Diskussion:Titoismus

Es wird alles so schlecht dargestellt

also wirklich schlechte bedingungen hier und dort und alles schlecht, also das ist eine schande hier, Das sollte jemand lieber verfassen wer war auch dabei. (nicht signierter Beitrag von 95.222.252.139 (Diskussion | Beiträge) 05:13, 27. Dez. 2009 (CET))

Dass finde ich auch da stehen fast keine guten Dinge die Tito für Jugoslawien getan hat und auch nicht das er im IN- und Ausland sehr beliebt und bekannt war, deshalb hatte er auch so ein stark besuchtes Begräbnis. Es steht auch nicht drin ,dass er auch heute noch von vielen Ex "Jugos" verehrt wir. Tino 1 0:51 29.5.2010

Schreibweise TITO

Ich habe mich darüber belehren lassen, dass es üblich sei den Spitznamen von Josip Broz nur in Grossbuchstaben zu schreiben, also TITO.

Ich hoffe mich hält jetzt keiner für einen Klugscheisser!

--Groppe 18:31, 28. Jul 2004 (CEST)

Herkunft Begriff Titoismus

Soviel ich weiß, wurde der Begriff "Titoismus" vom SU-Block geprägt, um das Ausscheren von Jugoslawien unter Tito zu brandmarken. Nachdem Tito dadurch ca. Ende der 1940er zur ungewollten Person avancierte, nutzten die einzelnen Parteiführer im Ostblock den Begriff, um sich gegenseitig zu diffarmieren (vgl. "Kommunisten"-Vorwurf in USA). Man kann ihn aber, auch wenn es toll klingt, kaum als eine besondere Art von politischen System bezeichnen, sonst müsste es bald auch den Honeckerismus oder Stoiberismus geben. Ein Hinweis in diese Richtung wäre wohl sinnvoll.

Tobias

>> Man kann ihn aber, auch wenn es toll klingt, kaum als eine besondere Art von politischen System bezeichnen <<

Die Begriffe Leninismus, Stalinismus, Maoismus, Trotzkismus sind dir sicher bekannt. Alles verschiedene Interpretationen des Marxismus. Vor allem das Konzept der Arbeiterselbstverwaltung, und die Zweigleisigkeit: zentralistische Führung der "nationalen Einheit" durch eine zentralistische Partei (Bund der Kommunisten Jugoslawiens) und eine föderalistische Verwaltung der einzelnen Teilrepubliken durch jeweils eigene Institutionen sind Besonderheiten von Titos System.

Suggadaddy

Wen es darum gehen würde, also um "verschiedene Interpretationen des Marxismus", warum wurde dann der Artikel über den Luxemburgismus gelöscht?

Der Fehlerfuchs 15:14, 6. Jul 2006 (CEST)

Einordnung des Titoismus

Wenn man den Artikel liest, weiß man danach nicht, ob der Tito's Programm eher dem von Franco oder dem von Helmut Kohl ähnelte. Wie verortet man den Titoismus auf einer Skala von Demokratie bis Diktatur? Wie war das mit der Vormachtstellung der Kommunistischen Partei? --Klaus 19:01, 19. Feb. 2007 (CET)

Dämliche Frage. Wie hielt Helmut Kohl es denn mit der Demokratie?

Das mit Helmut Kohl war natürlich nicht ernst gemeint. Im Artikel fehlt halt, was den Titoismus vom Stalinismus abgrenzt und vor allem, ob durch ihn ein autoritäres/totalitäres/demokratisches System geformt wurde. Sonst weiß man beispielsweise nicht, ob mit "bürokratische Strukturen" eine Parteiendiktatur gemeint ist, oder nur Bürokratie-Probleme wie man sie auch in demokratischen Ländern beklagen könnte. --Klaus 15:45, 24. Mai 2008 (CEST)

Man könnte ihn zu 60% diktatorisch und zu 40% demokratisch einordnen, Jugoslawien war zwar immer noch eine Erziehungsdiktatur, aber die Leute hatten viel mehr Freiheiten und Rechte als in anderen Sozialistischen Staaten. Tino 1 29.5.2010 11:46

Ich sage 70% demokratisch und 30% diktatorisch. Sorry Leute, aber was ist das für eine lächerliche Herangehensweise!? (nicht signierter Beitrag von 2A02:2028:62E:7B01:6199:ECE6:DF74:5327 (Diskussion | Beiträge) 22:05, 3. Nov. 2015 (CET))

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Phrood  setzt Lösch-Marker Delete für Image:Josip_Broz_Tito.jpg (diff);

-- DuesenBot 21:04, 8. Apr. 2007 (CEST)

Idealisierende Darstellung

In diesem Artikel wird der Titoismus völlig unkritisch und idealisierend dargestellt. Daher erstmal der POV Alarm bis zu einer weiteren Bearbeitung.

Editwar mit Fossa im Absatz Kritik

Wie auch z. B. der Stalinismus hat der Titoismus auch eine sehr dunkle Seite. Wieso versuch Benutzer:Fossa den Inhalt zu entfernen?--Drozgovic 00:26, 5. Feb. 2008 (CET) @Fossa: Entweder Disku-Beitrag oder Vandalismusmeldung bei denem nächsten Revert!--Drozgovic 23:48, 6. Feb. 2008 (CET)

Lieber Fossa, muß ich denn hier mit mir selbst diskutieren? Wir wäres mal mit ein par Argumenten? Daß der Titoismus wie auch z. B. der Stalinismus und so manch anderer ...ismus seine dunklen Seiten hatte versuchst Du hier mit Deinen Reverts löschen. Warum?--Drozgovic 16:29, 14. Feb. 2008 (CET)

Wegen erneuten Edit War habe ich den Artikel gesperrt.Karsten11 20:03, 19. Feb. 2008 (CET)

Titismus als Synonym

Die Verwendung sehe ich so spontan nicht - gibt es dafür belastbare Quellen?--LKD 13:04, 19. Apr. 2010 (CEST)

Sorry habe ich wohl mit dem französischen Titisme verwechselt, obwohl mir im Internet manchmal die Bezeichung "titistisch", statt "titoistisch" untergekommen ist.--Benutzer:Dr. Manuel 10:58, 20. Apr. 2010 (CEST)

Revert

Ich verstehe den Sinn dieses Reverts nicht: Begriffe sollen verlinkt werden, wenn sie das erste Mal im Artikel auftauchen - Dr. Manuel will, dass es das zweite Mal ist; Tourismus ist der direkte Link, Touristen nur eine Weiterleitung; dass in einem Satz sowohl der Staatsname Jugoslawien als auch das Adjektiv jugoslawisch auftauchten, ist schlechter Stil; dass das Adjektiv sozialistisch in Klammern steht, mag ja in der Vorlage auch so sein, ist aber verwirrend. Bei einer Paraphrase darf man die Typographie ja ändern, solange der Inhalt derselbe ist. Und welchen enzyklopädischen Sinn der Assoziationsblaster haben soll, muss man mir auch mal erklären: Ergänzende Informationen zum Titoismus findet man dort jedenfalls keine. Dr. Manuels Revert stellt also keine Verbesserung des Artikels dar, ich habe ihn revertiert. Gruß, --Φ 21:31, 31. Mai 2010 (CEST)

Es ist ein Unterschied, ob man typographische Änderungen vornimmt oder den Sinn verändert, in er Vorlage steht bewusst (sozialistisch) in Klammer und zeigt damit auf, das der Lebensstandard YUs auch höher war, als in den nichtsozialistischen SO-Staaten Griechenland und der Türkei. Deine Version hingegen hingegen meint ausschließlich nur die sozialistischen Staaten, dies steht aber nunmal so nicht in der Quelle.--Benutzer:Dr. Manuel 10:18, 1. Jun. 2010 (CEST)

Das ist mal wieder falsch, lieber Doktor: Mit einer klitzekleinen Netzrecherche kriegt man ganz leicht raus, dass Griechenland 1991 10 460,00 US-$ BIP pro Kopf hatte ([1]), Jugoslawien 1990 dagegen nur 2.600, also grade mal ein Viertel. --Φ 16:55, 1. Jun. 2010 (CEST)

Kann schon sein, aber in dieser Quelle steht eben was anderes! Du kannst gerne deine Recherche einbringen, außerdem hast du die Türkei vergessen, da war YU sicher weiter.--Benutzer:Dr. Manuel 12:09, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ich schlag vor, wir lassen die Klammern weg, dann ist es eindeutig. Dass die Jugo-Kommunisten ein höheres BIP pro opf hingekriegt hätten als die kapitalistischen Griechen ist jedenfalls Kappes, und diese Lesart wird durch die zweideutigen Klammern nicht ausgeschlossen. Alternative: Wir streichen den ganzen Satz, bis wir eine eindeutigere Quelle haben. --Φ 12:38, 2. Jun. 2010 (CEST)

Deine Quelle bezieht sich auf 1990, hier ist aber die Rede vor Titos Tod, also die 1950er, 1960er und 1970er Jahre und soweit ich weiß gab es in D und Ö auch griechische Gastarbeiter zu dieser Zeit. Außerdem gehört die Türkei auch zu SO-Europa! Also bräuchten wir Quellen von dieser Zeit!--Benutzer:Dr. Manuel 12:46, 2. Jun. 2010 (CEST)

OK, ich nehm den Satz raus - der Beleg ist nicht eindeutig, was die Klammer sagen wollen, wird nicht klar. --Φ 12:54, 2. Jun. 2010 (CEST)

Nicht so schnell, aber gut, dann gib halt die Klamme weg, das YU einen höhern Lebensstandard als der Ostblock hatte ist erwiesen.--Benutzer:Dr. Manuel 12:57, 2. Jun. 2010 (CEST)

Das hatte ich doch schon am 31. Mai gemacht, aber du hast es revertiert. Bist du außer Doktor auch Meister im Zeitverschwenden anderer Leute? Fragt sich und dich --Φ 13:00, 2. Jun. 2010 (CEST)

Nein ich bin Gegensatz zu dir kein Amtsstubenmeister, sondern verstehe auch etwas von Kompromissbereitschaft, was dir wohl als Beamter völlig fehlt.--Benutzer:Dr. Manuel 13:10, 2. Jun. 2010 (CEST)

Es ist nicht zulässig, GDP per Capita als einzige Vergleichsgroesse für den Lebensstandard heranzuziehen, das gilt a fortiori über verschiedene Wirtschaftssyteme hinweg. Phis Privatforschung mal außen vor, bleibt die Quelle eindeutig. Jeder, der ueberigens in den 1980ern mal beide Länder besucht hat, hätte ohne Zahlen feststellen können, wo der Lebensstandard höher war (in Ex-YU nämlich, trotz des völlig maroden Kosovo). Fossa net ?! 13:28, 2. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Fossa, dann ist die Aussage über den Lebensstandard also rein impressionistisch zu verstehen? Oder wie kann man angesichts der von dir angeführten Unvergleichbarkeit eine wissenschaftlich überprüfbare Aussage dazu machen? Frägt sich kopfkratzend --Φ 13:51, 2. Jun. 2010 (CEST)

Realsozialismus

Belege löschen geht gar nicht, lieber Miacek. Ich habe mit einem anerkannten Handbuch belegt, das ist relevant und gehört in den Artikel rein. Wenn du vielleicht belegen kannst, dass es auch Stimmen gibt, die explizit bezweifeln, dass Titos Balkandiktatur realsozialistisch war, können wir die gerne auch in den Artikel aufnehmen und neutral darstellen, dass es zu dem Thema mehrere Meinungen gibt. Deine Googelei reicht da aber nicht aus: Sozialismus schließt Realsozialismus ja nicht aus. Also: Selber Belege beibringen und Belegtes drin lassen, OK? Schönen Sonntag, --Φ 15:47, 6. Jun. 2010 (CEST)

<bearbeitungskonflikt>Ich verstehe nicht, warum manche Nutzer hier den Begriff realsozialistisch darin im Text haben möchten. Der ist ja kein etablierter Begriff, mindestens Jugoslawien betreffend. 'Sozialistisch' ist hier gut genug. Inwieweit der jugoslawische Sozialismus nicht der 'Idealsozialismus' oder sowas war, ist belanglos hier. Der Termin 'Realsozialismus' hat ja eine gewisse Verbreitung in Deutschland, in anderen Sprachen kommt aber ganz selten vor. -- Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 15:55, 6. Jun. 2010 (CEST)

Andere Sprachen sind schnuppe, lieber Miacek, das ist hier die deutsche Wikipedia. Ich habe einen Beleg gebracht, dagegen reichen deine privaten Überlegungen leider nicht aus. Hast du denn Belege, die die Anwendbarkeit des Begriffs realsozialistisch auf den Titoismus in Zweifel ziehen? Immer her damit, ich bin neugierig. Gruß, --Φ 15:59, 6. Jun. 2010 (CEST)

Nun, der eine möge den anderen nicht ausschließen, doch kann ich nicht verstehen, warum wir einem einzigen Beleg zufolge den nichtetablierten Begriff (Vgl [2]; einige Treffer Politik-lastig) bevorzugen sollten. Zumal es unbegründet scheint, diesen 'Realsozialismus' nun Tito andichten. Die Titoisten sahen ja ihr System schlechthin als Sozialismus an. Grüße, Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 16:06, 6. Jun. 2010 (CEST)

Lieber Miacek, dasy der Begriff "nicht etabliert" wäre, ist Kappes - etabliert ist er dann, wenn ihn ein Handbuch verwendet, und das ist der Fall. Gewiss lässt sich das alles belegt im Artikel noch viel ausführlicher und differenzierter darstellen, und ich fände es schön, wenn du das tätest. Gruß, --Φ 16:10, 6. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe mal deine Quelle geguckt. Da auf der Seite 309 kommt das Wort Titoismus nicht ein einziges Mal vor, und die Satz Wie für alle anderen ehemals realsozialistischen Staaten bedeutete... ist die einzige, in der wir was über 'Realsozialismus' erfahren. Dient das wirklich als Beleg dessen, dass Titoismus in erster Linie eine Art von 'Realsozialismus' ist? Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 16:54, 6. Jun. 2010 (CEST)

Ja. Denn wenn es neben dem titoistischen Jugoslawien auch „andere realsozialistische Staaten“ gab, dann war jenes eben auch einer. --Φ 16:58, 6. Jun. 2010 (CEST)

Da YU niemals zum Ostblock gehörte geschweige denn von der SU abhängig war ist realsozialistisch hier Fehl am Platz, Realsozialismus meint das poltische System der SU, deren Satellitenstaat, sowie die VR China und deren Verbündete. Der Realsozialismus ist geprägt vom Marxismus-Leninismus, diesem widerspricht aber der Titoismus und ist daher eine eigene sozialistische/kommunistische Strömung.--Benutzer:Dr. Manuel 09:31, 7. Jun. 2010 (CEST)

PS: Wie wäre es mit "marxistisch" als Kompromiss-Idee, Tito verstand sich selbt ja als Marxist und nicht als Titoist, dieser Begrif wurde ja ursprünglich von der SU erfunden, um die jugoslawischen "Abweichler" zu diffamieren, oftmals sprach man vom der so genannten "trotzkistisch-titoistischen" Verschwörung.--Benutzer:Dr. Manuel 11:13, 7. Jun. 2010 (CEST)

Dass Realsozialismus hier durchaus "am Platz" ist, lieber Dr. Manuel, habe ich belegt. Mehr Belege kann ich gerne liefern, aber ich meine, dass du selber auch gut googeln kannst. Wenn du Belege für deinen Vorschlag hast, immer her damit, dann stellen wir sie neutral gegeneinander. Ohne Nachweis, dass eine zuverlässige Informationsquelle Zweifel an der Anwendbarkeit des Begriffs Realsozialismus auf Jugoslawien hat, also lediglich par ordre du docteur, geht es aber nicht. LG, --Φ 13:32, 7. Jun. 2010 (CEST)

Quellen zu Titoismus als marxistische Strömung:

http://books.google.at/books?id=FHYyPSOyUCwC&pg=PA128&dq=Marxismus%2BTitoismus&lr=&cd=35#v=onepage&q=Marxismus%2BTitoismus&f=false

http://books.google.at/books?id=AnsPL3OAFZgC&pg=PA85&lpg=PA85&dq=Titoismus+als+marxistische+Str%C3%B6mung&source=bl&ots=8NT7NfaHPH&sig=OE6GHFhoiBbx6SZ5bIZwQ__l1bs&hl=de&ei=xfcNTLD4FJKPOKj6hYQN&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CDcQ6AEwCA#v=onepage&q&f=false

--Benutzer:Dr. Manuel 09:56, 8. Jun. 2010 (CEST)

Noch eine Titoismus-Def. in der Wort realsozialistisch nicht vorkommt:

http://books.google.at/books?id=PsmJwyVrmmgC&pg=PA30&dq=Kommunismus+Titoismus&lr=&as_drrb_is=q&as_minm_is=0&as_miny_is=&as_maxm_is=0&as_maxy_is=&as_brr=3&cd=4#v=onepage&q&f=false

--Benutzer:Dr. Manuel 10:31, 8. Jun. 2010 (CEST)

Nur weil das Wort nicht vorkommt, heißt das ja nicht, dass die Quelle meint, es wäre falsch, lieber Dr. Manuel. Hier übrigens ein Blick in ein Fachlexikon, das den Begriff real existierender Sozialismus auf ausnahmslos sämtliche von einer KP regierten Staaten mt sozialistischem Selbstverständnis anwendet: [3]. LG, --Φ 13:34, 8. Jun. 2010 (CEST)

Wieso streubst du dich denn so gegen "sozialistisch", die letzte Def. finde ich am Besten. Du hast Quellen, die vom Realsozialismus sprechen, ich habe welche die YU sozialistisch bzw. sogar marxistisch nennt. Also warum nicht marxistisch als Überbegriff verwenden???--Benutzer:Dr. Manuel 20:14, 8. Jun. 2010 (CEST)

Weil es der engere und damit der genauere Begriff ist: Wenn etwaa als realsozialistisch bezeichnet wird, ist klar, dass es auch marxistisch und kommunistisch sein muss. Und warum sträubst (mit a-Umlaut, Herr Dr.!) du dich gegen den wiederholt belegten Begriff realsozialistisch? --Φ 20:17, 8. Jun. 2010 (CEST)

Orthographie ist etwas für die elitäre Bourgeoisie :-), außerdem schreibt man etwa mit einem 'a', mein lieber Herr Beamter. Zum Thema, selbst in deiner Quelle steht, das der Begriff Realsozialismus vor allem für die Systeme des Ostblocks verwendet wurde, YU gehörte aber nie zum Ostblock, das ist viel zu unscharf abgegrenzt, deshalb bin ich dagegen.--Benutzer:Dr. Manuel 20:23, 8. Jun. 2010 (CEST)

Dieter Nohlens Lexikon der Politikwissenschaft macht diese Unterscheidung nicht. Könnte es sein, dass du als bekennender Titoist einfach ungern in die Nähe von Honecker, Jaruzelski, Gottwald usw. gerückt werden möchtest? Vielleicht solltest du die für den Fall eines solchen Interessenkonflikts geltenden Ratschläge beherzigen? Denk mal drüber nach. Gruß, --Φ 20:28, 8. Jun. 2010 (CEST)

Im wiki-eigenen Artikel steht: Propagiertes Ziel der realsozialistischen Staaten war bzw. ist die Errichtung einer klassenlosen Gesellschaft nach den Ideen des Marxismus-Leninismus. Dies würde aber für YU nicht gelten, da der Titoismus keine Unterart des ML ist, sondern eine eigenständige marxistische Strömung. Also was machen wir da jetzt??? Irgendwie passt da alles nicht zusammen, Sorry!--Benutzer:Dr. Manuel 20:30, 8. Jun. 2010 (CEST)

PS: Habs im Artikel auf Ostblock-Staaten geändert.--Benutzer:Dr. Manuel 20:41, 8. Jun. 2010 (CEST)

Mensch Manu, bleib mir mit (selbstgeschriebenen) Wikipedia-Artikeln weg. Deine These ist, dass deine Ideologie, der Titoismus, nicht unter Realsozialismus zu subsumieren ist. Wenn du das im Artikel haben willst, dann liefere bitte endlich einen (nur einen!) Beleg, der das so sagt. Also ohne, dass du noch deine Interpretation als Lesehilfe dazuformulieren musst. Solange du das nicht kannst, geht es deiner These wie dem Pudel vor dem Supermarkt: Er muss leider draußen bleiben. --Φ 21:09, 8. Jun. 2010 (CEST)

Nein, du verstehst mich nicht richtig, ich meine nur, dass der Begriff Realsozialismus unscharf abgegrenzt ist und in erster Linie, den Ostblock meint (steht auch so in deiner Quelle) und das ist es ja was ich kritisiere. Das der Titoismus eine eigenständige marxistische Strömung war und mit dem sowjetischen ML nichts zu tun hat, wirst du wohl nicht in Abrede stellen oder?--Benutzer:Dr. Manuel 21:28, 8. Jun. 2010 (CEST)

Titoismus ist meines Erachtesn ein Herrschafts- und Gesellschaftssystem, keine gedankliche Strömung, aber egal. Hier mein Kompromissvorschlag: Nach dem (leider unbelegten) Satz, dass der Titoismus eine westliche Form des Kommunismus gewesen sei, fügst du ein, dass Forscher ihn vom ML bzw. vom Sowjetkommunismus deutlich abgrenzen (Belege nicht vergessen!). Ich kann nach etwas Recherche dann ergänzen, dass im sowjetischen Spästalinismus Titoismus ein todeswürdiges Verbrechen war und wiederholt titoistische Verschwörungen aufgedeckt wurden, die es in Wahrheit so nie gab. Was hältst du davon? --Φ 21:36, 8. Jun. 2010 (CEST)

Hab noch gefunden: http://books.google.at/books?id=rdt6IoMYWR8C&pg=PA177&dq=Titoismus&lr=&as_drrb_is=q&as_minm_is=0&as_miny_is=&as_maxm_is=0&as_maxy_is=&as_brr=3&cd=22#v=onepage&q=Titoismus&f=false

Wäre das nicht viel besser als Einleitung? Was hälst du davon?--Benutzer:Dr. Manuel 21:43, 8. Jun. 2010 (CEST)

Nochwas gefunden: http://books.google.at/books?id=9DJK_iAqZRMC&pg=PA31&dq=Titoismus%2BMarxismus-Leninismus&lr=&as_brr=3&cd=18#v=onepage&q&f=false

--Benutzer:Dr. Manuel 22:23, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ochnö: das eine ist ja kein Fachlexikon, das andere ist aus dem wenig reputablen Grin-Verlag. --Φ 10:29, 9. Jun. 2010 (CEST)

Wer hat Jugoslawien befreit?

Mal abgesehen davon, dass ein Großteil der jugoslawischen Bevölkerung die Zwangsumsiedlungen, Enteignungen, Liquidierungen von Zivilisten umstandslos ohne irgendwelche Gerichtsverfahren.und Massenexekutionen von serbischen, kroatischen und slowenischen Verbänden durch die Partisanen nicht als Befreiung empfinden konnten, ist in der Geschichtswissenschaft bis heute umstritten, wer denn Jugoslawien vom Nationalsozialismus befreit hat. Der Umschwung in Rumänien gewährte der Roten Armee ungehinderten Zugang zur jugoslawischen Grenze. Die Vojvodina (Banat und Batschka) wurde ausschließlich von der Roten Armee eingenommen. In Serbien kämpften Mihajlovics Tschetniks gegen die Wehrmacht und gegen die Partisanen. Die Kapitulation und der damit eingehende Rückzug Italiens bescherte den Partisanen über Nacht Waffen und Gerät von über 200000 Mann, mehr als sie zunächst bedienen konnten. Die Hauptlast trugen jedoch die Alliierten mit ihren Luftangriffen, z.B. im Mai 1944, “allein in einer Woche über 1000 alliierte Einsätze aus der Luft gegen Ziele, die mit dem deutschen Angriff zusammenhingen.“ In jedem Dorf der Vojvodina ist das Abrücken der Deutschen Wehrmacht und die Übernahme durch die Rote Armee in der Ortsschreibung festgehalten worden. Nur durfte darüber ebenso wenig gesprochen werden wie über die politischen Gefangenen während der Zeit des Titoismus´.--Špajdelj 16:46, 6. Sep. 2011 (CEST)

Die Formulierung "tatkräftige Unterstützung" halte ich dennoch für ungeeignet. Steht das so in der Quelle? Einfach nur Unterstützung würde reichen. So klingt das nach eigener Formulierung. MfG Seader 18:34, 6. Sep. 2011 (CEST)

Habe den Wortlaut "mit tatkräftiger" entfernt. Klingt sehr umgangssprachlich und nach eigener Formulierung. MfG Seader 10:27, 7. Sep. 2011 (CEST)

In der Quelle steht das noch voel deutlicher. Ohne die Einsaetze der Briten haetten die Partisanen gar nichts erreicht.Willst du hier die ruhmreiche Vergangenheit der Partisanenarmee wiederbeleben?Und noch etwas zur Quelle Adam Ulam. Klar, dass der polnische Professor aus Lbov nichts von der roten Armee haelt. Nur war es von Anfang an Stalin, der TITO unterstuetzte, waehrend die Allierten erst einmal die Cetniks unterstützten.--109.192.86.156 10:35, 7. Sep. 2011 (CEST)

Mit solchen Vorwürfen kommst Du hier nicht weiter. Das die Briten die Partisanen unterstützt haben bleibt im Artikel enthalten. Mir geht es hier jedoch um die Formulierung, welche ich für sehr umgangssprachlich halte und mir sehr nach eigener Formulierung aussieht. Die Information das die Partisanen von den Briten unterstützt wurden und nicht nur die Rote Armee zur Befreiung Jugoslawiens beigetragen hat bleibt im Artikel enthalten. MfG Seader 10:40, 7. Sep. 2011 (CEST)

Was für Vorwuerfe? So wie du das schreibst, sieht es aus, als haetten die Partisanen Jugoslawien befreit und wurden dabei von den Briten unterstuetzt. Das ist falsch.Erst einmal haben rote Armee und Allierte Jugoslawien befreit. Da die Cetniks fallengelassen wurden, haben die Partisanen sich dann die Krone aufgesetzt. Und schau dir mal eine Karte von Jugoslawien an.Weder im Osten von Jugoslawien noch in Serbien waren Partisanen. --109.192.86.156 11:11, 7. Sep. 2011 (CEST)

Die von Dir beschriebene Situation geht aber auch mit der vorherigen Formulierung nicht klar aus dem Artikel hervor. Darum ist Deine Wiederherstellung der "eigenen" Formulierung unsinnig. Meine Kürzung der "eigenen" Formulierung verfälscht auch nicht den Eindruck der bisher enthaltenen Informationen, das die Partisanen sich, nach eigener Auslegung, mit Unterstützung der Alliierten selbst befreit haben. Das sie ohne Unterstützung die Wehrmacht besiegt hätten wurde ja auch nie behauptet. Darum kann ich Deinen Vorwurf nicht nachvollziehen. Ich habe am Anfang auch vorgeschlagen die umgangssprachliche Formulierung durch "mit aktiver Unterstützung" zu ersetzen, was ich jetzt auch eingebaut habe. So klingt das nicht mehr so umgangssprachlich. MfG Seader 11:19, 7. Sep. 2011 (CEST)

Bisher wurde keine Quelle zu dieser Frage angegeben. Ich habe nun die Calic Quelle mit den darin enthaltenen Informationen eingefügt. MfG Seader (Diskussion) 10:49, 26. Apr. 2012 (CEST)

Also dafür das oben ausgesagt wird das es in der Geschichtswissenschaft umstritten sein soll, so wurde doch ein klares Bild im Artikel dargestellt. In etwa:"Jugoslawien wurde von den Alliierten befreit und die Partisanen konnten nichts". Dabei wird im Artikel keine Quelle referenziert. In der "aktuellen" Marie-Janine Calic von 2010 wird ausgesagt das die Alliierten keine maßgebliche Unterstützung für die Befreiung Jugoslawiens geleistet haben. Dies wurde mit der Begründung revertiert das dies Hilary Saint George Saunders widerspreche. Nun war Saunders eben ein britischer (Alliierter) Schriftsteller welcher wenige Jahre nach dem Krieg 1951 verstorben ist. Calic hingegen ist eine aktuelle und anerkannte Historikerin. Der Revert wird also mit dem Verweis auf eine über 60 Jahre alte Quelle verwiesen, wo die ganz neutrale Darstellung nicht wirklich gewährleistet ist und dies wird über die Aussage einer aktuellen und neutralen Historikerin gestellt. Dies ist so nicht in Ordnung. Darum habe ich den Revert erstmal wieder rückgängig gemacht. Jedoch ist die ANtwort auf die Frage wem die Befreiung zu verdanken ist für den Artikel und den Abschnitt sowieso nicht relevant, da es im Abschnitt um den Bruch mit der Sowjetunion geht und nicht darum wem die Befreiung zu verdanken ist. Darum habe ich dies aus dem Artikel entfernt. Ich möchte schonmal anmerken das ein Revert auf die Version vor meiner Bearbeitung WP:NPOV widerspricht. MfG Seader (Diskussion) 05:20, 28. Apr. 2012 (CEST)

Ist ja seltsam, Quellen nach dem Alter zu bewerten. Genau so gut könnte man hervorheben, dass 1951 viel näher am Weltkrieg war als heute. Und Calic hat bei ihren Kollegen ohnehin kein großes Ansehen. Man siehe sich mal die Rezensionen über ihr letztes Werk an.--Kozarac (Diskussion) 15:27, 1. Mai 2012 (CEST)

Nein durchaus nicht seltsam. MfG Seader (Diskussion) 16:04, 1. Mai 2012 (CEST)

Gemeinhin treuester Verbündeter Moskaus?

Das Jugoslawien ein treuer Verbündeter war ist bekannt. Aber gibt es eine Quelle die belegt das Jugoslawien gemeinhin, unter den sozialistischen Staaten, als der treuester Verbündeter gegolten hatte? Habe in der Literatur dazu auf die Schnelle nichts gefunden. MfG Seader 16:40, 14. Sep. 2011 (CEST)

Gleich mein erster Versuch bei Google: [[4]] --Špajdelj 16:45, 14. Sep. 2011 (CEST)

Also ich sehe das Google hier mehrmals die gleiche Quelle ausgibt. Eine Bachelor Thesis (Vergleichbar mit einer einfachen Seminararbeit eines Diplomstudiengangs) eines gewissen Damir Hajric. Dies gilt nicht wirklich als eine Quelle. Gibt es da noch mehr? MfG Seader 16:48, 14. Sep. 2011 (CEST)

Kannst du nicht googeln? Die Neue Politische Literatur von 2004 hat die Formulierung auch. --Φ 16:55, 14. Sep. 2011 (CEST)

Hierzu hat Google nur 5 Treffer. Und hiervon scheint nur eine Quelle brauchbar. Deine Quelle spricht davon das Tito sich als treuester Verbpndeter Stalins gab, nicht aber davon das Jugoslawien gemeinhin als treuester Verbündeter Moskaus galt. MfG Seader 17:00, 14. Sep. 2011 (CEST)

Ah ja, Tito war demnach Hausmeister oder der Präsident eines anderen Landes. Jetzt wird es mir doch zu blöd!--Špajdelj 17:16, 14. Sep. 2011 (CEST)

Naja eine geeignete Quelle habe ich ja dazu gefunden. Desweiteren habe ich den Abschnitt noch etwas ausgebaut. MfG Seader 03:08, 15. Sep. 2011 (CEST)

Jetzt sind zeitliche Abläufe durcheinander geraten. Der Artikel ist schlechter geworden, vor allem wegen der vielen Rechtschreibfehler.--Špajdelj 20:10, 15. Sep. 2011 (CEST)

Welche wurden durcheinander gebracht? Das kann man korrigieren. Schlechter? Nein. Rechtschreibfehler kann man auch korrigieren. Ich wunder mich gerade warum Du dies nicht gemacht hast anstatt hier so rumzunörgeln. MfG Seader 02:04, 16. Sep. 2011 (CEST)

Das ist Kritik und keine Nörgelei. Du hast den Artikel verschlechtert.--Špajdelj 21:43, 18. Sep. 2011 (CEST)

Wie Du meinst. Ich habe den Abschnitt jedenfalls, der Literatur entsprechend, ausgebaut. Seader 00:55, 19. Sep. 2011 (CEST)

Die Information mit der roten Armee und der Belgrader Operation habe ich rückgängig gemacht da durch die Formulierung und den vorhergehenden Satz die Aussage so verstanden wurde als ob die rote Armee Belgrad auch im Alleingang eingenommen hätte. Die Beteiligung anderer wurde dabei unterschlagen. MfG Seader 03:46, 19. Sep. 2011 (CEST)

Und jetzt unterschlägst du, dass die Rote Armee bei der Befreiung Belgrads beteiligt war. 70.000 Rotarmeeisten erhielten die Medaille „Für die Befreiung Belgrads“ (russ.: За освобождение Белграда) (gestiftet am 9. Juni 1945). Auch die jugoslawische Regierung verlieh später an 2.000 Soldaten und Offiziere Auszeichnungen. Komplette Geschichtsverdrehung.--Špajdelj 19:46, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ich unterschlage garnichts weil die Operation im Artikel nicht erwähnt wird. Hör bitte mit diesen albernen Unterstellungen auf. Wenn dann war Dein Edit geschichtsverdrehend da er einen falschen Eindruck erweckt hat. Ich habe schon mehrmals um mehr Vorsicht bei solchen Unterstellungen gebeten. Zuerst beschwerst Du Dich das ich Deine Edits korrigiere und nun beschwerst Du Dich das ich es nicht mehr mache sondern sie nur noch revertiere? Ich wollte es eigentlich Dir überlassen die Information einzubauen aber ok ich habe die Information nun in korrekter Form eingebaut. MfG Seader 04:20, 20. Sep. 2011 (CEST)

Nachdem du es vorher mehrere Male gelöscht hast.--Špajdelj 14:19, 20. Sep. 2011 (CEST)

Nachdem Du es mehrmals falsch reingesetzt hast. Du drehst Dich im Kreis. Es ist nicht meine Aufgabe Dein Lehrer zu sein. Bitte keine albernen Unterstellungen. MfG Seader 14:34, 20. Sep. 2011 (CEST)

Die albernen Unterstellungen weise ich entschieden zurück. Und unterlasse solche Anmaßungen wie anderer Lehrer zu sein. Problem ist, dass du dich selbst nicht einschätzen kannst. Finde mal eine wissenschaftlich auswertbare Quelle (außer eine der Partisanen), aus der hervorgeht, dass die Partisanen und nicht die Rote Armee die Stadt Belgrad befreit haben. Am 28. September 1944 begann die Offensive der sowjetischen Truppen. (Zu den sowjetischen Operationen vom 28. September bis zum 10.Oktober, siehe:M. M. Minasjan/ M. L. Altgowsen (u.a.): Die Geschichte des Großen Vaterländischen Krieges der Sowjetunion, Bd. 4, Berlin (Ost) 1965, S. 483-485) Das 68. Schützenkorps (Generalmajor A. S. Schkodunowitsch) überwand den Grenzfluss Timok und eroberte schnell Kobišnica. Denen schlossen sich dann Partisaneneinheiten und die bulgarische Armee an.--Špajdelj 16:26, 20. Sep. 2011 (CEST)

Ich denke Du weisst gerade selbst nicht was Du willst. Du setzt mehrmals rein das nur die rote Armee Belgrad alleine befreit hat, was nicht stimmt und ich daher revert habe. Dann beschwerst Du Dich das ich es ganz gelöscht habe anstatt es zu korrigieren und kommst mit albernen Unterstellungen ("Komplette Geschichtsverdrehung."). Dann meine ich nicht Dein Lehrer sein zu müssen (es also nicht korrigieren muss) und setze es korrekt rein, obwohl ich es Dir überlassen wollte und Du kommst dann mit der unsinnigen Unterstellung das ich mir Anmaße Dein Lehrer sein zu wollen. Lass es einfach gut sein, das hier führt eh zu nichts. Im Artikel ist es jetzt korrekt enthalten. MfG Seader 16:42, 20. Sep. 2011 (CEST)

Was ich auch noch interessant finde ist die Frage: Wieviele Einsätze ist die Royal Air Force denn insgesamt geflogen? MfG Seader 12:04, 20. Sep. 2011 (CEST)

Eine Quelle (Die Geschichte des Großen Vaterländischen Krieges der Sowjetunion) aus dem ehemaligen Ostblock der 1960er ist wohl kaum als eine seriöse Quelle anzusehen, nochdazu wenn man weiß, welche antititoistische Propaganda der UdSSR und ihre Verbündeten gesponnen haben! Soviel dazu! Uch weiß nicht was daran so schwer zu ist, einfach zu akzeptieren, dass sich YU mit Unterstützung der Allierten und der Roten Armee eben großteils selbst befreit hat, in jedem wissenschaftlich anerkannten Werk ist dies so vermerkt, jetzt da aus persönlichen antititoistisch-nationalistischen Gründen da künstlich keine Beteilung von Titos Partisanen bei der Befreiung YU vom Faschismus hinzuschreiben, zeigt nicht unbedingt wissenschaftliche Reife! Nochdazu wenn man die Rolle der Tschetniks derart verdreht, nicht wenige Tschetniks arbeiten mit den deutschen Besatzern sogar zusammen oder zeichneten sich durch besonders brutales Vorgehen gegen Kommunisten und Moslems aus, wie am Beispiel Kosta Pećanac deutlich erkennbar! Also da Schwarz-Weiß-Malerei im Stille von böse Partisanen, brave Tschetniks zu treiben, ist ebenfalls nicht unbedingt würdig für eine seriöse Enzyklopädie!--Benutzer:Dr. Manuel 13:26, 28. Sep. 2011 (CEST)

Wem fehlt denn da wohl die „wissenschaftliche Reife“? „…einfach zu akzeptieren, dass sich YU mit Unterstützung der Alliierten und der Roten Armee eben großteils selbst befreit hat“. Batschka und Banat (heute Serbien) wurden von der Roten Armee befreit. In Belgrad kämpften 70.000 Rotarmisten und 2.000 Partisanen gegen die deutsche Wehrmacht. Wissenschaftliche Reife? Oben habe ich geschrieben: „In Serbien kämpften Mihajlovics Tschetniks gegen die Wehrmacht und gegen die Partisanen.“ „Brave Tschetniks??“

„…da aus persönlichen antititoistisch-nationalistischen Gründen (was für ein Schmarren!) da künstlich keine Beteilung von Titos Partisanen bei der Befreiung YU vom Faschismus hinzuschreiben, zeigt nicht unbedingt wissenschaftliche Reife!

Wer behauptet, dass Partisanen nicht an der „Befreiung Belgrads“ beteiligt waren?. Zur Erinnerung noch einmal mein Beitrag vom 6. Sep. 2011, 16:46: Mal abgesehen davon, dass ein Großteil der jugoslawischen Bevölkerung die Zwangsumsiedlungen, Enteignungen, Liquidierungen von Zivilisten umstandslos ohne irgendwelche Gerichtsverfahren.und Massenexekutionen von serbischen, kroatischen und slowenischen Verbänden durch die Partisanen nicht als Befreiung empfinden konnten, ist in der Geschichtswissenschaft bis heute umstritten, wer denn Jugoslawien vom Nationalsozialismus befreit hat. Der Umschwung in Rumänien gewährte der Roten Armee ungehinderten Zugang zur jugoslawischen Grenze. Die Vojvodina (Banat und Batschka) wurde ausschließlich von der Roten Armee eingenommen. In Serbien kämpften Mihajlovics Tschetniks gegen die Wehrmacht und gegen die Partisanen. Die Kapitulation und der damit eingehende Rückzug Italiens bescherte den Partisanen über Nacht Waffen und Gerät von über 200000 Mann, mehr als sie zunächst bedienen konnten. Die Hauptlast trugen jedoch die Alliierten mit ihren Luftangriffen, z.B. im Mai 1944, “allein in einer Woche über 1000 alliierte Einsätze aus der Luft gegen Ziele, die mit dem deutschen Angriff zusammenhingen.“ In jedem Dorf der Vojvodina ist das Abrücken der Deutschen Wehrmacht und die Übernahme durch die Rote Armee in der Ortsschreibung festgehalten worden. Nur durfte darüber ebenso wenig gesprochen werden wie über die politischen Gefangenen während der Zeit des Titoismus´. Vielleicht lest ihr mal was von Rainer Mennel - Professor für politische Geographie - in seinem Werk: Der Balkan, Einfluß- und Interessensphären, Biblio Verlag Osnabrück, 1999.--Špajdelj 19:37, 29. Sep. 2011 (CEST)

Hm ich lese da ja schonwieder meinen Namen, in Deinen Kommentaren. Kannst es wohl nicht lassen. MfG Seader 00:50, 30. Sep. 2011 (CEST)

Hier geht es um die Beiträge weiter oben, nur um diese.--Špajdelj 11:33, 30. Sep. 2011 (CEST)

Naja aus deinen Kommentaren lese ich eine klare Abneigung gegen Tito, den Titoismus und seinen Partisanen und eine klare Parteinahme für die Tschetniks, den "Supertschetnik" Kosta Pećanac hast wohl vergessen, toller Widerstandskämpfer, der sogar mit den Besatzern zusammenrabeitet, auch dein ach so toller Mihajlovic hat zeitweise mit den Nazis paktiert, soviel dazu! Erklär' mir mal folgendes, wenn großteils, wie du behauptest, die Rote Armee zur Befreiung YUs beigetragen hat, wieso konnte sich dann Tito so erfolgreich gegen Stalin und seinem Machtbereich, sprich den Ostblock durchsetzen und einen eigenen Weg gehen. Nach deiner Logik, wäre YU ebenso ein Vasall Moskaus geworden, wie die übrigen Ostblock-Staaten! Allein schon diese Tatsache führte deine These ad absurdum!--Benutzer:Dr. Manuel 14:27, 30. Sep. 2011 (CEST)

eine klare Parteinahme für die Tschetniks?? Da hast du den falschen Artikel gelesen. Abneigung für Titoismus? – Nein, trotzdem muss festgehalten werden, dass es unter Tito politische Gefangene gegeben hat. Abneigung für Partisanen? – Ja, wer aus Jugoslawien hat die nicht, außer denen, die Häuser Wohnungen und Studienplätze bekamen? Jasenovac ist eine Schande in der kroatischen Geschichte, Bleiburg die Schande in der jugoslawischen Partisanengeschichte. Die ganze jugoslawische Geschichte war auf Lügen aufgebaut, auch wenn es in YU mehr Freiheiten als in anderen kommunistischen Ländern gab. Zur Roten Armee. Jugoslawien galt als treuester Verbündeter der SU. Zunächst mussten mal die Nachbarländer, wie Ungarn und Bulgarien „befriedet“ bzw. für den Kommunismus gewonnen werden. Außerdem war Jugoslawien das einzige Bruderland, welches keine unmittelbare Grenze mit der SU hatte.--Špajdelj 15:45, 30. Sep. 2011 (CEST)

Falsch, Bulgarien und Albanien (bis 1968) hatten auch keine direkte Grenze mit der SU und wurden trotzdem Vasallen Moskaus! Bis 1948 war YU eng mit der SU verbunden, ja das stimmt, danach kam es allerdings zum vollständigen Bruch! Stalin sagte sogar einmal gegenüber Titos Sonderweg: "Das Schicksal Trotzkis ist lehrreich!", er drohte im also offen mit Mord! Also kann mal wohl kaum YU als Bruderland der SU bezeichnen! Immerhin gelang es Tito den Nationalismus zu bekämpfen (40 Jahre Friede, danach nur Mord und Totschlag), einen hohen Sozialstaat zu schaffen und YU international bekannt zu machen! Das es eine Diktatur war stimmt, aber immerhin eine sehr milde, Tito hat seinen Leuten Reisefreiheit gewährt und sie nicht eingesperrt wie beispielsweise die DDR, selbst der krisenreiche Kosovo genoß unter Tito Autonomie! Also da YU mit der CSSR oder Ungarn zu vergleichen halte ich schon für sehr, sehr übertrieben, wenn nicht sogar falsch!--Benutzer:Dr. Manuel 16:52, 30. Sep. 2011 (CEST)

Aber nein! Würdest du meinen letzten Beitrag noch einmal lesen? Bulgarien war über das Schwarze Meer jederzeit von der Schwarzmeerflotte zu erreichen. Albanien war eher ein Vasall Chinas. Hätte Stalin geahnt, dass Tito einmal mit ihm brechen würde, hätte er seine Truppen nicht aus Jugoslawien abgezogen. Bruderland und treuester Verbündeter war YU bis 1948, also bis zum Bruch mit Stalin. Da sollte es keine Unstimmigkeiten geben. Ich vergleiche Jugoslawien auch nicht mit der CSSR. Reisefreiheit gab es in YU übrigens erst ab 1967.--Špajdelj 17:39, 30. Sep. 2011 (CEST)

totalitär und stalinistisch

Dass Titos Regime der „totalitären 
Versuchug nachgegeben“ hätte und „selbst 
in 
stalinistischer 
Manier
 zu 
handeln 
bereit 
war“, sind Wertungen. Sie verstoßen gegen WP:NPOV und können so nicht im Artikel stehen bleiben. Entweder werden sie relevanten Quellen zugewiesen („Nach Ansicht des Historikers Radovan Znanostschew …“, sowas in der Art) oder sie werden entfernt. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 22:05, 21. Jan. 2013 (CET)

Sehe ich genauso, Titoismus mit dem verbrecherischen Stalinismus gleichzusetzen ist schon ein starkes Stück und stammt wohl aus eher nationalistisch-antijugoslawistischen Kreisen. Außerdem wer ist eigentlich Radovan Znanostschew???--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 15:28, 26. Jan. 2013 (CET)

Den hab ich mir ausgedacht, um ein Beispiel zu haben. Sollte ein bisschen nach Wissenschaft klingen. --Φ (Diskussion) 19:23, 26. Jan. 2013 (CET)

„ein starkes Stück und stammt wohl aus eher nationalistisch-antijugoslawistischen Kreisen“. Nach dem Motto: Wer nicht für uns ist, ist gegen uns. Bestimmst du, was antijugoslawisch ist? Waren die zigtausende politischen Gefangenen (darunter Milovan Djilas) keine Jugoslawen?--Špajdelj (Diskussion) 20:43, 26. Jan. 2013 (CET)

@phi. „Damit zeigte
 die
 jugoslawische
 Staatsführung, dass
 sie
 in
 der
 Abwehr 
des
 „Stalinismus“
 und zum
 Zwecke
 des
 eigenen
 Machterhalts
 selbst zu 
handeln bereit war“. Genau! In den anderen Satellitenstaaten wäre so ein Handeln nie möglich gewesen. Gruß--Špajdelj (Diskussion) 20:45, 26. Jan. 2013 (CET)

Nach dem Bruch war Jugoslawien doch gar kein Satellitenstaat mehr. Der Satz kann ersatzlos gestrichen bleiben, es fehlt keine Information. Grüße, --Φ (Diskussion) 20:47, 26. Jan. 2013 (CET)

Eben, weil es handeln konnte und gehandelt hat. Gruß--Špajdelj (Diskussion) 21:39, 26. Jan. 2013 (CET)

Und das steht ja schon vorher im Artikel. Mit den Gewalttaten gegen Stalinisten hat diese Unabhängigkeit nichts zu tun. Oder gibt es dafür eine wissenschaftliche Quelle? --Φ (Diskussion) 21:48, 26. Jan. 2013 (CET)

Ich sage ja nicht, dass Tito ein Heiliger war, ihn aber mit Stalin zu vergleichen, halte ich doch für sehr, sehr fragwürdig. Nochdazu wo sich beide Ideologien so derart unterscheiden, Stalin hat jeden umgebracht, der nicht seiner Meinung war, Tito ließ begrenzte Diskussionen zu, Stalin hat die Menschen eingesperrt, bei Tito gab es Reisefreiheit, Stalin betrieb eine beinharte Russifizierungspolitik, Tito war auf Nationaliätenausgleich bedacht, selbst die Kosovo genoß unter Tito weitgehende Autonomie. Auch wirtschaftlich stand Tito-YU weit besser da als die SU und die übrigen Ostblock-Staaten, ja zeitweise selbst besser als die NATO-Länder Griechenland und Türkei. Ich kenne viele Menschen aus die ehemaligen YU, die meisten haben mir immer wieder gesagt, dass es unter Tito besser war, als heute! Soviel dazu!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 16:06, 27. Jan. 2013 (CET)

Auf jeden Fall sieht das doch sehr nach WP:TF aus. MfG Seader (Diskussion) 21:25, 30. Jan. 2013 (CET)

Das titoistische Regime war zwar frei von exzessiven Staatsterror, war aber dennoch ein repressiver autoritär bis totalitärer Staat, vor der Entmachtung der Geheimpolizei durch Tito war Jugoslawien auch ein musterhafter Polizei- und Überwachungsstaat.--95.114.42.98 17:48, 21. Aug. 2015 (CEST)

"bestens bequellt"?

Die Einleitung des Artikels soll nach WP:WSIGA eine Zusammenfassung der wesentlichen Artikelinhalte liefern. Einzelnachweise sind daher dort unnötig. Wörterbücher sind keine zuverlässigen Informationsquellen zum Thema. Wenn Benutzer:Modzzak möchte, dass der Titoismus als ein Nationalkommunismus bezeichnet wird, soll er das auf der Grundlage wissenschaftlicher Literatur zum Thema im Artikeltext einarbeiten, dann kann das ggf. auch in der Einleitung erwähnt werden. Vorher nicht. --Φ (Diskussion) 09:51, 28. Mär. 2014 (CET)

In den eingefügten Quellen (Britannica, Duden etc.) steht dies aber so. Laut Phi keine zuverlässigen Informationsquellen? --Modzzak (Diskussion) 10:08, 28. Mär. 2014 (CET)

Lies doch bitte mal WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?.

Es kann ja sein, dass es stimmt. Dann muss es, bevor es in die Artikelzusammenfassung kommt, doch im Artikel erläutert werden, und zwar auf der Grundlage aktueller anerkannter wissenschaftlicher Fachliteratur zum Thema. Ich fände es gut, wenn du das übernehmen würdest. Einfach nur Begriffe aus dem Duden abzuschreiben und kontextfrei in Artikel zu hauen ist keine Verbesserung.

Diskussionsbeiträge werden nach WP:DS per Doppelpunkt immer eine Stelle weiter nach rchts eingerückt als der Beitrag, auf den sie sich beziehen. Ich hab das mal für dich nachgeholt. Gruß, --Φ (Diskussion) 10:17, 28. Mär. 2014 (CET)

1949

Entlang der jugoslawischen Grenzen wurden sowjetische Truppen zusammengezogen - entlang welcher Grenzen ? --129.187.244.28 11:37, 29. Aug. 2014 (CEST)

Titotismus- Ständestaatliche Ideologie?

Laut dem Religions- und Kirchenkritiker Karlheinz Deschner trug die titoistische Wirtschaftskonzeption ausgeprägt ständestaatliche Züge und besaß starke Parallelen zum autoritären Korporvativismus der semi-faschistischen Regime in Österreich, Portugal und Spanien. Im Übrigen kam in der titoistischen Ideologie der Bauernschaft und nicht dem urbanen Industrie-Proletariat die Rolle der revolutionären Klasse zu, was sich ebenfalls in der soziostrukturellen Zusammensetzung der Mitgliedschaft der kommunistischen Staatspartei sowie allen staatlichen und Partei-Institutionen und- organisationen niederschlug.--95.114.42.98 17:44, 21. Aug. 2015 (CEST)

Sozialistische Marktwirtschaft

Im Absatz: Liberalisierung in Politik und Wirtschaft steht folgender Satz:

In ökonomischer Hinsicht orientierte sich der Titoismus an der sozialistischen Marktwirtschaft, was die Errichtung privater Klein- und Familienbetriebe ermöglichte.

In dem verlinkten Artikel zur sozialistischen Marktwirtschaft steht, dass Deng Xiaoping seine Reformen diesbezüglich im Jahre 1978 begonnen hatte. Tito war bereits 1980 tot! Wie konnte sich ein System an einem anderen orientieren, das zu dem Zeitpunkt noch gar nicht existiert hat!?

Vielmehr müsste die Urheberschaft des Begriffs "Sozialistische Marktwirtschaft" Tito und nicht Deng Xiaoping zugeschrieben werden, wenn man von der Ähnlichkeit der Systeme ausgeht. (nicht signierter Beitrag von 46.59.131.239 (Diskussion) )

Lies doch erst einmal bitte den Artikel Sozialistische Marktwirtschaft, insbesondere den Abschnitt Weitere Beispiele für sozialistische Marktwirtschaften, und welches weitere Beispiel findest du dort? Titos Jugoslawien. Na bitte, geht doch. MfG, --Φ (Diskussion) 22:24, 3. Nov. 2015 (CET)

Ja, wird dort erwähnt, aber der Kontext ist dennoch aufgrund der Darstellung nicht offensichtlich.

Unter Beschreibung steht der Satz:

Die Sozialistische Marktwirtschaft ist ein Konzept, das zuerst von Deng Xiaoping im Zuge einer Integration des Marktes in eine Planwirtschaft in der Volksrepublik China konstruiert wurde und welches später in Vietnam ähnlich wiederholt wurde.

Stimmt das denn? Ich finde nicht, dass das so geht! (nicht signierter Beitrag von 2A02:2028:810:4101:71D3:2033:9938:6E57 (Diskussion | Beiträge) 07:03, 4. Nov. 2015 (CET)) Beschreibung Sozialistische Marktwirtschaft (nicht signierter Beitrag von 141.91.240.141 (Diskussion) 12:09, 4. Nov. 2015 (CET))

Ob das, was in einem anderen Artikel steht, stimmt, klärst du bitte auf der Diskussionsseite dieses anderen Artikels. Hier erledigt. Mfg, --Φ (Diskussion) 14:34, 4. Nov. 2015 (CET)

So, kann man sich da auch rauswinden, ja. Aber irgendwie hängt das ja doch zusammen, denn mann müsste den Zusammenhang auch in diesem Artikel erwähnen. (nicht signierter Beitrag von 141.91.240.141 (Diskussion) 14:59, 4. Nov. 2015 (CET))

Das hat mit Herauswinden nichts zu tun. Hier ist nur einfach der falsche Ort für die Diskussion, weil garantiert nur eine Minderheit jener, die den Artikel Sozialistische Marktwirtschaft beobachten, auch hier vorbeischauen. -- j.budissin^+/- 20:03, 4. Nov. 2015 (CET)

Änderungen der Einleitung

Hallo Phi! Du hast hier eine Änderung meiner Bearbeitung vorgenommen, mit der Begründung: Details zu Verfassungen und Einzelnachweise gehören nicht in die Einleitung

Der dadurch wiederhergestellte Einleitungstext:

„Als Titoismus wird das realsozialistische System Jugoslawiens zwischen 1948 und 1980, dem Todesjahr von Marschall Josip Broz Tito bezeichnet. Der Titoismus entstand 1948 in Auseinandersetzung mit der Sowjetunion und verstand sich als Gegenentwurf zu deren damaliger Ideologie und Herrschaftspraxis, dem Stalinismus.“

Dieser ist aus verschiedenen Gründen nicht korrekt.

1. Der sog. Titoismus wurde v.a. in der ausländischen/westlichen Literatur so bezeichnet, während die jugoslawische Literatur meist schlicht vom Sozialismus sprach, welcher eine spezifisch jugoslawische Ausrichtung hat, deswegen ist die ergänzende Bezeichnung Jugoslawischer Sozialismus in der Einleitung durchaus angebracht. (Ref u.a.: Grandits, Hannes / Sundhaussen, Holm (Hrsg.), Jugoslawien in den 1960er Jahren: auf dem Weg zu einem (a)normalen Staat?, Wiesbaden 2013: Harrassowitz)
2. Diese Form der politischen Ausrichtung, also der Titoismus, hat lange vor 1948 eingesetzt und wurde noch lange nach 1980 fortgesetzt.
3. Der Titoismus entstand nicht primär in der Auseinandersetzung mit der SU sonder vielmehr auf der Grundlage eines Selbstbefreiungsmythos und der staatlichen Einigung, als Reaktion auf den Bürgerkrieg. (Ref u.a. Halder, Marc: Der Titokult: charismatische Herrschaft im sozialistischen Jugoslawien, München 2013: Oldenbourg

OK, dass Du die Verfassungen verschoben hast ist letztlich nachvollziehbar, da die Einleitung lediglich eine Kurzübersicht über den Artikelinhalt darstellen soll. Im weiteren Verlauf, wenn die Entwicklung des jugoslawischen Sozialismus etwas detaillierter dargestellt wird, sollte der Absatz aber wieder in die Einleitung. Die verfassungsmäßige Entwicklung ab 1946 ist nämlich, neben den unveränderten Leitprinzipien, konstitutiv für den Titoismus.

Zur Illustration des Titoismus halte ich persönlich das Staatswappen der SFRJ für besser als dieses grobpixelige Bild von Josip Broz. Is aber wohl Geschmackssache.

In der Erwartung guter Zusammenarbeit

Tata --Schwarz7201 (Diskussion) 19:57, 18. Sep. 2016 (CEST)

Die von dir kritisierten Punkte betreffen doch deine Einleitung genauso wie die von mir wieder hergestellte, oder? Insofern verstehe ich deine Kritik nicht.

Das der Titoismus, wie der name schon sagt, auf einem heftigen Personenkult basierte, halte ich das Porträtdes verehrten Marschalls zur Artikeleröffnung für überaus geeignet. MfG, --Φ (Diskussion) 20:46, 18. Sep. 2016 (CEST)

Nicht ganz, denn mein Einleitungstext lautete:

„Als Titoismus beziehungsweise „Jugoslawischer Sozialismus“ wird das realsozialistische System Jugoslawiens bezeichnet. Der Titoismus verstand sich als Gegenentwurf zur Ideologie und Herrschaftspraxis des Stalinismus.“

Ein Bild des Marschalls gehört auf jeden Fall in den Artikel, aber wie dargestellt ist der Personenkult lediglich ein Aspekt und der Name Titoismus eine Fremdzuschreibung. Das Wappen hingegen verdeutlicht gleich mehrere grundlegende Aspekte des politischen Systems im damaligen Jugoslawien, nämlich den Sozialismus (Stern), den eigenen Weg (das Datum) sowie die Brüderlichkeit und Einheit (Fackeln).

Grüßle --Schwarz7201 (Diskussion) 21:23, 18. Sep. 2016 (CEST)

P.S.: Selbstverständlich Räume ich ein, dass der Personenkult ein recht maßgeblicher Teil des Systems war, aber dafür hat er ja auch einen eigenen Absatz, wo ein Bild besser platziert wäre. --Schwarz7201 (Diskussion) 21:26, 18. Sep. 2016 (CEST)

Vorschläge

Wenn niemand begründete Einwände hat, schlage ich folgende vorläufige Änderungen vor:

1. Ich stelle meine Einleitung (S.o.) wieder her, allerdings ohne die Ausführungen zur Entwicklung der Verfassungen, die vorerst im separaten Absatz unter Elemente verbleiben.
2. Als oberes Bild füge ich das Staatswappen der SFRJ ein, mit der Erläuterung der Elemente, im Bezug zum Titoismus.
3. Ich gruppiere den Absatz Elementevor den Absatz Bruch mit der Sowjetunion.
4. Ich ändere die Überschrift Verfassungen in Grundprinzipien und stelle die drei unveränderten, konstitutiven Prinzipien wieder als Stichpunkte (ohne Nummerierung) heraus.
5. Ich stelle dieses Bild von Josip Broz im Absatz zum Personenkult ein.

Diese Einteilung wird zunächst einmal den Lesefluss etwas bessern, weil der Leser zunächst einmal einen Überblick über den Gesamtkomplex Titoismus erhält, bevor auf Einzelaspekte (hier zunächst einmal nur der Bruch mit der SU) eingegangen wird. Im weiteren Verlauf habe ich vor den Artikel um Ausführungen zur Entwicklung (also einsetzend bereits vor dem Bruch mit der SU) zu erweitern sowie Erklärungen zu den einzelnen Elementen anzubringen.

Mit kollegialen Grüßen --Schwarz7201 (Diskussion) 02:01, 19. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Schwarz7201,

Marschall Tito nicht in der Einleitung zu erwähnen, scheint mir wenig sinnvoll.

Das Staatswappen finde ich als Einleitungsbild aus den bereits erwähnten Gründen nicht geeignet.

Der Abschnitt Verfassungen bzw. Grundprinzipien müsste bitte mit seriöser Sekundärliteratur belegt und entPOVt werden: Dass Brüderlichkeit ein dauernder Grundsatz des Titoismus gewesen wäre, sehen ja wohl nicht alle so, oder?

MfG, --Φ (Diskussion) 07:56, 19. Sep. 2016 (CEST)

@Phi: Ja, da hast Du durchaus recht, der Marschall gehört in die Einleitung, was nichts an der Tatsache ändert, dass der derzeitige Einleitungstext sachlich falsch ist - aus erwähnten Gründen (s.o.). Über das Bild ließe sich, wie ebenfalls erwähnt, reden. Da der Absatz, derzeitig mit Verfassungen betitelt, ja eigentlich für die Einleitung gedacht war, ist er auch nicht referenziert, selbstverständlich mit seriöser Sekundärliteratur. Das Brüderlichkeit nunmal eines der Grundprinzipien war, geht aus sämtlichen der erwähnten Verfassungen hervor sowie aus der gesamten wissenschaftlichen Literatur zu dieser Thematik. Und <Achtung POV!!!> Das System hat es immerhin geschafft, dass die verschiedenen Völker und Bevölkerungsgruppen über 40 Jahre an einem Strang gezogen haben... Was nach seinem Ende passiert ist, kann man, ebenfalls in sehr seriöser Fachliteratur, nachlesen.

Wie dem auch sei, an konstruktiver Zusammenarbeit bist Du offensichtlich nicht interessiert, sondern nur an ellenlangen Diskussionen und dem Durchsetzen Deiner Ansichten. Diese Verhaltensweise fiel mir in einem anderen Artikel an Dir schon einmal auf und wenn man dem einen oder anderen Link auf Deiner Disk folgt spricht das Bände. Ich für meinen Teil habe weder Zeit noch Lust solche Spielchen mitzumachen. Daher ziehe ich mich von diesem Artikel zurück und überlasse Dir das Feld. Viel Spaß!

@Alle anderen: Ich habe genug Fachliteratur hier zum Thema und werte sie sowieso aus. Dabei handelt es sich um Literatur, die sowohl die Vorgeschichte als auch Einzelheiten beinhaltet. Wenn jemand also Interesse an der Thematik hat, kann er sich gerne bei mir melden, entweder auf meiner Seite oder per Mail.

Grüße und Tata --Schwarz7201 (Diskussion) 15:19, 19. Sep. 2016 (CEST)

Ich weiß nicht, warum ich mir hier vorhalten lassen muss, an konstruktiver Zusammenarbeit nicht interessiert zu sein. Und was Tata bedeuten soll, weiß ich auch ncht. Dudu, --Φ (Diskussion) 15:24, 19. Sep. 2016 (CEST)

Du musst Dir hier und nirgends irgendetwas vorhalten lassen und von mir schon ein mal garnicht. Da Du also über umfangreicheres Wissen in der Thematik zu verfügen scheinst als ich es bieten kann, erwarte ich mit Spannung Deinen Ausbau des Artikels. Ich stehe Dir dabei gern zur Seite und bringe mich gern konstruktiv ein - selbstverständlich in Absprache mit Dir. Ich bin gerne bereit noch etwas von Dir zu lernen.Tata bis dahin! --Schwarz7201 (Diskussion) 16:23, 19. Sep. 2016 (CEST)

Wie kommst du denn darauf, dass ich „umfangreicheres Wissen“ hätte, lieber Schwarz7201? Habe ich das je behauptet? Was unterstellst du mir denn?

Um in ein konstruktives Gespräch zu kommen, ist es vielleicht nützlich, die beiden Versionen der Einleitung miteinander zu vergleichen. Dies ist deine: Als Titoismus beziehungsweise „Jugoslawischer Sozialismus“ wird das realsozialistische System Jugoslawiens bezeichnet. Der Titoismus verstand sich als Gegenentwurf zur Ideologie und Herrschaftspraxis des Stalinismus.Der Namensgeber Marschall Josip Broz Tito regierte in Jugoslawien über 37 Jahre. … (Dass die Verfassungen später kommen sollen, hast du ja konzediert, das lass ich also weg).

Und hier ist die derzeitige: Als Titoismus wird das realsozialistische System Jugoslawiens zwischen 1948 und 1980, dem Todesjahr von Marschall Josip Broz Tito bezeichnet. Der Titoismus entstand 1948 in Auseinandersetzung mit der Sowjetunion und verstand sich als Gegenentwurf zu deren damaliger Ideologie und Herrschaftspraxis, dem Stalinismus.

Die einzigen Unterschiede betreffen die Erwähnung des Staatsnamens (mE überflüssig) und die Jahreszahlen, die mE enzyklopädisch angemessener sind als die zeitliche Dauer. Wenn die jetzige Version „sachlich falsch“ sein soll, dann ist es die von dir eingepflegte genauso.

Oder diskutieren wir hier aneinander vorbei? Dutzi-dutzi, dein --Φ (Diskussion) 16:41, 19. Sep. 2016 (CEST)

Deine ganze Argumentation deutet darauf hin, dass Du anscheinend über großes Fachwissen zu verfügen scheinst. Ist dem denn nicht so? Ich verweise nochmals auf meine ersten Ausführungen in der Sache insbesondere die Punkte 1 bis 3. Ansonsten ist hier von meiner Seite aus zunächst alles gesagt . EOD sowie Tata und kollegiale Grüße --Schwarz7201 (Diskussion) 17:06, 19. Sep. 2016 (CEST)

Unterstellungen, Anwürfe und Diskussionsbeiträge, die mit dem eigenen Textvorschlag nichts zu tun haben. Wenn mehr von dir nicht kommt, lassen wir's vielleicht wirklich besser. Schade. --Φ (Diskussion) 17:12, 19. Sep. 2016 (CEST)

Begriff

Interessant ist die Geschichte des Begriffs Titoismus, die in diesem Artikel gar nicht beleuchtet wird. Ob es hier realsozialistische (was immer auch damit genau gemeint ist, sei dahingestellt) Elemente gibt, ist eher ein unbedeutender Nebenschauplatz. Das politische System ist jedenfalls ein Sozialismus ganz eigener Prägung, der sowohl von den ideologischen Grundlagen als auch in der realen Umsetzung einzigartig ist. Bis dahin... --Schwarz7201 (Diskussion) 17:22, 21. Sep. 2016 (CEST)

Begriff II.

M. E. ist der Begriff Titoismus als negative Kampfbezeichnung für politische Gegner in stalinistischen Schauprozessen entstanden. Z.B wurden László Rajk und viele Mitverfolgte in den Prozessen, die Stalins Schergen gegen sie anstrengten, des „Titoismus“ beschuldigt. Da bedeutete das Wort die Übernahme stalinkritischer Positionen und Widerstand gegen die Poltik der SU. Hier im Artikel wird das Schimpfwort einfach übernommen. Ich kenne statt Titoismus eher die Bezeichnung Sonderweg Jugoslawiens. Üblich ist auch menschlicher Sozialismus. Vielleicht haben wir ja ein Lemma dafür. Es wäre schön, wenn mal jemand auf meine Bedenken eingeht, die ich zum ersten Mal am 26. März äußerte. --Nordlicht3 (Diskussion) 23:01, 9. Mai 2021 (CEST)

PS: Ich habe einen „Überarbeiten-Baustein" gesetzt.

Also ich kenne den Begriff eher als positive Alternative zum sowjetischen Marxismus-Leninismus, liegt wahrscheinlich, weil ich im Westen aufgewachsen bin. Oftmals wurde es auch mit dem Trotzkismus kombiniert, also "trotzkistisch-titoistische Verschwörer". Manche nennen es auch "jugoslawischer Sozialismus", "Sozialismus mit menschlichem Antlitz" kommt aus der CSSR und dem Prager Frühling.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 15:35, 10. Mai 2021 (CEST)

Hermann Weber schreibt in dem im Lemma angegebenen Aufsatz „1948 wurde dann neben dem Trotzkismus noch der "Titoismus" als feindliche Abweichung erfunden.“ „Feindliche Abweichler" wurden als Titoisten oder „Tito-Clique" beschimpft, wie Kurt Hager in seinem Vorwort in seinem Vorwort zu der deutschen Fassung des Prozessprotokolls gegen Laszlo Rajk, die 1949 in Berlin erschien. Damit ist das Entstehen des Wortes Titoismus beschrieben. Ich kenne allerdings nicht den Beitrag von Ulam in Kernigs Sowjetsystem und demokratische Gesellschaft. Gruß --Nordlicht3 (Diskussion) 01:29, 12. Mai 2021 (CEST)

Marxismus-Leninismus

Dafür, dass der Titoismus auf dem Marxismus-Leninismus aufbaute und keinen Gegenentwurf dazu darstellte, gibt es vielfältige Quellen, ich nenne nur mal Iring Fetscher: Von Marx zur Sowjetideologie. Darstellung, Kritik und Dokumentation des sowjetischen, jugoslawischen und chinesischen Marxismus. Diesterweg, Frankfurt am Main/Berlin/München 1972. Gewiss hat es da eine Wandlung gegegen, bekanntlich sagte sich Tito ja von Väterchen Stalin los. Das wäre im Artikel aber differenziert darzustellen. Dass der Titoismus ohne Einschränkung ein Gegenentwurf zum Marxismus-Leninismus gewesen wäre, lässt sich nicht behaupten. In die Zusammenfassung des Artikels gehört es daher nicht, und ohne Autor, Titel, Seitenzahl schon gar nicht. MfG --Φ (Diskussion) 12:43, 10. Mai 2021 (CEST)

Der Titoismus war ein Gegenentwurf zum Sowjetmarxismus und der Sowjetmarxismus wurde als Marxismus-Leninismus bezeichnet, Sie verwechseln hier Leninismus mit Marxismus-Leninismus, WARUM wohl gibt es sogar zwei Wikipedia-Artikel? Tito wurde permanent Verrat am Marxismus-Leninismus vorgeworfen.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 13:49, 10. Mai 2021 (CEST)

Das wäre nicht möglich gewesen, wenn er nicht als Marxist-Leninist gestartet wäre. Adenauer oder Eisenhower wurde ein solcher Verrat nie vorgeworfen. --Φ (Diskussion) 13:55, 10. Mai 2021 (CEST)

Gestartet heißt nicht, dass man dann bis zum Ende einer ist. Wolfgang Leonard ist auch als Stalinist gestartet, ist er das auch jetzt noch für Sie? Nochmal, Sie verwechseln Leninismus mit Marxismus-Leninismus, übrigens eine Stalinsche Wortschöpfung, die Totzkisten bezeichnen sich übrigens auch als Leninisten aber NIE als Marxisten-Lenisten. Seit 1948 kann man Tito nicht mehr als Marxist-Leninist bezeichnen.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 15:06, 10. Mai 2021 (CEST)

Vorher aber schon. --Φ (Diskussion) 15:21, 10. Mai 2021 (CEST)

Bis 1948 ja, dann nicht mehr, also wss machen wir da jetzt? Vergleichen Sie mit Leonard! Ab 1948 war der Titoismus klar gegen die sowjetischen Marxismus-Leninimus gerichtet und nicht nur gegen den Stalinismus, auch wenn es unter Chruschtschow vorübergehnd eine Annäherung gab, unter Breschnew ging man dann wieder auf Konfrontation, Tito hat wiederholt das Sowjetsystem kritisiert und auch den Einmarsch der Warschauer-Pakt-Staaten in die CSSR 1968 extrem scharf verurteilt. All das rechtfertigt kaum, Tito dem Marxismus-Leninismus zuzurechnen, ja selbst beim Leninismus gibt es massive Abweichung, da Tito klar Lenin Partei-Organisationssstruktur ablehnte (Partei neuen Typs).--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 15:29, 10. Mai 2021 (CEST)

Bring Quellen bei, die explizit schreiben, dass sich der Titoismus (sofern das nicht nur eine denunzierende Bezeichnungder Stalinisten war) als Gegenentwurf zum Marxismus-Leninismus verstand. In dem von dir verlinkten band von Hederer/Keßler finde ich das so nicht. Dann schreib es belegt in den Artikeltext, und wenn es dann dort einen wesentlichen Aspekt darstellt, kann es ins Intro.

Einstweilen finde ich es in Ordnung so, wie es ist. Gruß --Φ (Diskussion) 18:59, 10. Mai 2021 (CEST)

Bei allem guten Willen, aber es wird sich kein Beleg finden, in dem insbesondere Tito selbst sich vom Marxismus-Leninismus distanziert oder gar sein Modell zum "Gegenentwurf" erklärt. Die Mühe kann man sich sparen. --j.budissin^+/- 00:12, 11. Mai 2021 (CEST)

Tito distanzierte ich ganz klar von der "Sowjetideologie" wie er es nannte und was war diese Swojetideologie? Ja selbst von Lenin distanzierte es sich in einem Punkten!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 10:05, 17. Mai 2021 (CEST)

Dann würde ich vorschlagen, dass du einfach mal entsprechende Aufsätze oder Reden von Tito anführst, in denen er sich vom Marxismus-Leninismus distanziert. Wir haben ja immer noch keine ordentliche Diskussionsgrundlage hier. --j.budissin^+/- 10:45, 17. Mai 2021 (CEST)

Er distanzierte ich von der "Sowjetideologie" und noch mal, was WAR diese Sowjetideologie? Und keine Angst, ich bin auf der Suche nach geeigneten Quellen.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 12:12, 17. Mai 2021 (CEST)

„Marxismus-Leninismus“ gab es nicht nur in der UdSSR, sondern u.a. auch in der VR China und Albanien. - Thylacin (Diskussion) 10:11, 17. Mai 2021 (CEST)

In China war die herrschende Ideologie bis 1976 eigentlich der Maoismus, ein an die chinesischen Verhältnisse angepasster Stalinismus, Albanien hatte drei Ideologien, zuerst den Stalinismus, dann auch den Maoismus und dann ab 1976 einen albanischen Neostalinismus. Die UdSSR behielt sich aber immer vor, das Monopol über die Interpredation des ML zu haben, deshalb kam es ja nach Stalins Tod zum chinesisch-sowjetischen Zerwürfnis, der ironischerweise die VR China Richtung USA trieb (Nixons China-Besuch).--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 12:10, 17. Mai 2021 (CEST)