Diskussion:Tiroler Volksaufstand

Pogrom

Im Artikel steht momentan folgendes: Am Morgen des 25. Mai 1809 kam es dort zur ersten Schlacht am Berg Isel. Obwohl diese unentschieden endete, räumten die Bayern am folgenden Tag die Stadt. Es kam daraufhin zu pogromartigen Ausschreitungen der Tiroler gegen die jüdische Bevölkerung von Innsbruck.[1]

Die angegebene Fußnote, die ein journalistischer Artikel auf ORF-Online ist, sagt aber hingegen: "Gleich nach dem ersten Sieg auf dem Bergisel kam es denn auch zu Plünderungen, Gewalttaten und antisemitischen Ausschreitungen in Innsbruck."

Laut der Quelle, kam es also zu Plünderungen und Gewalttaten, von denen auch Juden betroffen waren. Ein Pogrom hingegen ist eine rein gegen eine Bevölkerungsgruppe gerichteter Gewaltakt. Hat vielleicht jemand eine etwas wissenschaftlichere Quelle zu diesem Punkt, als ORF-Online. Das wäre nämlich schon interessant, wie das genau gewesen ist. --El bes 00:01, 21. Jan. 2010 (CET)

Hier steht dazu: Die jüdische Bevölkerung in Innsbruck war zu dieser Zeit recht klein. Dennoch war dies eine Gelegenheit für den antijüdischen Pöbel, sich an den Juden zu vergreifen und ihr Eigentum zu plündern. Rabbiner Tänzer erwähnt in diesem Zusammenhang die Zerstörung fünf jüdischer Wohnungen und dreier Geschäfte, und er führt diese Ausschreitungen auf religiösen Fanatismus zurück.

Hier steht: Die Juden und Uhrmacher der Stadt wurden rein ausgeplündert. Auch verschiedene Studenten mussten, weil sie in jüdischen Häusern wohnten, ungeachtet sie ihr Christentum mit verschiedenen katholischen Zeichen zu beweisen sich bemühten, ohne Weiteres als Juden gelten, sich ihre Habe rauben lassen und zufrieden sein, dass sie durch Flucht ihr Leben retteten.

Die Bezeichnung Pogrom für diese Auschreitungen ist auch sonst nicht üblich, daher wäre eine Umformulierung wie Ausschreitungen und Plünderungen mit (teilweise) antisemitischem Hintergrund wohl passender. -- Otberg 09:59, 21. Jan. 2010 (CET)

Ok, danke. --El bes 12:04, 21. Jan. 2010 (CET)

Ein Pogrom ist Gewalt einer Bevölkerungsmenge gegen eine (religiös oder ethnisch definierte) Minderheit. Da es sich - neben sonstigen Plünderungen usw. - eindeutig auch um antisemtische Ausschreitungen (also rassistisch motivierte Gewalt einer Menschenmenge, sonst wäre es nicht "antisemitisch" und stünde da nicht "Ausschreitungen") handelt, ist der Begriff absolut angebracht. Dass es nebenher auch zu sosntigen Plünderungen kam, nimmt den antisemitsch motivierten Aktionen nicht ihren pogromartigen Charakter. Pogrome fidnen sehr häufig in Umbruchszeiten und vor chaotischem Hintergrund statt und sind dennoch Porgrome, auch wenn es im Kontext auch zu anderen Gewaltakten kommt. Entscheidend ist, dass eine Menschenmenge mit Gewalt gegen eine Minderheit vorgeht, weil diese eine Minderheit ist - und genau das war hier aufgrund des antisemtischen Charakters der Gewalt gegen die Innsbrucker Juden klar der Fall. Was rundherum alles sonst noch passiert, hat mit der Begriffsdefinition nichts mehr zu tun. --Olafus 15:55, 27. Jan. 2010 (CET)

Wie wir den Begriff hier definieren ist nicht entscheidend, sondern wie die Ausschreitungen in der maßgeblichen aktuellen Fachliteratur genannt und damit eingeschätzt werden. -- Otberg 16:09, 27. Jan. 2010 (CET)

Nicht wir definieren willkürlich was, sondern der Bergiff sagt das ganz einfach klipp und klar so aus. Gewalt einer Menschnemenge gegen eine Minderheit = Pogrom. Ihr habt aber recht: Man sollte auch daraufhinweisen, dass es auch zu anderen Vorkommnissen gekommen ist, die nicht antisemitisch motiviert waren und die sich nicht gegen Juden richteten. Mein Vorschlag wäre also: In Innsbruck reagierten Teile der Bevölkerung mit Plünderungen und Gewalttaten, wobei es auch zu pogromartigen Ausschreitungen der Tiroler gegen die jüdische Bevölkerung kam. --Olafus 16:18, 27. Jan. 2010 (CET)

Im Streitfalle müsste die Benennung zwar auf Grundlage der Fachliteratur erfolgen, aber den haben wir bislang ja nicht. Ich wäre daher mit der Formulierung so einverstanden. -- Otberg 21:59, 27. Jan. 2010 (CET)

National glorifiziert

Vielleicht könnte man erwähnen, dass es drei verschiedene Arten von nationaler Glorifizierung dieser Geschichte gibt. Die deutschnationale betont den anti-französischen Aspekt und reiht den Andreas Hofer in die Reihe der "deutschen" Volkshelden ein, die sich gegen undeutsche Fremdherrschaft gewehrt haben. Besonders im protestantischen Norden Deutschlands und bei städtischen Liberalen in Ostösterreich war diese Sichtweise im 19. Jahrhundert beliebt. Dann gibt es noch die österreichpatriotische Glorifizierung, die den anti-napoleonischen, pro-österreichischen und kaisertreuen Charakter des Volksaufstands betont. Diese wurde naturlich von den Habsburgern hervorgehoben und war auch nach 1945 in der Zweiten Republik wieder sehr beliebt. Die dritte Variante, ist die lokalpatriotische tiroler Sichtweise, die den Kampf gegen eine fremde Willkürherrschaft betont, während der Hofer vom Kaiser in Wien und den bösen Ostösterreichern im Stich gelassen wird, die mit Napoleon einen schmutzigen diplomatischen Handel machen. Diese Art der Glorifizierung ist wahrscheinlich in Tirol die dominierende, während die beiden anderen keine prominenten Fürsprecher mehr haben.

Der anti-bayerische Aspekt, also dass die Hofer-Geschichte für Spannungen zwischen Tirol und Bayern sorgen würde, ist hingegen ziemlich vernachlässigbar, auf beiden Seiten, hat aber historisch schon teilweise eine gewisse Rolle gespielt, vielleicht am ehesten in der Zeit des Ständestaates 1934-38.

Daneben hat sich in letzter Zeit eine vierte Sichtweise etabliert, die den Hofer als erzkatholischen, anti-aufklärerischen Hinterwäldler darstellen will. Diese ist in Österreich in linken und liberalen Intellektuellenkreise stark aufgegriffen worden und war in so manchem Kommentar, besonders zum Film mit Tobias Moretti in den Wiener Zeitungen zum lesen. Sogar vom "Alpen-Taliban" war da teilweise die Rede.

Der einfache Wikilink auf das Lemma Nationalismus, ist meiner Meinung nach deshalb etwas zu kurz gegriffen. Vielleicht könnte man das ein wenig hier im Artikel ausformulieren, was mit der Phrase "national glorifiziert" eigentlich gemeint ist. --El bes 21:16, 12. Feb. 2010 (CET)

Erste Bergiselschlacht

Im Artikel steht: Am Morgen des 25. Mai 1809 kam es dort zur ersten Schlacht am Berg Isel. Obwohl diese unentschieden endete, räumten die Bayern am folgenden Tag die Stadt. Die erste Bergiselschlacht fand jedoch am 12. April statt, siehe auch den Artikel Schlacht am Bergisel. -- 95.245.171.14 15:34, 23. Apr. 2011 (CEST)

Altbayern

Im Abschnitt zur Vorgeschichte ist davon die Rede, dass Viehexporte nach "Altbayern" untersagt waren. Ich vermute, dass damit Bayern vor dem Anschluss Tirols gemeint ist, allerdings ist Altbayern eine definierte Teilregion von Bayern, die nicht mit Bayern insgesamt identisch ist und auf die sich wohl kein spezielles Viehandelsverbot innerhalb des Königreiches bezog. Insofern ist die Aussage entweder missverständlich oder falsch.--WerWil (Diskussion) 11:22, 17. Aug. 2019 (CEST)