Diskussion:Tiramisu

Quellen

Ohne jegliche Quellen kann man den Artikel eigentlich löschen; es ist nichts belegt (außer der eher unnötigen Geschichte darüber, wer es erfunden hat). Gibt es in der deutschen Wikipedia keine QUalitätskontrolle? --91.67.105.68 21:09, 19. Apr. 2019 (CEST)

Rezept

@Rainer Zenz, Rezeptlöschung in Tiramisu: Nach längerem Informieren darüber was eine "Enzyklopädie" ist, "Was Wikipedia nicht ist", über andere Rezepte und in anderen Sprachen finde ich deine Rezeptlöschung nicht angebracht, ich finde Deine Kurzfassung als Einleitungssatz gut, aber als enzyklopädischen Eintrag fehlt mir etwas. Ich habe ihn nun wieder umgebaut und bin zu Diskussionen bereit. Julian 18:57, 19. Mai 2004 (CEST)

Das ewige Thema ... Da gibt es Dein Rezept. Ich habe es nicht ausprobiert - ich bezweifle nicht seine Qualität. Es gibt aber auch noch eine Menge andere. Jetzt steht da "Rezept" als wäre es das einzig wahre. Ich finde das hier zu speziell. Anders wäre es, wenn man das Rezept des ursprünglichen Erfinders aufführen könnte, das hätte was (wird aber wohl nicht existieren). Schlage vor, darüber im Portal Essen & Trinken weiterzudiskutieren. Ich bin wirklich nicht grundsätzlich gegen Rezepte, aber die sollten hier nur allgemein das Konzept eines Gerichts beschreiben, detaillierte Anweisungen gibt es genug. Rainer Zenz 21:01, 19. Mai 2004 (CEST)

Ich habe schon über 40kg davon gemacht :). Mir geht es nicht um mein Rezept, sondern darum dass es eines gibt das klappt, vielleicht zum schnellen Nachmachen inspiriert und typisch ist (ob mein Rezept es ist weiß ich nicht). Ich habe nichts dagegen wenn jemand "dazukommt" und sagt ich glaub das wird anders gemacht ... . (@ detaillierte Anweisungen) Vielleicht ist mein eigentlicher Wunsch in einer Wikipedia + ähnlichem -Mischung alles brauchbare weltweite Wissen einfach (zentralisiert) erreichbar zu machen nicht "nicht passend", bzw. es braucht noch das passende Projekt(?). Ich sehe es als Grenze der Suchmaschienen mit Privatseiten und Umbruch des Internets. Julian 00:58, 29. Mai 2004 (CEST)

Ich habe den Artikel nun noch einmal ueberarbeitet, und habe mich dazu wieder gut informiert und ich finde Fließtext einfach ziemlich unschoen. Das Rezept verwendet den durchschnitt des Rezeptes in 4 Sprachen, ich finde nicht das es "Mein Rezept" noch "ein Rezept" ist sondern sich am "gewöhnlichen" Tiramisu orientiert. Zum Thema allgemein: Dieses ewige "der Artikel ist zu kurz, muss gelöscht werden", "dieser Artikel ist zu persönlich formuliert", "das hier braucht zu viel platz", dass macht doch KRANK. Tut was!, und lasst dann aber bitte auch eure Ängste, Langeweile und uebertriebenen Intentionen raus - Schaut euch lieber mal z.B. die Hautseite an, "dieses heilige Objekt". --- Dies war ein ernst gemeinter, locker gesehener Beitrag, zu Themen wie löschomanie --- Julian 17:04, 10. Nov 2004 (CET)

Hallo Julian, ich habe Dein Rezept nach Wikibooks verschoben (dort haben wir ja ein Kochbuch, das allerdings noch etwas kümmerlich aussieht) und hier wieder die knappe Version eingestellt, allerdings mit einem Link aufs Rezept. Damit sind alle Informationen verfügbar und keiner kann rufen "Wikipedia ist kein Kochbuch!" (oder was sonst hier so gerufen wird). Ich halte das für eine gute Lösung. Hier erfährt man was Tiramisu ist, im Kochbuch wie man es macht. Ich hogge, Du bist damit einverstanden.

Noch eine Frage: Nachdem Du Tiramisu-Spezialist zu sein scheinst – welche Schreibung ist Deiner Meinung nach die üblichere: "Tiramisù" oder "Tirami su"? Ich neige inzwischen dem zweiten zu.

Gruß, Rainer‎ --Rainer Zenz 19:10, 10. Nov. 2004

Eigentlich acht ich fasst nur auf den Geschmack ; ) ansonsten, schreib ichs so wie der Artikel heisst. Heut mach ich wieder Tiramisu, hol mir dass Rezpt jedesmal wenn ichs nicht mehr ganz im Kopf hab - oder nachdenken will - aus der Enzyklopädie :)

Lieben Gruß, Julian‎ --84.191.197.243 19:28, 19. Dez. 2005

Das Originalrezept geht von 500 g Zucker und einem halben Liter Kaffee auf die gleiche Menge Mascarpone aus. Ist das ernst gemeint? Selbst für den zuckerliebenden Italiener müsste es doch damit völlig überzuckert sein. 188.110.209.141 17:52, 7. Aug. 2011 (CEST)

Das spielt für den Artikel keine Rolle, weil dort kein genaues Rezept aufgeführt wird. Das war auch zum Zeitpunkt des vorigen Beitrags so. --Lektor w (Diskussion) 17:05, 22. Okt. 2017 (CEST)

Schreibweise mit Akzent

Ich habe das Rezept mal straffer formuliert, ohne es zu ändern - wenn es denn schon drin stehen soll. Die Schreibung habe ich nochmal geprüft (Dizionario Sansoni, dtv-Küchenlexikon, Kochbuch der Academia Italiana della Cucina, Aus Italiens Küchen von Marianne Kaltenbach und Virginia Cerabolini). Nirgends ein Akzent. Das Wort "su" jedenfalls wird definitiv nicht mit Akzent geschrieben. In der Zusammenziehung mag das vorkommen, scheint aber nicht üblich zu sein. Der Beitrag in der italienischen Wikipedia hat im Titel auch keinen, der dortige Stub wirkt nicht gerade kompetent. Rainer Zenz 23:59, 26. Mai 2004 (CEST)

Deine Straffungen find ich wieder gut. @Im Titel: Dürfte ja auch Probleme geben beim Benutzten. Akzentzeichen (bei Seitennamen) sind doch quasi nicht aktiv(iert), oder?

Das mit dem Akzent verhält sich so:

• Wird das Wort auseinander geschrieben (tirami su), dann hat das su (deutsch: "hinauf") keinen Akzent, wie das ja auch sonst bei diesem Wort der Fall ist.
• Schreibt man es hingegen zusammen, dann steht auf dem -u ein "grave", also: tiramisù. Dies darum, weil in der italienischen Orthographie folgende Regel gilt: Mehrsilbige Wörter, die auf der letzten Silbe betont werden (was ja einigermaßen selten ist), bekommen einen "grave" auf dieser Silbe. Z.B. città "Stadt", casinò "Kasino", caffè usw. Setzt man keinen Akzent, so würde dies also automatisch bedeuten, dass eine frühere Silbe betont wird. - Dass der Sansoni - wenn es sich dort wirklich um die zusammen geschriebene Version des Wortes handelt - keinen Akzent setzt, ist mir ein Rätsel. Das Wörterbuch der italienischen Sprache, der "Grande Dizionario italiano dell'uso" von Tullio De Mauro setzt jedenfalls einen.

Gruß, Christian --Seidl 22:34, 21. Jun 2004 (CEST)

Hallo Christian, betrachte mich bitte nicht als Akzent-Rechthaber ;-). Zusammengeschrieben glaube ich gerne, dass es "Tiramisù" heißen muss. Nur finde ich bisher lediglich in deutschen Büchern überhaupt eine Zusammenschreibung, und die ist dann "Tiramisu". In meinen italienischen (übersetzen) Kochbüchern steht dagegen "Tirami su", was in mir den Verdacht aufsteigen lässt, die Zusammenschreibung sei nicht italienischen Ursprungs. Was ist also hier, in der deutschsprachigen Wikipedia, die "richtige" Schreibweise? - Pause - Nachtrag: Ich habe gerade mal italienisch gegoogelt und dort hat "Tiramisù" (verglichen mit "Tirami su") die Nase weit vorne. Damit bin ich dann überzeugt. Rainer 14:50, 11. Nov 2004 (CET)

Ist die Schreibung mit Akzent denn auch im deutschsprachigen Raum üblich? Der Duden kennt nur Tiramisu und laut Google ist dies auch die einzig gebräuchliche Schreibweise, auch wenn das die Italiener anders schreiben. Außerdem mag das Wort zwar von tirami su stammen, aber im Sinne von dem Dessert anstatt der Aufforderung wird eindeutig zusammengeschrieben, auch im Italienischen. -- IvanP 15:40, 11. Aug. 2011 (CEST)

Es sind zwar paar Jahre vergangen, aber die Zusammenschreibung ist absolut Standard mit Gravis aus den von Christian erwähnten Regeln. Man sollte sich nicht an übersetze Kochbücher halten. Bei so ist nicht "keine Regel ohne Ausnahme" der Fall. --Explosivo (Diskussion) 15:59, 1. Dez. 2014 (CET)

Es liegt es in der Natur der Dinge, dass sie sich selbst (und damit auch ihre Schreibweise) auf ihrer Reise durch Raum und Zeit "verändern". Und wie immer bei Dingen mit (einer recht komplizierten Vor- und Verbreitungs-) Geschichte, ist schon die Frage nach einem vorgeblichen "richtig" oder "falsch" Anzeichen für die Unsicherheit und das recht begrenzte Wissen und Weltbild des Fragenden, als ein Ausweis besonderer Kenntnis der Materie.... Was nun ganz allgemein gilt, gilt doppelt für die Verbindung von Sprache und Küche! Beides Dinge, die sich stets fortentwickeln, sich dabei den jeweils aktuellen Moden, Gegebenheiten und Modalitäten ihrer Umgebung anpassen. Und es gilt dreifach für ein Gericht wie das "Tiramisu", das einerseits auf eine jahrhundertealte, und in diesem Artikel nicht annähernd vollständig dargestellte "Ahnenreihe" von Großmütter und Urgroßväter, Onkeln, Tanten, Nichten, Neffen, Geschwistern und Halbbrüdern zurückgreifen kann und dessen "Erfindung" und "Fortentwicklung" gleich von mehren Vätern, Müttern aus unteschiedlichsten Ethnien, Orten, Regionen und Ländern beansprucht wird und das überdies zwischenzeitlich eine geradezu unglaublichen Siegeszug durch sämtliche Küchen der Welt hingelegt und sich auf unterschiedlichste Weise mit diesen "vereinigt" hat.

Anders gesagt: Genauso wenig, wie es den "einen" Vater und die "eine" Mutter oder die eine, einzige, ausschließliche und "richtige" Zubereitung dieses Gerichts gibt (und jemals gab...) gibt es die eine und einzig "richtige" Schreibweise...Und nein, das ist nichts, was sich durch googeln oder "Mehrheitsbeschluss" herausfinden, oder ausschließen ließe - da sind allenfalls Tendenzen drinn, und die können - sofern man überhaupt Venetien und seine erweiterte Umgebung als Ursprungsregion des Gerichts anerkennt - durchaus irreführend sein - denn Venezianisch, Lombardisch, Piemontesich, Slowenisch und Kroatisch, sowie die diversen lokalen Misch- und Unterformen dieser Sprachen sind nunmal etwas sehr anderes als das aus der Toskana stammende "Hochitalienisch" mit je ganz eigenen grammatische und orthografische Regeln und Eigenheiten... Wie weit das schon innerhalb eines einzigen Kochbuchs gehen kann, zeigt sich in Pino Agostinis Venezia In Cucina (1991. In diesem ansonsten außerordentlich "traditionellen" Kochbuch einer der größten Autoritäten der italienischen und ganz besondes der venezianischen Küche sah sich der Autor nicht nur genötigt hinzuzufügen, dass es bei diesem noch "relativ jungen" Rezept zahlreiche Varianten dafür aber keine eigentlich alte und damit "traditionelle" Zubereitung gäbe, es ist auch nirgends vom angeblich so "obligatorischen" Marsala die Rede - Der Autor empfiehlt vielmehr Rum oder Kirschwasser (was eine recht interessante weitere Spur in Richtung der einst weit verbreiteten und dereinst ebenfalls mit Biscotti bzw. Savoiardi "gelöffelten" "Bavaroise" als Ursprung der Mascarponecreme und des "Tiramisu" eröffnet...). Zu allem Überfluss finden sich in diesem Buch auch gleich zwei Schreibweisen, die noch dazu in unterschiedlicher Groß- und Kleinschreibung wiedergegeben werden: "Tirami su und die hiervon abweichende (stadt-)venezianische udn hier noch garnicht aufgetauchte Variante des "tírame su", wobei im Glossar seltsamerweise nur erstere genannt wird - vermutlich um's dem nicht venezianisch sprechenden Leser etwas einfacher zu machen...Aufgrund eigener (und fremder) Beobachtung hege ich ohnehin den sehr begründeten Verdacht, dass Oma Erna schon lange vor der Einführung des "einzig echten und wahren tírami su" beim örtlichen "Nobelitaliener" ihre ganz eigene Variante mit Eierlikör, Doppelrahmstufenquark, Sahne, Kirschwasser, Himbeeren und selbstgemachtem Bisquitteig zubereitete, weil in Wanneeikel und Dinkelsbühl bis vor garnicht langer Zeit nahezu unmöglich war Mascarpone, Biscotti oder Marsala aufzutreiben - und ja, fragt man den einen oder anderen nicht ganz so fanatischtraditionalistischnationalistischen italienischen Gastronomen einmal genauer, warum er denn Tiramisu auf seiner Karte führe, kommt dabei meist heraus, dass seine deutsche, amerikanische, chinesische und brasilianische Kundschaft irgendwann in den letzten 20-40 Jahren lautstark und in einer der jeweiligen Landes- und Ursprungssprache angepassten "Schreib- und Sprechweise" danach verlangt habe, und er garnicht anders konnte, als es irgendwann als "uralte italienische Spezialität" auf die Karte zu nehmen - und ja, da gab's dann durchaus auch mal Ärger, wenn dieses "Tiramisu" allzu "italienisch" ausfiel, und Kirschwasser, Eierlikör, Sahnehäubchen fehlten oder eben(jedenfalls aus Sicht der Kundschaft) "falsch" im Sinne von "tírami su" oder gar "tírame su" geschrieben war ;-) Alex-ried (Diskussion) 10:39, 17. Nov. 2018 (CET)

Rezept mit Spirituosen

Ach du meine Güte! Tirami Su wird doch nicht mit Weinbrand oder Amaretto gemacht, sonder mit Marsala! Ich ändere es mal ganz ungeniert.

Quelle: Meine Italienischen Eltern und http://www.rezeptewiki.org/wiki/Tiramisu_original --83.135.184.173 13:36, 4. Feb. 2006‎

Es gibt da durchaus verschiedene Rezepte. In meinen italienischen Kochbüchern wird einmal Weinbrand, einmal Kaffeelikör genannt. Rainer ... 16:52, 4. Feb 2006 (CET)

Ich empfehle die italienische Version der Wikipedia und die angesehene italienische Rezepteseite "Giallozafferano" als Autoritätsargmuent, die Tiramisù, wie es in beiden Fällen geschrieben wird, ohne Spirituosen erklären. Meine italienische Freundin bereitet es ebenfalls ohne Likör zu.

März 2013 (nicht signierter Beitrag von 87.166.104.140 (Diskussion) 21:46, 20. Mär. 2013 (CET))

Nix da "Ach du Meine Güte!". Wie schon unter dem Punkt "Schreibweise" ausführlich ausgeführt gibt es kein(e) "Orginalrezept(e)" - auch und gerade wenn dies immer wieder von allzu puristischen und vor allem am (regional)markenrechtlichen Schutz und damit an der Vermarktung dieser, bei näherem Hinsehen dann doch nicht ganz so "regionalen" und "traditionellen" Spezialität, interessierten Kreisen behauptet wird. Sehr schön fasst diese Sachlage Pino Agostini in seinem im Original unter dem Titel "Venezia In Cucina" bzw. in deutscher Übersetzung unter dem Titel "Kulinarische Streifzüge durch Venedig" erschienenen und um eine Studie über die Venezianische Küche ergänzten Kochbuch zusammen (beide 1991 und in diversen Neuauflagen). In diesem ansonsten außerordentlich "traditionellen" ja "strengen" Kochbuch einer der größten Autoritäten der italienischen und ganz besondes der venezianischen Küche, sah sich der Autor beim Thema "Tiramisu" nicht nur genötigt hinzuzufügen, dass es bei diesem noch "relativ jungen" Rezept zahlreiche Varianten dafür aber eben keine eigentlich alte und damit auch nur annähernd legitimiert als "traditionell" oder "original" zu bezeichnende Zubereitung gäbe, es ist auch nirgends vom hier angeblich so "obligatorischen" Marsala die Rede - Der Autor nennt stattessen vielmehr Rum oder Kirschwasser - was eine unter Nahrungsforschern, Feinschmeckern und Kulinarikern schon seit längerem diskutierte und hochinteressante weitere Spur in Richtung der im Barock und im frühen 19. Jahrhundert europaweit verbreiteten und dereinst ebenfalls mit Biscotti bzw. Savoiardi "gelöffelten" "Bavaroise" als "Urgroßmutter" der Zuppa Inglese und Schwester der Zaba(gl)ione und "Bai(yer)risch Crème", als möglichem "Ursprung" des "Tiramisu" eröffnet - was umso logischer ist, als diese Variante auch ganz gut das Auftauchen von Kaffe, bzw. Espresso im Gericht erklärt - da gegen Ende des 18. Jahrhunderts die Bavaroise von einer ursprünglich recht flüssigen Angelegenheit immer mehr zur festen Créme wurde, die nicht mehr selbst das eigentliche "Getränk" bildete, sondern als "süße" Zugabe gemeinsam mit den immer noch zugehörigen Biscotti zum neu eingeführten "Coffei" gereicht wurde, bevor dieses Getränk sie schließlich ganz verdrängte - und wer weiß, vielleicht kam damals schon irgendein ganz findiger, eiliger und fauler Koch oder Leibdiener auf die Idee einfach alles zusammen in eine Tasse oder Form zu füllen - wenn auch unter anderem Namen - wundern würd's mich angesichts der abertausenden und bei weitem nicht allesamt öffentlich zugänglichen Rezeptsammlungen und -varianten rund um diverse Crèmes, Biscotti und dem neu eingeführten Kakao und Kaffee aus dieser Zeit jedenfalls nicht...Alex-ried (Diskussion) 10:51, 17. Nov. 2018 (CET)

unklarer Satz

Beim Satz gegen Anfang „Dieser Effekt ist durch den Kaffee bedingt.“ (19:49, 4. Jan 2006) sollte man ergänzen, worin der Effekt besteht. Was wird da aufgehoben? --Barbulo 11:31, 11. Mär. 2006‎

Ich habe den Satz ganz entfernt. "Tirare" bedeutet nicht "heben" und "aufheben" wird im Italienischen nicht mit "tirare" gebildet. Und ob die "hochziehende" Wirkung nun vom Kaffee kommt, ist reine Spekulation. Rainer ... 14:07, 11. Mär 2006 (CET)

Falsche Sprache! Referenzsprache ist hier nicht Italienisch, sondern Venezianisch und die benachbarten Dialekte und Sprachen des Oberen Adriaraums und dort bedeutet "tirare" genau das: aufheben, heben, hochziehen, aufbauen und wird auch genau so gebildet...Im Übrigen bezieht sich die Anspielung des "hochziehens" oder "aufbauens" nach einer in Venedig und im Veneto weit verbreiteten "Deutungsvariante" wohl weniger auf die Wirkung des Kaffees, sondern die "aufbauende" Wirkung des Gerichts - sprich seinen ganz erheblichen Kaloriengehalt und müsste im Deutschen also eher mit "(auf)peppeln" wiedergegeben werden - wozu nahrungshistorisch auch sehr gut passt, dass Zabaione, Mascarponecrème, Zuppa Inlgese, die Bavaroise und andere eibasierte Crémes und Crèmegetränke gemeinsam mit Biscotti bzw. Savoiardi jahrhunderdtelang als "Aufbaukost" für Kranke und Schwangere bzw. Kinder galten - der damals noch ungleich höhrere Alkoholgehalt dieser Crémevarianten war dabei durchaus gewollt, schließlich wollte man die Kranken, Schwangeren und Kinder nicht gleich wieder mit einer Salmonellenvergiftung ins Jenseits schicken...Alex-ried (Diskussion) 11:17, 17. Nov. 2018 (CET)

Salmonellen

Hallo Thorbjoern, das Heikle bei rohen Eiergerichten ist nicht, dass überhaupt Salmonellen drin sein könnten (das ist ziemlich häufig), sondern dass sie sich in solchen Gerichten rasant vermehren. Drum hat die Haltbarkeit durchaus mit den Viecherln zu tun. Frisch zubereitet ist die Kontamination noch unter der infektiösen Schwelle, nach einem Tag kann das schon ganz anders aussehen. Bei selbstgemachter Mayonnaise ist das ähnlich. Rainer Z ... 14:56, 18. Jun. 2007 (CEST)

Ok, akzeptiert. Gruß, Thorbjoern 15:35, 18. Jun. 2007 (CEST)

Darauf ein Zuckerei, den Trost meiner Kindertage ;-) Rainer Z ... 16:34, 18. Jun. 2007 (CEST)

Die meisten Gastronomen verzichten genau aus diesem Grund bewusst auf die Zugabe von Ei bzw. Eigelb. Tiramisu ohne Ei ist gewerbeüblich heutzutage. --88.67.200.78 22:49, 25. Aug. 2013 (CEST)

Übersetzung tirami su

tirami su heißt übersetzt entweder imperativ "Zieh mich hoch!", also mit Ausrufezeichen oder "[Es] Zieht mich hoch." Die Angabe im Artikel ist so vielleicht gebräuchlich, aber falsch. Ich werde das nicht ändern, da ich noch nicht bei Wikipedia angemeldet bin, aber vielleicht findet sich ja jemand, der einer Meinung mit mir ist. --92.226.195.86 13:00, 1. Sep. 2008‎

Also „falsch“ würde ich das fehlende ! nicht nennen. Ein Flüchtigkeitsfehler, mehr nicht. Rainer Z ... 15:30, 1. Sep. 2008 (CEST)

das ist kein Fehler. Ich finde es nicht wirklich wichtig, aber die Verwendung von Ausrufezeichen wird ebenso wie die von Fragezeichen in enzyklopädischen Texten grundsätzlich vermieden, ihre Verwendung gilt als nicht neutral und daher unenzyklopädisch. Sinngemäß gilt das auch für nachrichtliche Texte im Journalismus. Ausrufezeichen gibt es nur in Reportagen --Dinah 14:50, 2. Sep. 2008 (CEST)

Beim Imperativ ist das Ausrufezeichen schon angemessen. Rainer Z ... 15:27, 2. Sep. 2008 (CEST)

Bild mit Gabel

tiramisu wird traditionell mit einem löffel serviert - das bild zeigt aber eine gabel ! raus damit !! --84.189.186.10 17:25, 6. Okt. 2008‎

"Traditionell" gibt es bei diesem extrem jungen Gericht nicht...Außerdem wären dann weder Gabel noch Löffel "richtig", denn ursprünglich wurden derartige "Crèmes" mit den Biscotti "gelöffelt" - dummerweise sind die beim Tiramisu irgendwie in das Gericht geraten...sprich es ist der "Fehler" des Gerichts, dass es nun nicht mehr auf die althergebrachte Weise gelöffelt werden kann - daher ist durchaus auch eine Gabel angebracht, zumal die Verwendung des Löffels ganz streng genommen eigentlich nur für die Aufnahme mehr oder minder "flüssiger" Nahrungsmittel reserviert ist! Alex-ried (Diskussion) 11:21, 17. Nov. 2018 (CET)

Die Geschichte des Tiramisu

Zuppa inglese

Hallo!
Zufällig bin ich auf diese Seite gestoßen und habe bemerkt, daß die Geschichte der Tiramisu auf eine englische Seite verweist. Dort wird behauptet, daß die Tiramsi von der Zuppa inglese abstammt, was aber falsch ist.
Begründung:
Erstens wird die Zuppa inglese unbedingt mit Alchermes-Likör getränkt, ein Likör, der früher von Mönchen aus der Knochenillelaus hergestellt wurde. Zweitens kommt das Wort "inglese" von der für die Füllung verwendeten "englischen Creme", heute durch "Konditorcreme" ersetzt. Drittens wird die zuppa inglese nicht mit Biskuits-Stäbchen, sondern mit 2 Lagen Biskuit-Teig hergestellt. Viertens wird auch manchmal behauptet die Zuppa inglese stamme von einem Rezept aus Ferrara ab. Diese "Suppa magra inglese" im 15.Jahrhundert war aber eine Art getränktes Brot. Siehe: :http://www.chefsonline.it/index.php?option=com_ricettario&func=detail&Itemid=28&id=5
Il termine <>, che figura nel titolo originale della ricetta, significa <>. Così si chiamavano già dal Medioevo, talora serviti in veste di appetitosa "suppa dorata", e così si ritrovano nel Rinascimento nel ricettario di Cristoforo Messisbugo sottoforma di "suppa magra inglese". Ma questa suppa non è la zuppa inglese che oggi conosciamo. All'epoca essa indicava una preparazione a base di pane secco o arrostito, stemperato in un brodo di prezzemolo legato con rossi d'uovo e agresto. Questa, a base di un delizioso intingolo di prataioli, è una tipica zuppa rinascimentale.

(Übersetzt: Diese Suppe war nicht die zuppa inglese, die wir heute kennen). --Milzalfred 10:30, 4. Nov. 2008 (CET)

Textvorschlag

Bevor ich nachfolgenden Text in die Hauptseite einfüge, möchte ich ihn zur Diskussion stellen.

Die Geschichte des Tiramisu

Es wird immer wieder behauptet, die Tiramisu stamme von der Toskanischen zuppa del duca, der heutigen zuppa inglese ab. Diese ist aber eine mit englischer Creme gefüllte Biskuit-Schichttorte, wohingegen die Tiramisu eine mit Mascarpone gefüllte Charlotte ist.
Der für die Tiramisu verwendete Mascarpone stammt ursprünglich aus dem Ort Lodi (süd-östlich von Mailand) und ist schon seit dem Mittelalter bekannt.
In Modena wurde dann erstmals die Crema di Mascarpone mit dem einheimischen Nußlikör "Nocino" hergestellt.
Nachdem vom französischen Koch Careme Anfang 1800 die Charlotte russe mit Biskuits zur Ehren des russichen Zaren erfunden wurde, haben Köche aus Modena und dem Veneto, das damals unter österreichischer Verwaltung stand, eine "Charlotte" mit Mascarponecreme hergestellt. Dann aber statt des Nußlikörs auch mit Weinbrand, Marsala und Rum und die Biskuits mit Kaffee getränkt. Nach der Einführung der Schokolade in Italien durch Maria Giovanna Battista von Savoyen wurde die Crema di Mascarpone auch mit Kakao bestreut.
Die Charlotte-Malakoff (Malakoff-Torte) ist eine weitere berühmte Biskuittorte, die zur selben Zeit im österreichisch-ungarischen Raum entstanden ist.
Der Name Tiramisu wurde 1970 im Restaurant Le Beccherie in Tarvisio (Treviso) geboren. Von dort hat sie sich dann sehr schnell auf der ganzen Welt verbreitet.
Nachdem in Deutschland die italienische Küche automatisch mit dem Amaretto-Likör in Verbindung gebracht wird, hat sich hier dieser Likör durchgesetzt. Inzwischen gibt es verschiedenste Variationen mit Orangensaft, Apfelmuß, Himbeeren, Ananas, Joghurt usw.

--Milzalfred 10:30, 4. Nov. 2008 (CET)

Also wenn Napoleon ins Spiel kommt, werde ich misstrauisch. Im Essensbereich gibt es unzählige hübsche, aber unbelegte bis frei erfundene Legenden. Das Buch von Kaltenbach und Cerabolini schätze ich sehr, aber auch dort werden nur Legenden kolportiert. Solange das das entsprechend gekennzeichnet ist, ist es in Ordnung. Man sollte das aber nicht mit Tatsachen verwechseln. Rainer Z ... 18:21, 4. Nov. 2008 (CET)

Hallo Rainer Zenz. Könnten Sie das bitte etwas präzisieren. Soll ich das weglassen oder anders formulieren? Bitte um Vorschläge.(--Milzalfred 20:20, 4. Nov. 2008 (CET))

Ich habe jetzt folgendes gemacht:

• Nachfolgenden Satz gelöscht:

Die Geschichte des modernen Rezeptes lässt sich bis etwa 1970 in die Stadt Treviso zurückverfolgen. Ähnliche Desserts stammen jedoch aus der Zeit der Renaissance und sind aus Siena über Florenz und andere Städte nach Venetien und dann nach Treviso gewandert.

• Ferner habe ich die Wörter (Pan di spagna) entfernt, da dies ein sog. Sandteig ist. In allen halbwegs originalen Tiramisu-Rezepten finden aber Savoiardi Verwendung, das sind Löffelbiskuits aus einem Génoise-Teig.
• Den Link auf die englische Version gelöscht: Die Geschichte des Tiramisù (englisch)
  http://whatscookingamerica.net/History/Cakes/Tiramisu.htm
• Meinen obigen Text eingefügt.

--Milzalfred 17:19, 7. Nov. 2008 (CET)

Es muß wirklich 1981 lauten, habe mich im Diskussions-Text mit 1970 vertippt. Siehe Original-Internetseite (Time to lose):

Giuseppe Maffioli con Annibale Toffolo in “Vin Veneto” 1981 n.01 anno VIII.

--Milzalfred (Diskussion) 17:38, 18. Apr. 2014 (CEST)

Ergänzungen zur Geschichte der Tiramisu

Auf Grund aktueller Informationen möchte ich die Geschichte der Tiramisu ergänzen. Hier auf der Diskussionsseite eine ausführliche Version. Im Artikel selbst habe ich eine verkürzte Zusammenfassung eingefügt.
Um die Erfindung des Namens „Tiramisu“ gibt es in Norditalien inzwischen folgende Geschichten:

Aus der Fernsehsendung Sereno Variabile vom 07/12/2013 auf RAI2
Gezeigt wurde ein Streit zwischen zwei Familien, der seit Jahren über die Urheberschaft der Tiramisu schwelt. Zum einen die Tochter von A.Cosolo, dem Besitzer der Trattoria ‚Al Vetturino’ in Pieris (Provinz Görz) und zum anderen der Sohn der Besitzerin des ‚Albergo Roma’ in Tolmezzo (Provinz Carnia), vertreten durch eine Rechtsanwältin (So ernst wird dort das Thema inzwischen behandelt).
Die Tochter von A.Cosolo berichtete:
Ihr Vater A.Cosolo war im Alter von 19 Jahren zwei Jahre zweiter Koch auf der königlichen Jacht Savoia der königlichen Familie Elena und Vittorio Emauele III. Im Wettstreit um die Zubereitung der schnellsten und besten Nachspeise siegte er mit einer Kreation ähnlich der heutigen Tiramisu, aber mit Zabaione an Stelle von Mascarpone. 1939 eröffnete er die Trattoria „Al Vetturino“ (zum Kutscher) in Pieris und nannte seine Kreation „Coppa Vetturino“. In den 1940er Jahren war ein gewisser Bruno Cimadori aus Triest zu Besuch, der bemerkte „Ottimo, c’ha tirato su“ (Optimal, das hat mich hochgezogen). Deshalb benannte Cosolo diese Nachspeise im dortigen Dialekt „Tireme su“. Sie wird dort auch heute noch mit Zabaione zubereitet und in einem Weinglas serviert.

Dagegen berichtete die Rechtsanwältin des Sohnes der ehemaligen Inhaberin des Lokal „Albergo Roma“:
Wir haben Dokumente, die eine andere Geschichte bezeugen. Die Eltern meines Klienten leiteten von 1947 bis 1969 das „Albergo Roma“ in Tolmezzo, das von vielen Gästen aus ganz Europa frequentiert wurde. Dort soll 1951 di Tiramisu erstmals von einem gewissen Delia Zamolo zubereitet worden sein. Eine Speisekarte vom 16.8.1969 zeigt unter Desserts: „Tirami Su“.

Ergänzend zu diesen Geschichten:
Ein gewisser Carlo Gheller berichtet in einem Internet-Kommentar am 28.12.2008, daß er von 1968 bis 1971 im Ristorante „Al Foghèr“ in Treviso gearbeitet und dort eine Nachspeise mit dem Namen „Coppa Imperiale“ (=königlicher Pokal“) zubereitete. Nach einem alten Rezept der Inhaberin Speranza Garatti, die vorher ledig als Speranza Bon 1956 das ehemalige Restaurant „Al Camin“ in Treviso führte.

Weltberühmt wurde diese Süßspeise unter dem Namen Tiramisu 1981 durch einen Artikel von Giuseppe Maffioli in der Zeitschrift „Vin Veneto“ über eine Süßspeise aus dem Restaurant Le Beccherie in Tarvisio (Treviso).
Demnach soll dem Namen folgende Geschichte zur Grunde liegen:
Die Besitzer des Restaurants Le Beccerie war die Familie Campeol. Wenn sich die Kinder der Familie am Morgen unwohl fühlten, bekamen sie von der Mutter eine Mischung aus Eigelb und Zucker, genannt 'el sbatudin' zum Frühstück mit der Bemerkung von Frau Campeol: Das richtet euch wieder auf, im venezianischen Dialekt: "tirame-su". Meistens war der Hilfskoch Roberto Linguanotto (genannt Loli) dabei und genoß sein Frühstück, das aus einer Tasse Kaffe und Biskuitstäbchen vom Vortag bestand, die er eintunkte und aß. Er meinte dazu, das richte ihn auf. Nachdem er Tag für Tag eine Süßspeise mit eben diesen Zutaten anfertigte, kam er auf die Idee, sie "Tiramisu" zu nennen. Die dortige "Tirami-su" wird aber nach wie vor ohne Alkohol gefertigt.
Auf Grund der vorliegenden Dokumente kann diese Geschichte zwar wahr sein, aber sie ist nicht der Ursprung des Namens Tiramisu.

Zum Schluß noch eine Anekdote aus einer Tageszeitung aus Treviso:
Einer mündlich überlieferten Geschichte nach soll diese Süßspeise bereits Ende 1800 in einem Bordell in Treviso zur Aufmunterung serviert worden sein. Wie der Name Tiramisu (=richte mich auf) entstanden ist, bleibt der Fantasie des Lesers überlassen. Nachdem in derartigen Legenden aber immer ein Fünckchen Wahrheit verborgen ist, könnte dies eventuell doch einen Hinweis auf diese Bezeichnung geben.

Der 17.Januar 2013 (Tag des Heiligen Sant’Antonio Abate) wurde damals weltweit (ca. 900 Restaurants) zum „World Tiramisù Day“ erklärt.
(--Milzalfred (Diskussion) 17:48, 15. Jan. 2014 (CET))

http://kurier.at/lebensart/genuss/restaurant-des-tiramisu-erfinders-muss-schliessen/53.505.714
(nicht signierter Beitrag von 46.114.15.11 (Diskussion) 10:44, 11. Apr. 2014 (CEST))

Heißt es nun der oder die oder das Tiramisu?

Der Artikel lässt das nicht erkennen. micwil 18:51, 4. Feb. 2009 (CET)

Das lässt sich auch nicht festlegen. Ich vermute, die Italienier sagen il tiramisù, kommt in meinem Wörterbuch aber nicht vor. Für das Geschlecht von solchen Fremdwörtern im Deutschen gibt es schlicht keine Regeln, das wird durch den Sprachgebrauch geprägt. Ich sage das Tiramisù, habe auch noch nie der Tiramisù gehört. Rainer Z ... 20:50, 4. Feb. 2009 (CET)

Meine Wörterbücher kennen Tiramisu nur als Neutrum. -- IvanP 15:42, 11. Aug. 2011 (CEST)

Biskuit-Schichttorte vs. Charlotte

Im Artikel steht, dass Tiramisu keine Biskuit-Schichttorte sei, sondern eine Charlotte. Es wird aber gar nicht klar, wie sich das voneinander abgrenzt. Der Charlotte-Artikel lässt einen da nicht viel schlauer werden. Also wann ist etwas eine Biskuit-Schichttorte und wann eine Charlotte bzw welcher Faktor macht Tiramisu zur Charlotte? Mischma2000 (Diskussion) 18:00, 30. Mai 2022 (CEST)

Nachtrag: Im Charlotte-Artikel steht, dass Charlotten (bis auf eine Ausnahme aus Österreich, die dort dann allerdings Torte heißt) gestürzt werden. Tiramisu wird meines Wissens nicht gestürzt, sondern geschichtet. Warum ist es dann eine Charlotte? Mischma2000 (Diskussion) 18:09, 30. Mai 2022 (CEST)

Übersetzung tirami su

Mich ärgert immer diese weit hergeholte Übersetzung mit "Zieh mich hoch". Für mich ist es viel schlüssiger, wenn man den Begriff auf die griechische Besiedlung der italienischen Halbinsel zurückführt, als Kunststückchen mit der italienischen Sprache zu vollführen. Genau wie der Name der Stadt "Neapel" auf das griechische "Nea polis" zurückzuführen ist, kann man "Tira" auf das griechische Wort für "Käse" zurückführen: "Tyros". Wenn mann dann aus dem Wortanhang das italienische Wort "misto" in "misu" verändert, heisst das Ganze etwas wie "mit Käse vermischt", was den verschiedenen Rezepten wohl näher kommt, als die Geschichtchen über das Hochziehen. --2003:FE:270E:4929:59A5:BB61:C0C4:8A7D 13:12, 24. Jul. 2023 (CEST)