keine Lust auf deine Arroganz habe, nur weil du ein paar Seiten Iranica gelesen hast, und deshalb "fachlich besonders qualifiziert" seist und du hättest immer Recht, mögen andere qualitativ hochwertige Quellen sagen, was sie wollen.) WTT 02:25, 17. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe dich richtig verstanden, und es ist nicht das erste mal, dass du die führende Lehrmeinung als "Theorifindung" bezeichnest. Das scheint sowieso dein Hobby zu sein, denn du Verharmlost und Verleugnsest ja auch den brutalen Völkermord von 1-2 Millionen unschuld. Menschen. Baburs Baburnama ist ziemlich persisch - und das ist etwas, was du - als Laie - nicht verstehen kannst, bzw. als Persophober nicht verstehen willst. Tschagatai war eine extrem iranisierte Sprache, weil die Menschen, die diese Sprache gesprochen haben, entweder selbst Nachkommen der alten iranischsprachigen Bevölkerung Zentralasiens waren, oder von dieser kultur stark beeinflusst waren. Selbst das heutige Usbekisch, die Nachfolgesprache des Tschagataischen, ist eine extrem iranisierte Sprache. Und zudem kannst du es nicht verstehen, dass der Grund für die Sprache des Werkes eine ganz andere war. Hättest du dich mal - abseits von der drittrangigen, ungenauen und falschen Literatur, die du irgendwo googlest - korrekterweise mit RICHTIGER Fachliteratur beschäftigt, wüsstest du, dass Baburs Entscheidung, auf Tschagatai zu schreiben, politische und vor allem religiöse Hintergründe hatte. Da war nichts mit "Stolz auf Rasse und Sprache", wie du das vielleicht interpretierst. Und du verstehst ebenfalls nicht, dass Begriffe, wie "türkisch" und "persisch" zur damaligen Zeit keine Bedeutung hatten. Und wenn sie das hatten, dann war ihre Bedeutung etwas ganz anderes. Du identifizierst Timur als "Türken" und denkst dabei an die heutige Türkische Republik, willst aber absolut nicht einsehen, dass damals "Türke" eine völlig andere Bedeutung hatte und dass damalige "Türken" und "Mongolen" ein völlig anderes Volk waren, als die heutigen Türken. Und in deiner Persophobie willst du die einfache Tatsache nicht verstehen, dass die iranische Kultur Zentralasiens für alle Völker der damaligen Zeit eine ganz besondere Bedeutung in ihrere persönlichen Indentität hatte. Das, was du - fälschlicherweise - als "türkische Kultur" bezeichnest, ist persische Kultur. Die heutige Kultur der Türkei hat zudem noch sehr viele europäische (= griechische Elemente) aufgenommen und ist überhaupt nicht identisch mit der persisch-zentralasiatischen Kultur der Timuriden. Und in beiden Fällen bildete die alte Kultur Persiens, die viel älter ist als der Islam, die Basis. Das ist der Grund, warum Gérard Chaliand (übersetzt durch A. M. Berrett) schreibt: "... Timur was steeped in Persian culture ..." ("Nomadic Empires: From Mongolia to the Danube", Transaction Publishers, 2004, S. 75). Das ist der Grund, warum Toynbee schreibt: "... For this vast cul¬tural empire the New Persian language was indebted to the arms of Turkish-speaking empire-builders, reared in the Iranic tradition and therefore captivated by the spell of the New Persian literature, whose military and political destiny it had been to provide one universal state for Orthodox Christendom in the shape of the Ottoman Empire and another for the Hindu World in the shape of the Timurid Mughal Raj. These two universal states of Iranic construction on Orthodox Christian and on Hindu ground were duly annexed, in accordance with their builders' own cultural affinities, to the original domain of the New Persian language in the homelands of the Iranic Civilization on the Iranian plateau and in the Basin of the Oxus and the Jaxartes; and in the heyday of the Mughal, Safawi, and Ottoman regimes New Persian was being patronized as the language of litterae humaniores by the ruling element over the whole of this huge realm, while it was also being employed as the official language of administration in those two-thirds of its realm that lay within the Safawi and the Mughal frontiers. ..." (siehe A Study of History), und das ist der Grund warum E.J.W. Gibb schreibt: "... the Turks very early appropriated the entire Persian literary system down to its minute detail, and that in the same unquestioning and wholehearted fashion in which they had already accepted Islam. ..." ("A Literary History of Ottoman Poetry"). Türken und Mongolen kamen zwar als militärische Eroberer, kulturell wurden sie aber von der einheimischen Bevölkerung erobert und assimiliert, genau so wie sie von der einheimischen Religion erobert wurden. Und diese Tatsache musst du endlich kappieren. Und du musst endlich kappieren, dass die kulturelle Identität der Timuriden NICHT türkisch, osmanisch, atatürkisch, oder was auch immer du dir vorstellst, war, sondern das, was man in der westlichen Welt klassischerweise als "persisch" bezeichnet. Ich habe keine Ahnung, warum du - ohne jegliche Literatur- und Fachkenntnisse - so stur auf eine völlig falsche These beharrst .... --Phoenix2 02:50, 17. Jun. 2007 (CEST)

99% davon habe ich nirgendswo geäußert. Ich erwarte eine Entschuldigung für deine Lügen (nö, lass mal stecken. deine Entschuldigung brauche ich nicht wirklich) wo lernt man eigentlich diese Methoden? Oder sind das keine Methoden? Interpretierst du wirklich die Welt in diese Wörter hinein? Das ist dann aber dein Problem, dass du soviel "Stolz auf Rasse und Sprache" hineininterpretierst. Ich halte mich an qualitativ hochwertige Literatur und da steht halt drin, was türkisch, was persisch, was kolumbianisch ist und nicht an deine Interpretationen (Türkei-türkisch, atatürkisch, genetische Rassenanalysen zur Theorifindung ...). so und jetzt lass mich in Ruhe. WTT 03:17, 17. Jun. 2007 (CEST)

@IP[2]: Lass doch bitte deinen komischen Revert. Es geht hier doch nicht nur um die Abstammungsinformation. Schau dir mal meinen Edit an, wieviel Iran-POV noch so im Artikel steckt. Du schadest jetzt der Sache. So für heute verlasse ich diese Irrenhausthematik. Was hier abläuft, ist kompliziert wie sonst bei keinem Thema. und dass plötzlich so viele IPs auftauchen. alles ist etwas merkwürdig. gruß WTT 03:26, 17. Jun. 2007 (CEST)

Klärt das hier, der Artikel ist jetzt erstmal dicht. Marcus Cyron wenns sein muß 04:16, 17. Jun. 2007 (CEST)

Zur Identitätsfrage

(Von meiner Disku hierher kopiert --Benowar 11:03, 18. Jun. 2007 (CEST))

Hallo Benowar. Ich habe eine kleine Entdeckung gemacht, daher melde ich mich hier nochmal. Die Aussage der von dir zitierten Passage aus Thackstons Babur-Name ist falsch. Es geht dort um die Eigenbezeichung von Baburs Reich, nicht um die der Timuriden.

Du meinst Seite 12 bei Thackston, nehme ich an. Vor dem von dir zitierten In India the dynasty always called itself Gurkani, after Temür's title Gurkân, the Persianised form of the Mongolian kürügän heißt es allerdings History has conspired to rob Babur not only of his fame as a Central Asian sovereign over the kingdom of Kabul for much longer than he was in the subcontinent, but also of his primary identity as a Timurid by labelling him and his successors as 'Mughals' - that is, Moghuls, or Mongols - an appellation that would not have pleased him in the least. Danach kommt der von dir zitierte Satz. Der bezieht sich auf das Moghulreich von Babur, nicht auf das Timuridenreich. Das heißt, die Eigenbezeichnung des Mogulreichs war "Gurkani" nicht die des Timuridenreichs. Das macht ja dann doch wieder alles Sinn. Denn das türkisch-mongolische Reich von Babur war iranisiert, wie es ja auch Clements Markham angibt.

Also neben dem ganzen Pan-Iranismus und dem Vandalismus durch Löschen meiner Quellen steckt auch noch ein riesengroßer Fehler in dem Timuridenartikel des angeblichen "Experten", der noch nicht mal seinen hochgepriesenen Thackston verstanden hat und der sich nicht blöd vorkommt, sich unentwegt selbst zu loben und seinen Gegenübern Blödheit zu unterstellen. Ich bin dafür den "Artikel" sofort zu entsperren. Diesem Pan-Iranismus von Phoenix solltet ihr alle vielleicht doch auch ein wenig entgegentreten, genau so wie alle erschreckt aufhorchen, wenn einer (meist nur einer) bei der Wikipedia Pan-Turkismus schreit. Außer beleidigen leistet er sich also auch Manipulationen. ist das nicht sogar ein Grund für unbeschränkt? wer soll denn die ganzen Fehler entdecken? nachdem man sich mühselig durch die ganzen Bücher gearbeitet hat, muss man auch noch seine "Schutzmauer", bestehend aus ununterbrochenen Beleidigungen und fanatischer Hartnäckigkeit (die meisten Gegner scheuen Editwars) durchbrechen. wer soll sich das denn antun? (außer mir) gruß WTT 07:40, 18. Jun. 2007 (CEST)

Moin, leider habe ich das Buch von Thackston nicht hier. Wenn, dann würde ich gerne das ganze Kapitel nochmals lesen (ich habe damals nur über Amazon einen Teil eingesehen, aber du hast Recht mit deinem Einwand - doch wäre es wichtig, den Gesamtkontext dann nochmals zu erfassen). Ansonsten scheint ihr beide da offenbar auch Probleme im Umgang miteinander zu haben (meine jetzt nicht nur den Tonfall, sondern ganz allgemein, weil ihr so oft aneinander geratet). Du hast Recht wenn du sagst, dass man hier Pan-Iranismus, Pan-Turkismus, Pan-Germanismus und allen sonstigen Bewegungen vorbeugen muss, die ideologisch Artikel verfälschen wollen. Aber ganz ehrlich: DIESEN Streitpunkt halte ich noch für sehr harmlos. Du kannst selbstverständlich eine allgemeine Sperre anstreben, jeder kann die beantragen. Ich selbst empfand den Tonfall von Phoenix2 bisweilen auch als zu scharf und teils zu persönlich, wer wurde dafür die Tage ja auch schon von anderer Seite gesperrt. Allerdings ist das m. E. zu einem Teil auch eine persönliche Empfindung: ihm nun "fanatische Hartnäckigkeit" zu unterstellen, wird sicherlich auch nicht von allen als NPOV betrachtet. Leider kann man in immer mehr Artikeln einen unsachlichen Diskussionsstil verfolgen: Unangenehm fiel mir in der Diskussion zum Völkermord an den Armeniern ein Deutscher auf...gehört hier aber nicht zur Sache. Ich kann andererseits bei Phoenix2 durchaus sein Bemühen erkennen, vor allem die maßgebliche Sekundärlit. auszuwerten. Wenn du in diesem Punkt also Fehler entdeckt haben solltest: bring das bitte auf der Disku des Artikels zur Sprache. Das ist ja dann ein wichtiger Punkt. Ansonsten solltet ihr beide vielleicht mal einen Vermittlungsprozess probieren. Also nochmals: selbstverständlich sind persönliche Angriffe unerwünscht! Bleibt beim Thema, diskutiert anhand der Sekundärlit. Der Artikel Timuriden sollte m. E. vorerst gesperrt bleiben, sonst geht das ganze wieder von vorne los. Ich äußere mich dort gleich mal. Inhaltlich werde ich mich nicht beteiligen: ich muss außerhalb der WP noch einiges erledigen. Macht es beide gut - und trinkt vieeel Tee. :) --Benowar 10:54, 18. Jun. 2007 (CEST)

Also nochmals: offenbar sind noch einige Punkte diskussionswürdig. Ich würde nun folgenden Vorschlag machen: WTT und Phoenix2 posten in den nächsten Tagen beide eine knappe Skizzierung ihrer Wünsche bzw. Beschwerden. Dabei werden NUR sachliche Aspekte behandelt, kein "aber er sie es schrieb doch oben...". Also in etwa so: "Hiermit wünsche ich, dass die Aussage XXX in YYY geändert wird. Dabei verweise ich auch Peter Mustermann, Babur, Musterstadt 2003, S. 22f." Also keine persönliche Diskussion, nur eine rein faktische Darstellung. Dadurch hoffe ich, dass sich die Gemüter wieder etwas beruhigen. Nochmals: persönliche Angriffe sind hier unerwünscht! Von allen Seiten! Bitte konzentriert euch nur auf die Sekundärlit. bzw. auf kommentierte Quellen (denn eine reine Paraphrase eines Quellentextes bringt oft nicht, da muss erst die Quellenkritik erfolgen). Es geht in diesem Fall auch m. E. gar nicht so sehr um fundamentale Gegensätze, also bitte: versucht es mal so. Inhaltlich bin ich wie gesagt nicht firm genug, um hier mitzuwirken - ich kann nur versuchen, auf euch einzuwirken. Gruß an alle. --Benowar 11:03, 18. Jun. 2007 (CEST)

Kleiner Einschub: falls es um Gurgan, Gurkan, Kurkan, Kurkhan geht (von meiner Disku): "ich habe alle vier Namensformen in Büchern gefunden, wobei aber die ersten beiden am häufigsten waren, Kurkan schon seltener, Kurkhan war dann kaum vertreten (aber es taucht auf). Ich habe dann auch mal bei Google Books geschaut - dasselbe. So etwas ist aber nichts wirklich ungewöhnliches, viele historische Namensformen sind mehrfach vertreten. Ich würde aber doch dafür plädieren (aufgrund der Häufigkeit) Gurkan und Gurgan zu nehmen und ansonsten nur einen knappen Verweis einzufügen, dass auch teils die anderen Namensformen kursieren." ALLGEMEIN GILT: Minderheitenmeinungen in der Forschung können dargestellt werden, sofern sie wissenschaftlich begründet sind. Ebenso gilt aber: die vorherrschende Forschungsmeinung MUSS prominent dargestellt werden, sie gilt als Leitfaden. Anders ist es nicht machbar. Ich sage das nur noch mal, um allen pointierten Äußerungen etwas die Spitze zu nehmen (und Thackston etwa würde ich schon mehr als relevant beachten, ebenso C.E. Bosworth, der nicht zuletzt mit zahlreichen Arbeiten über diese Region hervorgetreten ist, sondern auch etwa eine umfassend kommentierte Tabari-Übersetzung angefertigt hat). --Benowar 11:12, 18. Jun. 2007 (CEST)

WTTs Einwand ist vollkommen irrelevant. Babur war ein Timurid, der Sohn von Omar Sheikh, und somit ein direkter Nachkomme von Muhammad Taraghay "Ulugh Beg" - er hatte den selben Namen, wie all seine Vorfahren: Gurkani. Was WTT einfach nicht verstehen will, ist das Primärquellen, namentlich die Biografie Timurs, die Schrift auf seinem Grabmal, und die Autobiografie Baburs ganz eindeutig Gurkan sagen (گوركانى) und nicht "Kurkhan" oder was auch immer. Alle anderen Varianten sind entweder schlicht und einfach falsch (wie etwa "Kurkhan") oder es handelt sich um falsche Transliterationen aus dem Persischen, da sich in der arabischen Schrift "K" und "G" sehr ähnlich sind. Wenn also in irgend einer älteren europäischen Schrift "Kurkan" oder "Kurgan" steht, dann hat der Autor einfach nur die Buchstaben verwechselt. Die Übersetzung "Kurkhan" ist aber völlig falsch, da sie allen Primärquellen widerspricht. Thackston hat nicht umsonst klar und deutlich geschrieben: ... in India the dynasty always called itself Gurkani, after Temür's title Gurkân, the Persianised form of the Mongolian kürügän .... Gurkan war also schon viel früher der Titel Timurs und nicht die spätere Erfindung seiner Nachkommen. TZeitgenössische Schriften, u.a. die Originalfassung vom Zafarnama sind der eindeutige Beweis dafür. Einfach mal in die Bibliothek gehen und sich eine Kopie von der Originalversion auf Persisch bestellen. Diese Diskussion ist absolut überflüssig - und das nicht nur, weil auch B. Manz die gleiche These vertritt: Timur war Mongole und sein Titel "Gurkan" war aus dem mongolischen "kürügän" abgeleitet! Punkt! --Phoenix2 16:00, 18. Jun. 2007 (CEST)

Tu doch nicht so, als hättest du nicht verstanden, dass es in dieser Diskussion gar nicht um Timurs Beinamen geht, sondern um die Eigenbezeichnung der Dynastie.

Danke, Benowar, für deine Ratschläge. Meinen Vorschlag werde ich später hierhin posten. WTT 16:21, 18. Jun. 2007 (CEST)

Zumindest ist dein Unsinn über die Transliteration des Namens ein für alle mal aus der Welt. Diese Originalmünze zeigt nämlich ganz klar, dass sein Beiname Gurkani war. Die arabischen Buchstaben "gaf" (G) und "kaf" (K) sind ganz klar zu sehen. Und angedeutet ist ebenfalls der arabische Buchstabe "ya" (I) ganz am Ende des Wortes: GurKanI! Und wieder einmal haben sich deine Edits als vollkommen falsch erwiesen. Hättest du von Anfang an auf die Meinung angesehener Historiker wie Manz, Thackston und Lehmann gehört, hättest du diese Blamage ersparen können. Aber, wie wir wissen, geht es dir ja nicht darum, den Artikel zu verbessern, sondern ... naja ... ich brauche das ja nicht zu wiederholen. Wir wissen es ja alle ... --Phoenix2 20:45, 18. Jun. 2007 (CEST)

Naja eine Münze beweist überhaupt nichts. das ist WP:TF. es kann eine andere Münze geben, die etwas ganz anderes besagt.

Aber Kurkhan ist doch sowieso jetzt gar nicht das Thema. Weiter oben hat Benowar angedeutet, dass dein Edit - also der Edit von jemandem, der nach eigener Aussage zu 99% recht hat - falsch ist *lol* WTT 20:59, 18. Jun. 2007 (CEST)

Zurück zur Sache: Münzen stellen im Altertum und im Mittelalter (auch im ma. islamischen Bereich) schon eine sehr wichtige Quelle dar, da sich schließlich auch der Propaganda dienten. Ich beherrsche die Sprache leider nicht, aber falls es euch hilft: Münze bei cngcoins.com. --Benowar 21:48, 18. Jun. 2007 (CEST)

Ich beherrsche die Sprache auch nicht. Und Phoenix vertraue ich nicht. Er kann ja auch kein Arabisch lesen. Aber ich finde das schon ein bisschen albern. Thackston galt doch noch bis vor kurzem als "Gott". Jetzt werden Münzen rausgekramt?? Sollen tatsächlich "wir" hier Forschung betreiben? dann habe ich die Wiki nicht verstanden, ich dachte wp:tf ist hier tabu. (Meine Worte sind jetzt nicht an Benowar gerichtet. Sondern insgesamt, dass jetzt sogar Münzen bei "Ebay" ausgekramt wurden) Münzen können Propaganda sein, Münzen können von Dritten angefertigt sein und bei Ebay können sie sogar unecht sein, usw. Also ihr habt mir Thackston so sehr als "Gott" eingehämmert, dass ich mal annehme, dass Thackston all diese Münzen kennen sollte, ansonsten würde das nicht gerade für seine Qualifikation sprechen. (die Münze auf der Münzen-Seite von Benowar stammt übrigens aus Zeiten von Baburs Dynastie)WTT 22:06, 18. Jun. 2007 (CEST)

Nein, bei WP darf kein original research betrieben werden - von uns schon gar nicht, denn diesbezüglich (Timuriden) ist denke ich keiner der hier Anwesenden ausreichend qualifiziert (ich selbst etwa habe so etwas im Bereich Mittelalter im Rahmen meiner universitären Abschlussarbeit gemacht und mache es nun wieder, aber dort wird es auch erwartet und dort kenne ich mich auch ungleich besser aus ;-). Dennoch sind Münzen freilich Quellen und cngcoins hat schon einen sehr ordentlichen Ruf. Bei Thackston bin ich mir bzgl. seiner numismatischen Kenntnisse nicht sicher - das variiert etwa im Bereich der Alten und Mittleren Geschichte von Forscher zu Forscher ebenfalls sehr stark. --Benowar 22:13, 18. Jun. 2007 (CEST) ps: und selbstverständlich ist niemals ein Forscher in ALLEN Belangen unumstritten, kann also nie der god of science sein. Es gibt für einen Historiker ja nichts schlimmeres, als die völlig unkritische Übernahme einer Quellen- oder Forschungsaussage.

Da kommen wir endlich auf einen Nenner. Das ist doch die These, die ich die ganze Zeit propagiere und warum es diesen (euphemistisch ausgedrückt) "Streit" mit Phoenix gibt: alle in ordentlichen Quellen vertretenen Informationen müssen hier aufgeführt werden (je nach Vertretungsgrad). Letztendlich können wir gar nicht wissen, welcher Forscher sich an welchem Punkt geirrt haben könnte. Aber Phoenix möchte immer bestimmen, welcher Forscher bei welcher These recht hat. Deswegen werden wir uns nie einigen können. WTT 22:39, 18. Jun. 2007 (CEST)

Ja, sicher, die wichtigsten Positionen sollten dargestellt werden. Nur muss die communis opinio ausführlich dargestellt werden, Randmeinungen nur abgesetzt davon und auch ausreichend kenntlich gemacht. Bedingung dafür ist nur, dass die Reputation des Forschers gegeben ist - nicht jede Wald- und Wiesenforscher verdient Beachtung. Dies zu trennen und adäquat umzusetzen, ist das eigentliche Problem. Und Thackston oder C.E. Bosworth verdienen schon besondere Beachtung, besonders Bosworth ist auch durchaus mir mehr als ein Begriff (u.a. durch seine Tabari-Übersetzung). Aber wir schweifen ab. --Benowar 22:47, 18. Jun. 2007 (CEST)

@ WTT: Thackston galt nicht als "Gott", sondern als eine fachliche und sehr überzeugende Quelle. Und ich versteh' deine Aufregung auch gar nicht. In keinster Weise widerlegt der Satz, den du auf S. 12 des Buches aufgetrieben hast, die bisherige Meinung, dass die Timuriden (und die sogenannten Moghulen waren Timuriden) sich selbst als "Gurkani" ("vom Schwiegersohn") bezeichneten. Bisher hast du sogar die Übersetzung des Wortes Gurkan angezweifelt, ohne jegliche Ahnung vom Sachgebiet zu haben. Du hast stur auf eine völlig falsche Transliteration und Übersetzung aus dem Mittelalter beharrt, und jetzt wurdest du mehrfach als vollkommen falschliegend blamiert. Das von dir hartnäckig verteidigte "Kurkhan" hat sich als total falsch erwiesen - etwas, was ich von Anfang an gesagt habe, denn im Gegensatz zu dir war ich schon in Samarqand am "Gur-e Amir" und habe dort die Grabbeschriftung selbst gelesen. Nun haben wir sogar Beweise auf einer erhaltenen Münze. Kannst sogar gerne deinen Freund Koenraad hinzurufen. Ich kann zwar nur minimal Arabisch sprechen, die Schrift kann ich aber ohne Probleme lesen - immerhin benutzt man die gleiche Schrift im Persischen und in Urdu! Komischerweise hast du ganz plötzlich deine Meinung geändert und behauptest, dass "Kurkhan vs. Gurkan" niemals zur Diskussion stand (einfach die History durchchecken, und sehen, dass du lügst). Jetzt behauptest du, dass es einzig und alleine darum geht, dass du den Namen "Gurkan" (welchen du jetzt endlich, nach unzähähligen Blamagen akzeptiert hast) nicht als "Familiennamen" akzeptierst. Und wieder wurdest du gleich zweimal blamiert:

• Der persische Dichter Dschami, der am Hofe der Timuriden arbeitete, bezeichnet den Timuriden-Sultan Hussayn Bayqarah als "Gurkani" - seine Briefe, in die er an ihn schrieb und in welche er ihn als "Gurkani" bezeichnete, wurden von `Esam al-Din Uroonbayef & Asrar Rahmanof - beide nicht "Perser", wie du behauptest, sondern turksprachige Azerbaijaner - zusammengefasst: [3]
• Ulug Begs Observatorium ist als "Zij-e Gurkani" bzw. "Gurkani Zij" (übersetzt: Observatorium der Gurkanis) bekannt: [4]

Wieso sollte Dschami den Sultan Hussay Bayqarah als "Sultan Hussayn Bayqara Gurkani" bezeichnen, und warum sollte Ulugh Beg sein Observatorium "Zij-e Gurkani" nennen, wenn der Name der Familie nicht Gurkani war?! Du bist der EINZIGE, der diese Tatsache - aus bekannten Motiven - weiterhin nicht akzeptieren will und stattdessen die Artikeln vandaliert. Wie ich schon sagte: einfach nur lächerlich! @ Benowar: die Münze hilft leider nicht weiter, da sie aus der Zeit der Moghulen ist. Die Innschrift gibt die muslimische Schahada wieder. --Phoenix2 01:41, 19. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ich mich recht erinnere, ging es hier um drei strittige Punkte. Ich möchte es nacheinander machen.
1.Das "Timuriyan" in der ersten Zeile sollte belegt oder andernfalls aus pov-gründen gelöscht werden. Denn wenn die Eigenbezeichnung der Dynastie wie hier angegeben "Gurkani" war, dann war das "Timuriyan" keine Eigenbezeichnung und hat hier nichts zu suchen. Wie ich dieser in persisch geschriebenen Quelle entnehmen kann, ist "Timuriyan" die persische Bezeichnung für die Timuriden. Dieser Edit scheint demnach nur aus Gründen der Iranisierung der Timuriden entstanden zu sein (also das wäre dann pov-pushing).
und warum "Timuriyan" als Persisch und Tschagataisch gekennzeichnet ist, verlangt auch eine Erklärung. Das "Tschagataisch" sieht mir eher nach einer Attrappe aus, um die persische Bezeichnung einführen zu können, aber vielleicht irre ich mich ja. Ich bitte um Vorlage der Quellen. LG WTT 01:02, 27. Nov. 2007 (CET)

Wenn Timur von Cengiz Han abstammen soll ist er kein türkisierter Mongole.

Laut der Quelle eines aus der Zeit lebenden Chinesen mit Namen Ciao-Hong gehörte Cengiz Han zum Stamm Sato.(Quellen:z.v. togan,mongolen,cengiz und türkentum,s 8-9. tvorao,IV,137=zvorao, IV 380. Pelliot, d. toung-pao, XXVI, 124, 165-169, er verbindet die Sato-Türken mit den Ak-tataren (d.h weisse-tataren))

Der Sato-Clan war im Reich der Göktürken der Anführer-Stamm.(Quelle:L.N Gumilev,The Old Turks)

Z.Togan schreibt in seinem Buch "Umumi Türk Tarihine Giris" das die Sato-Türken höchstwahrscheinlich im 12.Jahrhundert mongolisiert waren.Demnach haben die Nachkommen Cengiz Han´s zu Zeiten Timurs wieder die türkischen Sprache übernommen.Also kann man nicht von türkisierten Mongolen sprechen.Ausserdem wurde Cengiz Han als Rothaarig,Grünäugig und mit dem blick einer Katze beschrieben.passt eher zu einem Kipcak-Türken als einem Mongolen.

und die japanischen quellen nennen cengiz han einen Kasachen,also Türken.

Und laut Aussage seines Sohnes Ögedei sprach er Mongolisch und Türkisch. (quelle: cuveyni, cihangusa, nsr mirza muhammed khan-qazvini, i, 1912,s. 181= resideddin/blochet, s.64)

und der eher unbekanntere sohn tuluy hat sogar gedichte in türkisch hinterlassen. (quelle: cuzacani,s. 353)

und wenn ein Türkischer Herrscher von einer persischen frau ein kind bekommt heisst das nicht das dieses kind automatisch ein perser ist.die männliche linie zählt.türkische könige haben immer ausländische frauen gehabt und mit diesen kinder gezeugt.

die iraner machen sich das so einfach.weil es viele persische schriften gibt die von türken geschrieben wurden wird sofort gesagt:"ey das war kein türke mehr,sondern ein perser,wegen seiner persischen mama und weil er kein türkisch mehr sprach" blablabla

dabei wird eines immer ausser acht gelassen.zu der zeit war es angebracht persisch zu schreiben.und daran haben sich türken auch gehalten obwohl sie nicht ihre muttersprache vergessen haben.ist auch scheiss egal wenn ein türke einen iranischen namen hatte.

diese komischen behauptungen seitens der Iraner wird nur aufgestellt weil diese Iraner nach dem Fall der Sassaniden keine aktive Rolle mehr als Volk in der geschichte gespielt haben.die persische literatur stammt von einzelnen individuen.es gab ab der mitte des 7.Jahrhunderts kein kollektives persisches reichsgebilde.die bujiden und samaniden waren keine iraner.

und wenn die iraner ein reich geleitet haben,dann nicht für sich,sondern für ihre damaligen Herren.Den Arabern und Türken.

Und das die Timuriden/Moghuln noch im 18.Jahrhundert türkisch sprachen ist dadurch zu beweisen das Nadir Shah,der türkische Herrscher über Persien beim Briefwechsel dem türkischen Moghul-Herrscher darauf hinwies ihm auf türkisch zu antworten.

da man mich nun ein paarmal aufgefordert hat eine quelle über das aussehen cengiz han`s zu nennen hab ich auf die schnelle mal ein paar aufgetrieben.

Zum Aussehen von Dschingis Khan schreibt der ungarische Historiker Michael de Ferdinandy, er habe etwas Außermongolisches in seinem Aussehen gehabt: grüne Augen und sehr starken Bartwuchs.

Ich beziehe mich auch auf das Buch "Vom Ursprung der Deutschen" von Hans Jürgen Marquard. Nur als Anmerkung steht etwas über Dschingis Khan (Temudschin) drin, auf Seite 139, unter Bezugnahme auf das mongolische Geschichtsbuch "Mangchol un Niutscha Tobtschan", zu Deutsch etwa "Geheime mongolische Geschichte", Zitat:

..........Dschingis Khan war rotblond und, wie es in der "Geheimen Geschichte " heißt, grünäugig".

Ausserdem steht dort auch noch über ihn:

„Er hat Feuer in den Augen, Glanz im Gesicht“

Das Element Feuer wird sehr oft unbewusst mit rothaarigen Menschen assoziiert.

Im Buch: „Dschingis Khan“ von Franklin Mackenzie steht:

„wie weit die helläugigen völker ins innere der mongolei vorgedrungen sind , lässt sich schwer sagen. man hat im jenisseibecken, an der der schwelle zur mongolei , menschliche skelette aus vorchristlichen zeiten gefunden. an einigen der länglichen schädel mit meist schmalen nasenlöchern war noch die haut erhalten und „kastanienfarbiges, zu zöpfen gepflochtenes haar“, also eine haartracht und -farbe , wie sie uns von dschingis khan überliefert ist.“

„bodontchar ist eine historische gestalt. er gründete den stamm der bordjigin, zu dem auch dschingis khan gehörte. bordjigin bedeutet auf mongolisch soviel wie „dunkelblaue augen“.die meisten abkömmlinge bodontchars sollen solche augen und blondes oder rötliches haar gehabt haben.“

ausserdem:

„seine stirn war hoch und sein bart für einen mongolen von ungewöhnlicher länge.“

„Manche die ihn sahen, berichteten , die augen hätten sie an das nicht blinzelnde, rätselhafte starren einer katze erinnert.“ (Stuart Legg:Die ersten Reiter)

andere Quellen die ihn nicht „grünäugig“ beschreiben sagen aber stattdessen er hatte „helle“ augen. also wieder nicht typisch-mongolisch.

Das das typische Aussehen früherer Türken genauso war ist in dutzenden arabischen,persischen,chinesischen,griechischen und russischen quellen notiert. Die Kipchak-Türken waren für ihre blonden oder roten Haare bekannt.

Daran wie der arabische Chronist Istakhri die Khazar-Türken beschrieb kann man deutlich erkennen, das Türken früher grösstenteils heller waren.

“The Khazars do not resemble the Turks. They are blackhaired, and are of two kinds, one called the Kara-Khazars, [Black Khazars] who are swarthy verging on deep black as if they were a kind of Indian, and a white kind [Ak-Khazars], who are strikingly handsome.”--Cumukan 22:30, 13. Jan. 2008 (CET)

Herkunft des Begriff`s "Gurkan"

Ich bin der Meinung das der Begriff "Gurkan" keine mongolische Bedeutung hat.Nur weil irgendein Schlaumeier der Meinung ist das es womöglich "kürügan" heissen soll muss das noch lange nix bedeuten.wenn man bedenkt das manche fachleute behaupten der name Cengiz Han komme aus dem chinesischen kann man sehen auf welch schwachsinnige Ideen selbst historiker kommen.dabei ist doch ganz klar das "cengiz Han" türkisch/mongolisch "der herrscher der Ozeane" bzw "der herrscher der welt" bedeutet.und das sich eine dynastie wie die Timuriden selbst "schwiegersöhne" nennt ist ein bischen kitschig.so macht man bestimmt keinen eindruck um seine herrschaft auf dauer zu festigen.ausserdem waren die Timuriden zu der Zeit schon längst turksprachig.von daher ist eine mongolische bedeutung von "Gurkan" sehr unwahrscheinlich.wenn die Timuriden türkisch sprachen muss man dann auch zuallererst etwas aus der türkischen sprache suchen.von daher bin ich zu folgendem ergebnis gekommen:

das wort Gurkan ist türkisch und hat:

1.die beudeutung des türkischen namens Gürkan (in manch anderen dialekten Gurkan mit u) was übersetzt "der starke,der kräftige" bedeutet.

2.besteht Gürkan/Gurkan aus den Wörtern:

Gür: authentisch ,dauerhaft ,fest ,ganz ,gesund ,haltbar ,hart ,kompakt,mutig,resolut,tapfer,furchtlos

und

Kan: die Abstammung ,der Ahn ,das Blut ,edel ,das Geblüt ,die Linie ,die Rasse ,der Stamm , die Sippschaft ,die Herkunft ,der Adel,der Herrscher, der König

Wenn man die beiden Wörter miteinander kombiniert kommen folgende Bedeutungen heraus:

das furchtlose Volk, der mutige Stamm, das gesunde Königs(haus),die tapfere Rasse usw.

Egal wie man es miteinander kombiniert,es kommt im Grunde immer dasselbe heraus.nämlich das die Timuriden dadurch ihre Herkunft,Rasse hervorheben.also ein königliches Volk zu sein.

Und wenn man logisch überlegt kann "Gurkan" nur das bedeuten.Ihre Dynastie zu verherrlichen.Alles andere wäre Blödsinn. --Cumukan 22:42, 16. Jan. 2008 (CET)

Schau mal hier nach: WP:TF. --Phoenix2 19:56, 18. Jan. 2008 (CET)

Ach und du hast da schon mal rein geschaut? Wirklich? --mbm1 20:55, 18. Jan. 2008 (CET)

Kritisieren sollte jemand, der Ahnung vom Thema hat. Da du selbst zugibst, kein ernsthaftes Wissen über das Thema zu haben, solltest du dich ganz raus lassen. Deine Beiträge sind ohnehin nur als Provokation gemeint, auf die ich nicht länger eingehen werde. Entweder diskutiere sachlich oder gar nicht! Meine "Konfrontation" mit WTT geht dich nichts an. --Phoenix2 21:23, 18. Jan. 2008 (CET)

@Phoenix: Schlimmer ist es, wenn erfahrene Benutzer WP:TF anwenden [5], um das unbelegte nur in iranischen Quelle vorkommende "Timuriyan" in den Artikel einfügen zu können, nur weil es persisch ist und die Timuriden möglichst iranisieren soll und dabei mehrere wissenschaftliche Quellen löschen (WP:VAND), die eine Abstammung belegt, die ihnen nicht gefällt. Schau mal hier nach [6].

auch bei der englischen Wikipedia gab es mal einen, der bei der Wikipedia einen Ort zum "Forschen" und Kriegführen gefunden zu haben glaubte en:User:Tajik. Du hattest ja letztens geschrieben, dass sich angeblich Jimbo Wales um Tajiks Sperre kümmern würde. Was ist denn daraus geworden? *lol* WTT 22:12, 18. Jan. 2008 (CET)

WTT, ich habe es heute schon 3 mal erklärt, und weil du es immernoch noch nicht verstanden hast, mache ich es noch einmal:

Das Wort تيموريان ist nur die persische Version des Namens. Und es steht im Artikel, weil Persisch die Staats-, Kultur- und Hofsprache der Timuriden war. Es geht nicht darum, das Wort irgendwie "belegen" zu müssen. Du wirst auch keine einzige historische Quelle auffinden können, die das Wort Selçuklular belegen kann: weder das Wort selbst, noch die Schreibweise. Dennoch steht Selçuklular im Artikel Seldschuken gleich am Anfang, und du hast kein Problem damit. Wieso also diese Doppelmoral?!

Die Abstammung der Timuriden vom mongolischen Stamm Barlas ist durch Beatrice Manz belegt (Autorin des Artikels "Timur" in Encyclopaedia of Islam). Und die EI ist authoritativ. Auch in ihrem Buch "Rise and Fall of Tamerlan" bekräftigt sie nochmal diesen Punkt: dass Timur ein Barlas-Mongole war. Dass die Balras zu dem Zeitpunkt längst eine türkische Sprache sprachen, steht im artikel. Genau so, wie seine Nachkommen später nur Persisch und am Ende Urdu sprachen (in der Tat sprechen die Moghul Majaradschas heute Urdu). Dass man in der Fachliteratur "Türke", "Mongole", "Qipchaq", "Tungus", "Hunne", etc nicht von einander unterscheidet, hat den Grund, dass man in den historischen Quellen diese Völker nicht wirklich auseinander halten kann. Im Gegensatz zu den damals "zivilisierten Völkern" waren diese "Barbaren" (wie Bosworth in seinem Buch Barbarian Incursions: The coming of the Turks into the Islamic World sagt) nicht homogene Stämme, sondern sie wurden generell - je nach Epoche - als "Skythe", als "Hunne", als "Türke" oder als "Mongole" zusammengefasst. Wenn in historischen Quellen von "wilden Mongolen" die Rede ist, so war dennoch ein Großteil der Armee türkisch oder tungusisch. Wenn historische Quellen von "Hunnen" reden, dann ist alles mögliche damit gemeint. Und wenn von "Türken" die Rede ist, dann war ein Großteil nicht türkisch, sondern eben mongolisch oder gar indogermanisch. Frühe Kontakte und Vermischungen von altaischen und indogermanischen Völkern sind gesichert. So ist der traditionelle türkische Herrschertitel Yabghu nicht türkisch, sondern indogermanisch (aus dem Tocharischen). Wenn also Timur als "Türke" bezeichnet wird, so ist das kein historischer Fakt für seine angebliche "türkische Herkunft", sondern ein für die damalige Zeit üblicher Begriff, mit dem man solche wie Timur am besten beschrieb: ein wilder Barbare. Begriffe und Wörter haben je nach Epoche verschiedene Bedeutungen. Bestes Beispiel ist das Wort Vandale. Es kann sowohl die fachlich korrekte Beschreibung eines historischen germanischen Stammes sein, als auch eine allgemeine Bezeichnung für einen "Wilden" und "Unruhestiffter". So ähnlich muss man die Begriffe "Türke" und "Mongole" sehen.

Ich habe den Artikel zur letzten stabilen Version revertiert, weil du unbegründet die persische Bezeichnung gelöscht hast. Dass du - wegen deiner mittlerweile wohl bekannten Abneigung gegenüber Persern, Iranern, und sonstigen ihnen verwandten Völkern - irgend eine "iranische Verschwörung" siehst, interessiert hier niemanden. --Phoenix2 22:24, 18. Jan. 2008 (CET)

"Autoritative Quellen" gibt es nicht. Das wurde dir bereits durch Admins erklärt in deinem VA mit Danyalov. Jeder Wissenschaftler hat auch seinen eigenen Standpunkt und jeder Wissenschaftler kann sich auch irren, zumal wir über einen Zeitabschnitt reden, bei dem über keinen der ganzen Stämme und Dynastien absolute "autoritative" Sicherheit herrscht. Die ganzen Quellen, die du vandalisierend gelöscht hast, kennen alle Manz' Ergebnisse. Das sind alles Wissenschaftler und du bist nunmal keiner, sondern nur einer, der hier gerne viel labert. Lies mal WP:NPOV. und dass sich Timur selbst völlig als Türke sah, kennst du doch bereits aus Zeitzeugenquellen wie Ruy Gonzáles de Clavijo aus Narrative of the Embassy of Ruy Gonzalez De Clavijo to the Court of Timour, at Samarcand, A.D.1403-6: Translated, for the First Time, with Notes, a Preface and an Introductory Life of Timour Beg. Es mag sein, dass sie ursprünglich Mongolen waren, gemischt waren oder von Anfang an Türken waren. Das lassen wir schön die Wissenschaftler entscheiden, aber nicht nur deinen Lieblingswissenschaftler. Lies einfach mal WP:NPOV endlich durch. Es bleibt ganz eindeutig Vandalismus, was du hier gemacht hast. Schau einfach nach, wieviel wissenschaftliche Quellen du gelöscht hast[7]

Die Seldschuken sind ein anderes Thema. Bleib einfach beim Thema, wurde dir auch mehrmals gesagt.

so und nun ist mir meine Zeit echt zu schade für diese Unsinndiskussionen mit dir. WTT 22:48, 18. Jan. 2008 (CET)

egal ob die timuriden persisch gesprochen haben oder nicht.fakt ist das die persische sprache nicht auf die perser selbst angewiesen war.die türken haben die persische literatur zu dem gemacht was sie ist.während die perser selbst sich als volk unfähig erwiesen hat,hat sich ihre sprache allein ducrhgesetzt.ohne hilfe von persern.das ist mehr als peinlich.--Cumukan 22:41, 18. Jan. 2008 (CET)

@ Cumukan: ein absolut sinnloser Beitrag. No comment.

@ WTT: lies' die WP:Q durch. Dort wird, u.a. mit Verweis auf Wikipedia:Nachschlagewerke_im_Internet#In_englischer_Sprache die Encyclopaedia Iranica als eine authoritative, in der Wikipedia anerkannte Quelle genannt. Wenn du Fachliteratur einbringst, dann muss ein Fachkundiger (wie eben Benutzer:Baba66 oder Benutzer:Orientalist) analysieren, ob diese Fachliteratur die EI oder die EIr widerlegen kann/darf. Bis dahin sind EI und EIr, als Stadtardwerke der Orientalistik (d.h. sie sind an jeder Universität Pflicht!) absolut authoritativ. Auch ich habe das am Anfang nicht einsehen wollen, es ist aber so! Im Falle von Beatrice Manz (ihre Authorität ist unbestritten!) gilt dies doppelt, da sowohl der Eintrag in der EI leicht nachprüfbar ist, und weil ihr Buch "Rise and Fall of Tamerlane" bis heute die erste Wahl für die Biographie Timurs in englischer Sprache ist. Ruy Gonzáles de Clavijo war ein europäischer Beobachter, der nur ein paar Wochen bei Timur gelebt hat. Seine wirren Übersetzungen werden klar durch zeitgenössische, einheimische Geschichtsschreiber (u.a. ibn Arabi) wiederlegt (E. Bretschneider, "Mediæval Researches from Eastern Asiatic Sources: Fragments towards the knowledge of the geography and history of central and western Asia from the 13th to the 17th century", Volume 1, mit direktem Zitat ibn Arabis! Ein kleiner Ausschnitt auf S. 256 erklärt das chinesische Wort "Fu ma" und seine Beziehung zum mongolischen "kürügän".) Im "Tarikh-e Rashidi" wird sogar Bezug genommen auf Timurs Titel im Chinesischen, "Fu ma", was ebenfalls "Schwiegersohn" bedeutet - eine direkte Übersetzung seines iranisierten Mongolentitels "Gurkan". Siehe dazu Prof. Erdmanns genaue Analyse in "The Tarikh-i-Rashidi of Mirza Muhammad Haida"r, Dughl t. "A History of the Moghuls of Central Asia: An English Version", ISBN 1421249251. Wenn Tarikh-e Rashidi und Ibn Arabi zusammen Ruy Gonzáles de Clavijo widerlegen, dann ist es kein Wunder, dass weder die EI und noch sonstige Fachliteratur auf seine komischen Übersetzungen eingehen! Was du also hier machst ist WP:TF und/oder ein Verstoß gegen WP:Q. --Phoenix2 23:01, 18. Jan. 2008 (CET)

Und ausgerechnet Beatrice Manz selbst verweist in The rise and rule of Tamerlane mehrmals auf Clavijo[8], dem "unwichtigen Beobachter", der Primärquelle, die dir aus ganz anderen Gründen nicht gefällt.

Hast du denn noch nie ein wissenschaftliches Buch gelesen? In einem Literaturverzeichnis in wissenschaftlichen Büchern, z.B. bei Carter Findley The Turks in World History (teilweise online[9]), würdest du sehen, auf wieviel unterschiedliche Quellen verwiesen wird und kaum auf die Iranica, soviel zur "autoritativen Quelle", die die freie Forschung nicht kennt. Die Iranica ist zudem auf die Geschichte des Irans spezialisiert, insbesondere der Blickwinkel ist auf die iranische Kultur gemünzt. Sie ist Pflicht für das Iranistik-Studium aber nicht für das Turkologie-Studium.

Verschweigen brauchst du auch nicht die Gemeinschaftswerke wie die Philologiae Turcicae Fundamenta, Cambridge History of Inner Asia, Cambridge History of Islam, The Cambridge History of Central Asia, die Pflicht für das Turkologie-Studium sind.

Orientalist und Baba haben bereits beide gesagt, dass sie sich mit der Turkologie nicht auskennen. Außerdem muss es schon ein wirklich umstrittener Edit sein, um den es hier geht. Das "türkisch" in der "türkisch-mongolischen Abstammung" ist kein Edit, vor dem "größte Vorsicht" geboten sein sollte. Damit verrätst du erneut, was für ein riesiges Problem du mit der türkischen Identität hast. Es lagen deinem Vandalismus also politische Motive zugrunde. WTT 00:34, 19. Jan. 2008 (CET)

In der Tat ist es glaube ich so, dass du noch nie ein wissenschaftliches Buch gelesen hast. Da du jetzt ja behauptest, dass sich Beatrice Manz im Falle des Wortes "Gurkan" auf Clavijo bezieht (immerhin geht es ja darum, und du selbst hast mehrfach Clavijo als deine Quelle für die Übersetzung des Wortes "Gurkan" in den Artikel eingebaut), will ich jetzt die genaue Seite sehen, in der sie sich auf ihn bezieht und deine Version unterstützt. Nur weil sich Manz in einigen Punkten auf ihn bezieht, heißt es nicht, dass alles stimmen muss. Wie im Falle Togan ist eine unsichere Quelle wie Clavijo NUR von Fachleuten zitierbar. Er war nur ein Beobachter und konnte weder Tschagataisch noch Mongolisch, und nach 3 Monaten hat er Zentralasien wieder verlassen. Wen willst du hier für blöd verkaufen?1

Und Baba66 mag kein Experte in Sachen Turkologie sein, er ist aber ein Experte in Sachen Iranistik. Das stand auf seiner Benutzerseite bevor er alles gelöscht hat. Geh und frag ihn. Da die Timuriden ein wichtiger Teil der Iranistik sind, wird er sicherlich weiterhelfen können. Zur "türkischen" Identität der Timuriden: lies mal den ganzen Artikel und nicht nur den ersten Satz, WTT! --Phoenix2 01:13, 19. Jan. 2008 (CET)

"Timur,genannt Timur lenk, "der hinkende", ein Wort,aus dem wir Tamerlan gemacht haben, wurde am 8. april 1336 in Transoxanien in Kesch, dem heutigen Chahr-i sebz "die grüne stadt", geboren.Die timuridischen Geschichtssschreiber haben versucht, ihn zu einem Nachkommen eines Gefährten Dschingis Khans, ja zu einem mitglied der Dschingiskhaniden-Familie selbst zu machen.In Wirklichkeit war er keineswegs ein Mongole, sondern ein Türke."(Rene Grousset: Die Steppenvölker)

Als Timur ben Teragay in das Alter kam, in dem Prominente gemeinhin ihre Memoiren schreiben, legte er sich auch einen erstklassigen Stammbaum zu, der über Dschingis Khan bis zu Noah reichte.Das mit Dschingis Khan wurde ihm von manchen Historikern geglaubt-zu Timurs Zeiten war das Mongolenreich bereits in viele schwache Khanate zerfallen, und eine Mongolenprinzessin war für jeden zu haben, von dem sich die armen Khane Machtzuwachs versprachen.Doch Timurs Vater dürfte dieser Kategorie mit Sicherheit nicht zuzurechnen sein.Der Schrecken der Welt war eher ein reinblütiger Turkmene,obwohl nicht einmal seine Zeitgenossen zu belächeln wagten, daß Timur den Namen Tschagatays adoptierte, des zweiten Sohnes Dschingis Khans.(Hans-Georg Behr,Die Moghuln,s.15)

Encyclopædia Britannica, Online Edition, 2007. Quotation: "Timur (Tamerlane) was a Turk, not a Mongol; but he aimed to restore Mongol power...."

Encyclopædia Britannica, Online Edition, 2007. Qotation: "Timurid dynasty (fl. 15th–16th century AD),Turkic dynasty descended from the conqueror Timur (Tamerlane), renowned for its brilliant revival of artistic and intellectual life in Iran and Central Asia."

Gérard Chaliand, Nomadic Empires: From Mongolia to the Danube translated by A.M. Berrett, Transaction Publishers, 2004. (p.75) Quotation:..."Timur Leng (Tamerlane) Timur, known as the lame (1336-1405) was a Muslim Turk from the Umus of Chagatai who saw himself as Genghis Khan's heir."...--Cumkan 02:54, 23. Jan. 2008 (CET)

Der Letzte Beitrag gehört aber doch eher zum Artikel Timur] und ist, wenn ich ihn richtig verstehe, so auch Inhaltlich korrekt. --Aineias © 11:03, 23. Jan. 2008 (CET)

der letzte beitrag von mir dient dem zweck zu zeigen das Timur kein türkisierter Mongole war und die Timuriden von daher auch keine türkisierten Mongolen sind.und überhaupt ist es schwer mongolen von Türken zu unterscheiden da die meisten stämme die als mongolisch gelten immer bilingual waren.also mongolisch und türkisch sprachen.--Cumkan 13:08, 23. Jan. 2008 (CET)

Wenn die Berlas-Mongolen von einem Typen namens Karachar abstammen ist das ungewöhnlich.denn Karachar ist ein türkischer Name.die timuriden haben sich nie für Perser gehalten und wollten auch bestimmt keine sein.ausserdem gibt es keine quelle die sagt das Shah Rukh seine Mutter eine Perserin gewesen sei.und die mutter von Ulugh Bek war eine Türkin.sie war die tochter eines gewissen Giāth ud-Din Tarkhān, ein wichtiger kriegsherr der einer von Timur`s vertrauten war.und mongolen kann man nicht ethnisch von Türken trennen weil man nie genau wusste wer mongole und wer Türke war.alle stämme sprachen beide sprachen.diejenigen die sich als mongole ausgegeben haben waren somit auch welche.der mongolische stamm Oyrat zum Beispiel ist in Wahrheit ein türkischer Stamm gewesen.Oyrat bzw. Uyrat ist nichts anderes als die deformierte form von Uygur-at.(Z.V. Togan,Umumi Türk Tarihine Giris)somit wären diese in wahrheit uighuren.kann man aber nicht sagen da die oyraten sich als mongolen bezeichnet haben.man kann eine dynastie nicht auf die weibliche linie beziehen.ich weiss zwar nicht wie das im iranischen kulturkreis so ist aber bei den türken ist die männliche die geltende.wenn die perser keine andere möglichkeit haben um ihre identität als volk zu finden indem sie sich für die mütter türkischer herrscher interessieren zeigt nur die verzweifelte lage der iranophilen an.alle islamischen reiche im iran sind von türkischen dynastien gegründet.die timuriden waren türkisch in abstammung,kultur,sprache und identität.--Aslankhan 18:06, 6. Feb. 2008 (CET)

Die Timuriden waren nicht persischstämmig

Das die Timuriden teilweise persischstämmig waren ist wieder mal der Versuch der iranophilen Benutzer hier die versuchen die lange türkische Herrschaft über den Iran als persisch aussehen zu lassen.Man behauptet das die Mutter Shah Rukh`s und Ulugh Bek`s persisch waren ohne eine glaubwürdige Quelle anzugeben.Dabei ist es gar nicht wahr.Auch wenn es so wäre würde es die Timuriden nicht zu Persern machen.

Über die Mutter von Shah Rukh steht folgendes:

At the same Time the number of concubines was increased to include Toghay Tarkhan, the future mother of Shahrukh (b.1377) (The Gardens of Timur: New Perspectives Lisa Golombek, Muqarnas, Vol. 12, 1995)

Und über die Mutter von Ulug Bek:

She was the daughter of Giāth ud-Din Tarkhān, an important and influential military leader (Amīr) during Tīmur's reign who claimed descent from the Mongol warrior Qešleq (Englische Wikipedia)

Tja,so sieht das aus.Weder die eine,noch die andere war eine Perserin.--Cemokan 21:43, 22. Feb. 2008 (CET)

bringe bitte richtige Referenzen und Quellen! Ps:Tarkan is kein türkischer Name, sondern ein sogdisch-persischer Name--Bundeswehr 16:30, 23. Mai 2008 (CEST)

Medieval 2

Ich bin mir nicht sicher ob man wirklich so konkret sagen sollte das es NUR um die Timuriden geht in diesem Artikel, aber in dem Computerspiel Medieval 2 kommen sie auch vor, sollte man das auch erwähnen?

-- 87.187.251.230 03:36, 26. Apr. 2011 (CEST)

Um was sollte es in diesem Artikel denn noch gehen? Ich verstehe die Anmerkung nicht (und hoffe, dass die Frage nach der Erwähnung irgendeines Computerspiels nicht ernst gemeint war). --Tekisch 16:49, 26. Apr. 2011 (CEST)

Timuriden/Timuridenreich

Eine Abgrenzung beider Artikel wäre sinnvoll. Zur Zeit gibt es viele doppelte Textpassagen. LichtStrahlen (Diskussion) 08:21, 18. Jan. 2020 (CET)