Diskussion:Tocharer/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Tocharer/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Tocharer/Archiv#Thema_1

Kleine Fehler

Erst einmal ein Dank an Benutzer:Alexander.stohr, der sich die Mühe gemacht hat, den Artikel etwas aufzuarbeiten. Es sind noch einige kleine Fehler enthalten, die ich in den nächsten Tagen korrigieren werde:

• Verbindung von Tadschiken (der Name "Tacikler" wurde zum ersten Mal vom türkischen Gelehrten Mehmut von Kashgar in seinem "Wörterbuch der Turksprache" verwendet) zu "Ta-Yüe-Tschi" ist nur eine Theorie; aber die Tadschiken sind nicht Nachkommen der Kuschanen. Man vermutet nur, dass die Perser in Zentralasien von den Türken "Tacik" genannt wurden, weil sie vom Aussehen her den indoeuropäischen Tochaerern (chines./turko-mong.: "Ta-Yüe-Chi"), die die Türken ja kannten, sehr ähnlich waren.
• Die Tadschiken wurden von den Turkvölkern nicht "unterworfen". In der Tat war das Verhältnis zuerst anders herum. Die Türken wurden als Sklaven ins persisch-arabische Khalifat gebracht, um als Soldaten zu dienen. Irgendwann wurde ihre Zahl so groß, dass sie sich selbstständig machten - die Beamtenschaft, Sprache und Kultur der ersten turkstämmigen Dynastien war aber immernoch nachweislich persisch und perso-muslimisch. Die "Eroberungen" fanden erst viel später statt, d.h. erst mit Dschingis Khan, der mit vielen Tatarenstämmen (wie z.B. die späteren Usbeken) verbündet war. Von daher wurden sowohl die Türken als auch die Perser durch die Mongolen "unterworfen". Dass sich das Wort "Tacik" dennoch durchsetzte, liegt wohl daran dass die späteren Mongolendynastien (z.B. Ilchane, Timuriden) zu einem großen Teil turksprachig waren. Zudem sind Mongolisch und Türkisch verwandt. Das Wort "Tacik" mag auch ganz einfach mongolische und nicht türkische Wurzeln haben.

-Phoenix2 16:32, 11. Dez 2005 (CET)

Bezeichnung

Ich habe die bislang völlig unterschlagene Doppeldeutigkeit des Begriffs "Tocharer" erläutert. Es muss unbedingt klar werden, dass die antiken "Tocharoi" - also die vermutlich iranischen Yüeh-chi - und die erst um 1900 entdeckten Pseudo-Tocharer, die eine Kentumsprache sprachen, zwei gänzlich verschiedene Dinge sind. Während von den Yüeh-chi recht reichhaltiges archäologisches Material sowie auch anderes Quellenmaterial (Münzen, Schriftquellen u.a.) vorhanden ist, tappen wir bei dem kentumsprachigen Volk noch weitgehend im Dunkeln. Bekannt ist lediglich die ominöse Sprache aus den ersten nachchristlichen Jahrhunderten, die man im Tarimbecken bei Kutscha und Turfan fand. Dieter Bode

Mumien

Die im trockenen, sandigen Wüstenklima der Taklamakan und des Lop Nor immer wieder aufgefundenen Mumien waren erstaunlich groß (z.B. 1,76 m), blond, blauäugig, mit Bart, teils hellhäutig und mit kaukasischen Gesichtszügen und werden dadurch sehr sicher den Indoeuropäern zugeordnet. Gibt es irgendwelche Bilder von diesen Mumien?

Ja gibt es. Ich meinte dass einer der Weblinks dahin zeigt. Auf jeden Fall haben die Chinesen diese Mumien in ihrem Museum und wohl auch entpsrechend katalogisiert. Meinst du vielleicht freies Bildmaterial? Das weiss ich nicht. --Alexander.stohr 20:22, 19. Aug 2006 (CEST)

Wie kann man von Mumien die Augenfarbe bestimmen?

Hohe Warte

Das Werk "Meinecke, Erich: Das blonde Volk der Taklamakan.", erscheint in einem rechtsradikalen Verlag, sollte man darauf hinweisen? http://lexikon.idgr.de/b/b_r/braun-otto-rudolf/braun-otto-rudolf.php vgl. auch Ludendorffer

Karte

Nur eine Kleinigkeit zur Karte, aber was machen denn die Tanguten in Tibet, die sind doch im Gansu-Korridor und in der chin. Provinz Ningxia anzusiedeln? Auch zeitlich passen sie nicht gerade in die beschrieben Zeitepoche. Ausserdem, wenn man die linguistischen Tocharer von den Tocharoi bzw. Yuezhi in Baktrien auseinanderhalten möchte, dann finde ich die Karte und auch was unten bei Dayuan steht wieder etwas irreführend.--Prysswerckh 22:39, 15. Feb. 2009 (CET)

Die Karte ist seither ausgetauscht worden. Lektor w (Diskussion) 03:11, 28. Nov. 2014 (CET) erledigtErledigt

"Huato-Leute"

Folgenden etwas seltsamen Satz habe ich aus dem Artikel entfernt:

Von Organentnahmen durch "Huato"-Leute (=Hut-Träger?) berichten chinesische Quellen, wobei die Chinesen selber solche Aktivitäten aus eigener Furcht nicht entwickelt hatten.

Hua Tuo nennt man im Chinesischen Wunderheiler, der Name wird aber auf einen berühmten Chirurgen Hua Tuo zurückgeführt. Was haben die mit den Tocharern zu tun? Und sollen die Huato hier ernsthaft auf germanisch Hut zurückgeführt werden?? Falls ja, wäre hier ein Beleg notwendig. --Ralfonso 11:49, 1. Aug. 2011 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 03:27, 28. Nov. 2014 (CET)

Ethnische Einordnung?

"Auch die durchgeführten Gen-Analysen stützen die Einordnung. Einige Wissenschaftler vermuten verwandtschaftliche Beziehungen zu westindoeuropäischen oder finno-ugrischen Völkern". < Was sind denn das mal wieder für "einige Wissenschaftler"?
Vor 50 Jahren? Beziehungen zu uralischen Völkern lassen sich gentechnisch sehr gut festmachen. Da gäbe kein "oder". So ist das Gerüchteküche. HJJHolm (Diskussion) 18:42, 17. Mär. 2013 (CET)

Aktueller Stand: Wie die zusammenfassende Aussage mit den Wissenschaftler zu verstehen ist, geht aus der Fußnote hervor. Und von „50 Jahren“ ist nicht mehr die Rede. Lektor w (Diskussion) 06:21, 28. Nov. 2014 (CET) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 06:21, 28. Nov. 2014 (CET)

Sprache

Irgendjemand ritt hier noch auf der seit Jahrzehnten überholten Kentum/Satem-Einteilung herum, was zu streichen war. Ich werde dazu nicht die gängigen Lehrbücher der Indogermanistik zitieren. HJJHolm 17:46, 4. Sep. 2010 (CEST)

Es ist zumindest insofern wichtig, als gerade die Entdeckung des Tocharischen die herkömmliche Kentum-Satem-Einteilung ins Wanken gebracht hat. Das ist schon ein Fakt, der erwähnt werden sollte. --37.80.190.4 14:38, 8. Jul. 2013 (CEST)

Sehe ich auch so. Es steht nach wie vor im Artikel, in vorbildlich knapper Form. Von „darauf herumreiten“ kann jedenfalls aktuell keine Rede sein. Für Details zur Relevanz usw. gibt es die Verlinkung. Lektor w (Diskussion) 08:09, 6. Dez. 2014 (CET)

Aus meiner Sicht könnte der Abschnitt gekürzt werden. Details gehören in erster Linie in den Hauptartikel. Lektor w (Diskussion) 03:11, 28. Nov. 2014 (CET)

Ich habe jetzt selbst eine Kürzung vorgenommen, nämlich diese Sätze gestrichen:

Dies beruht einerseits auf Isoglossen, die diesen westindoeuropäischen Sprachen und dem Tocharischen gemeinsam sind, zum anderen darauf, dass das Tocharische wohl unter dem Einfluss einer agglutinierenden Sprache, wie es die uralischen Sprachen sind, seine primäre indoeuropäische Kasusflexion verloren hat und durch sekundäre Kasusbildung vom agglutinierenden Typ ersetzt hat.

Solche Details gehören m. E. in den Hauptartikel. Die stehen nicht einmal im detailreichen englischen Artikel en:Tocharians. Lektor w (Diskussion) 06:26, 28. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 08:09, 6. Dez. 2014 (CET)